[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 74 75 76 77 78 441

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот, сунулся на полки, наугад ткнулся в несколько явно старых книжек (подробнее копать - за деньги :F ).
Шо видим: "Война и мир", 1953, тираж 200 000 экз. Грин, "Золотая цепь", 1959, тираж 150 000 экз. А.К.Толстой, "Князь Серебряный", 1957, тираж 150 000 экз.

Не, кто-то еще хочет продолжить бредить про то, что ВЕСЬ ТИРАЖ ВСЕЙ ХУД. ЛИТЕРАТУРЫ по стране в 1960 был меньше полумиллиона? :)
   2.0.0.82.0.0.8
RU пираты8 #05.05.2009 01:31  @russo#05.05.2009 01:09
+
-
edit
 

пираты8

опытный

russo> Экономика — плановая. Ну не может государство грамотно спрогнозировать сколько населению понадобиться тампонов в текущем году. И на новые запросы населения реакция вялая.
russo> А так как экономика данная была в советском союзе, то "плановая советская экономика" :)
Когда государство принимает решение выделить средства на что либо (хоть космос,хоть банкам)-это уже некоторое планирование результата (регулирование),как же без этого.
другое дело ,это дело тонкое..
   

bashmak

аксакал

Fakir> Т.е. с 388 тысяч экз. всей худ. литературы за год - 3,14дит как Троцкий.

Не у автора все нормально. Если смотреть разблюдовку, то становится понятно, что это опечатка - 388 млн. экз суммарный тираж. А так все цифры очень хорошо согласуются с БСЭ. Так БСЭ пишет что "В 1975 выпущено 7842 издания художеств, лит-ры тиражом 688 млн. экз.". Тоже самое про % худлита в общем издании.
Так что История книги и СОВРЕМЕННОЕ ЛИТЕРАТУРНО-ХУДОЖЕСТВЕННОЕ КНИГОИЗДАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ очень даже полезные книжки в плане статистики по СССР/РФ книгоиздательства.

Fakir> Фпопу 1913, мне с ним влом разбираться. Я про явную бредовость СУММАРНОГО якобы тиража 388 тыс. в 1960.

Все путем 1913 - 100 млн, 1960 - 400млн, 1970 - 700млн
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Экономика — плановая. Ну не может государство грамотно спрогнозировать сколько населению понадобиться тампонов в текущем году.

Смотри, какой любопытный вырисовывается парадокс.
Государство со своим Госпланом, Госстатом и Госснабом, значит, не может - причём, по-твоему, не может принципиально - а куча всяких маркетинговых отделов почему-то может.

А что касается плановости - по моему опыту общения с представителями некоторых крупных западных производителей, там у них в отдельно взятой фирме очень даже плановое хозяйство :)
Так, многое оборудование производится исключительно под конкретный заказ - "на склад" в принципе не работают. И даже не потому, что оно такое уж мегадорогое и суперредкое, а просто вот склады - слишком дорогое удовольствие, не хотят на них тратиться. Получили заказ - поставили в план производства - через сколько-то там месяцев сделали, и тут же с конвейера погрузили в грузовик, и отправили заказчику.

Вам надо больше? Может понадобиться срочно? Может сломаться? "Держите запас у себя. Все серьёзные фирмы только так и делают".
"Мы не скорая помощь" - это дословная цитата датского товарища :)

Да, это более гибкая система, чем классическая советских времён, но и та - развивалась.
А собственно - ты сам уверен, что с той системой и её принципами и устройством хорошо знаком? ;)
В ней вот например и рыночные элементы, кстати, вполне себе были :) В самые махрово-советские времена, и речь совершенно не о колхозных рынках :)
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Все путем 1913 - 100 млн, 1960 - 400млн, 1970 - 700млн

Тезис про плохой СССР, выпускавший худлита меньше, чем РИ - снят? ;)

Хотя чесгря насчёт 100 млн. в 1913 есть у меня сильные сомнения, ну да ладно - разбираться влом, спорить не стану.
   2.0.0.82.0.0.8
RU пираты8 #05.05.2009 01:41  @Волк Тамбовский#04.05.2009 23:35
+
-
edit
 

пираты8

опытный

kirill111>> И? Это отменяет изгаженную, украденную жизнь в 90е?
volk959> каждому - своё. У меня нормальная жизнь как раз началась в 1991. Работать стал где хотел, за границу ездить начал. До 91 - только серая тоска. Сплошной СССР. До 91 года я вынужден был не жить, а быть строителем коммунизма. Или коммунизм тогда уже отменили и велели строить какую-то другую хрень? типа перезрелого социализма?

А кто ж до 91 года заставлял работать не "где хотел".
во время было, ;) По улицам тогда бродили живые "строители коммунизма"
а ведь и секса не было...а вынуждены были строить ;) да ,серая тоска...
   

bashmak

аксакал

bashmak>> В 1960 г. вышло 8 тысяч названий [художественной литературы] общим тиражом 388 тыс. экз.
russo> Я что-то не понял. К чему именно относится цифра "388 тыс. экз"? Если там в том же параграфе следующее преложение "Средний тираж изданий достигал 500-600 тыс. экз., а в ряде случаев - 1 млн. экз."

Опечатка там. тыс -> млн. Если дальше посмотреть то становится понятно

bashmak>> Для сравнения в "неграмотрой РИ" в 1913г 34 тыс. названий тиражом 118 млн. экз
russo> А откуда это?


   

bashmak

аксакал

bashmak>> Все путем 1913 - 100 млн, 1960 - 400млн, 1970 - 700млн
Fakir> Тезис про плохой СССР, выпускавший худлита меньше, чем РИ - снят? ;)

Тезис изменен - количество худлита выпускаемого СССР весьма показательно, даже в сравнении с РИ. Можно ведь посчитать количество книг на одного грамотного :P


Fakir> Хотя чесгря насчёт 100 млн. в 1913 есть у меня сильные сомнения, ну да ладно - разбираться влом, спорить не стану.

БСЭ пишет " В 1913 было издано 30079 названий книг; Россия заняла 2-е место в мире после Германии (35078), оставив далеко позади такие страны, как Великобритания (12379), США (12230) и Франция (10758)."
   
Fakir> Государство со своим Госпланом, Госстатом и Госснабом, значит, не может - причём, по-твоему, не может принципиально - а куча всяких маркетинговых отделов почему-то может.

Именно так. Все верно.

Раз план, то выделяются фонды на производство Н тампонов на год вперед. Не важно будет ли спрос ниже или выше запланированного — выпустят Н тампонов и баста. Уж не говорю про отсутствие конкуренции, и следовательно — гораздо меньшее давление на производителя в деле внедрения инноваций или повышения эффективности производства. На закуску — ханжеские идеологические взгляды, которые оказывали влияние на выпускаемую продукцию.

В.Малюх раньше постил:

Я обратилась к начальнику Главного аптечного управления Минздрава СССР Александру Дмитриевичу Апазову.
— Вас интересует изделие № 2?
(Догадываюсь, что это своеобразный министерский эвфемизм).
— Изготовитель изделия N92 — Миннефтехимпром СССР. Мы заказали ему на 1988 год 600 миллионов штук. Такова потребность населения в изделии № 2 для предупреждения заражения вирусом СПИДа.
— Простите, а каким образом вычислена потребность?
— Ученые подсчитали.
— Какие ученые? Из какого института?
— Я затрудняюсь сказать, не знаю... Но Миннефтехимпром отказался от такого плана, снизил план поставок на 1988 год до 220 миллионов, объяснив это отсутствием необходимых мощностей. А 220 миллионов проблему, конечно, не решат. Но все вопросы— к Миннефтехимпро-му. Мы и так с ними бьемся, бьемся...
— Может быть, пока наша промышленность не справляется, в связи с ожидаемой эпидемией СПИДа надо закупить импортные... изделия?
— Нет, закупать мы не будем — валюты не хватает.
— А не намечается выпуск презервативов более высокого качества?
— Нет, зачем же — сейчас у нас изделия нормального качества. Их производят на импортной линии, они прочные, не рвутся. Так что в смысле предупреждения заражения СПИДом они высококачественные, не уступают импортным. Ну, а в смысле удовольствия, удовлетворения женщин— это, знаете, нас не волнует. Вообще мое мнение— презерватив погоды не сделает. Не должно быть случайных связей— вот главное! Тогда и презервативы не нужны будут. Если мужчина спит только с женой, зачем ему презервативы?..
— А как же быть молодежи и вообще всем тем, кто еще не вступил в брак?
— Ну, это случайные связи...
 


Fakir> там у них в отдельно взятой фирме очень даже плановое хозяйство :)

Ключевое слово — в отдельно взятой фирме.

Fakir> Вам надо больше? Может понадобиться срочно? Может сломаться? "Держите запас у себя. Все серьёзные фирмы только так и делают".

Это уже не о ширпотребе речь, я так понимаю?

Fakir> А собственно - ты сам уверен, что с той системой и её принципами и устройством хорошо знаком? ;)

Думаю что в достаточной мере.

Fakir> В ней вот например и рыночные элементы, кстати, вполне себе были

Ну, были. В ВПК например в какой-то степени. И чего?


PS Так как, комментарии насчет графика продолжительности жизни будут? ;) У женщин — стагнация с середины 1960ых, у мужчин — падение (!) с середины 1960ых вплоть до горбачевских алкогольных реформ. Впрочем то было явление временное, да и после отмены "сухого закона" смертность резко возрасла — эффект известный.
   
Это сообщение редактировалось 05.05.2009 в 01:58

bashmak

аксакал

Fakir> Это как-то доказывает, что без тотал деструкшина СССР - сейчас было бы хуже? :)

При существовании СССР, сегодняшнее количество автомобилей на душу мы бы имели в 2048 году :)
А по производству овощей на душу вообще никогда не достигли бы сегодняшнего уровня, поскольку производство овощей на душу в РСФСР было константой :P
Прикреплённые файлы:
 
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хотя чесгря насчёт 100 млн. в 1913 есть у меня сильные сомнения, ну да ладно - разбираться влом, спорить не стану.
bashmak> БСЭ пишет " В 1913 было издано 30079 названий книг;

БСЭ пишет, НЯП, про ВСЕ книги, а не тока худлит (к-й ты смотришь по СССР); т.е. тут и учебники, и справочники, и х.з. что.
Больше того - считает тока наименования, а не ОБЩИЙ ТИРАЖ.

Дальше есть еще куча тонкостей с учетом учебников и др. школьной и учебной литературы, с учётом периодических изданий (советские миллионные тиражи журналов типа "Вокруг света" и т.п. - это как?).
Ну в общем много чего.
   2.0.0.82.0.0.8
bashmak> При существовании СССР, сегодняшнее количество автомобилей мы бы имели в 2048 году :)

Ща оппоненты скажут что автомобиль это аццкий сотона, не нужна эта фиговина простому советскому человеку
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> При существовании СССР, сегодняшнее количество автомобилей на душу мы бы имели в 2048 году :)

Ну и хер с ними - улицы свободнее :)
В Москве и так уже житья от машин нет, года с 2004-го примерно.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Именно так. Все верно.
russo> Раз план, то выделяются фонды на производство Н тампонов на год вперед. Не важно будет ли спрос ниже или выше запланированного — выпустят Н тампонов и баста.

Это оч. примитивизированное описание. Очень сильно.

russo> Уж не говорю про отсутствие конкуренции, и следовательно — гораздо меньшее давление на производителя в деле внедрения инноваций или повышения эффективности производства.

Давление было другое.
Может, где-то менее эффективным получалось. Но тем не менее было.

russo> На закуску — ханжеские идеологические взгляды, которые оказывали влияние на выпускаемую продукцию.

Не надо про ханжество, оно совершенно в любом обществе может быть. В Америке его тоже хватало в определённые периоды. Качество общества по ханжеству мерить - вообще бред.
В викторианской Англии его выше головы было, поинтересуйся, как там было с презервативами :)

russo> В.Малюх раньше постил:

Ну и что, собственно?

Цифра недостаточно велика? Ну а где тут принципиальные недостаток плановости?
Допустим, кто-то (неназванный) неправильно подсчитал число, так а кто мешает посчитать правильно? Скорректировать по итогам?
Что, по-твоему, никого не интересовали потребности населения? Госстат чем занимался, Госплан?
Именно что считали потребности в том, в этом, в пятом, десятом. Чем, кстати, занимается любой маркетинговый отдел.

Можно сказать, что там методики были плохие, а тут хорошие - ну так кто мешает усовершенствовать методики?

Основная проблема же вполне ясно изложена - там нефтихимия сырья недодаёт, а на закупку валюты не хватает. План-не план - больше не сделаешь, выше головы не прыгнешь.

Кстати, что касается удовлетворения женщин - то тут качество презерватива (ультратонкий там и проч.) как раз вообще, считай, роли не играет почти никакой. Это для мужика еще существенно, но не для женщины. Она толщины не ощущает, а только различие "живое/латекс", а сколько там того латекса - практически пох.
Даже всякие выкрутасы с пупырышками-рёбрышками и то женщинами почти не воспринимаются.
Так что насчёт удовлетворения женщин - херь. Полная.

Fakir>> Вам надо больше? Может понадобиться срочно? Может сломаться? "Держите запас у себя. Все серьёзные фирмы только так и делают".
russo> Это уже не о ширпотребе речь, я так понимаю?

Да, разумеется.

Так ведь и советская плановая система не тока ширпотребом занималась.

Fakir>> А собственно - ты сам уверен, что с той системой и её принципами и устройством хорошо знаком? ;)
russo> Думаю что в достаточной мере.

А совершенно напрасно ;)

Fakir>> В ней вот например и рыночные элементы, кстати, вполне себе были
russo> Ну, были. В ВПК например в какой-то степени. И чего?

Не тока в ВПК.

А того, что эта система была достаточно непростой, и много чего в себя включала - даже, казалось бы, совсем несвойственные "плановой экономике"(ТМ) элементы.
Кто принципиально мешал дорабатывать её и дальше?

russo> PS Так как, комментарии насчет графика продолжительности жизни будут? ;)

А должны? :) Я где-то обещал или нанимался? :)
Честно, влом. Я на этот топик в общем и забил уже, так, случайно встрял из-за явно уж ерундовых цифирок по тиражам.

Можно, конечно, начать искать другие графики (там, про младенческую смертность, причины смертей), вспоминать соотв. лекции, выискивать графики соотнесения продолжительности жизни с выработкой электроэнергии на душу населения и т.п., искать графики динамики этой самой выработки, сравнивать-анализировать перспективы...
Но мне - откровенно лень.
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> БСЭ пишет, НЯП, про ВСЕ книги, а не тока худлит (к-й ты смотришь по СССР); т.е. тут и учебники, и справочники, и х.з. что.
Fakir> Больше того - считает тока наименования, а не ОБЩИЙ ТИРАЖ.

Вот есть разблюдовка по тематике 1913 Россия 1913 год Печать издательство книг Статистико-документальный справочник библиотека истории России. Если сложить все что идет в худлит то больше половины тиража получится запросто. Учебные пособия 22.5 млн... Кстати цифры тут совпадают с предыдущими - 34к изданий общим тиражем 118М и ссылка на статсборник от 1915 года.

Fakir> Дальше есть еще куча тонкостей с учетом учебников и др. школьной и учебной литературы, с учётом периодических изданий (советские миллионные тиражи журналов типа "Вокруг света" и т.п. - это как?).

Так это и не скрывается - в СССР был сделан упор на журналы и газеты. Газет так вообще море выпускалось. Но это все не книги - "Вокруг Света" не заменит Жуль Верна, Конан Дойла... Таблица 5. Выпуск в СССР художественных произведений отдельных зарубежных писателей в 1918-1986 гг.
   

bashmak

аксакал

Fakir> Ну и хер с ними - улицы свободнее :)

Абсолютное большинство граждан имеют, судя по статистике, совсем другое мнение.

Fakir> В Москве и так уже житья от машин нет, года с 2004-го примерно.

Россия - это далеко не только Мск. Ну и с овощами тоже какие-то непонятки :P , а также с телефонами, автоматическими стиральными машинами... ;)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Так это и не скрывается - в СССР был сделан упор на журналы и газеты. Газет так вообще море выпускалось. Но это все не книги - "Вокруг Света" не заменит Жуль Верна, Конан Дойла...

Сразу видно, что ты не читал "Вокруг света" тех времён :)
А мой дед их собирал где-то с 53-го года - и до сих пор подшивки лежат, сплошняком, считай, с 1954 по 1992, я на них можно сказать вырос :) (а также ТМ тех времён, "Знание-сила", "Искатель" - кстати, вот "Искателя" было мало, и тираж сравнительно с ВС небольшой, и далеко не за все годы).
Как раз там было до болта и Жюль Верна (кстати, о Ж.Верне: почти полное собрание сочинений, 12 томов, 1957 год, тираж 390 тыс. экз.; 6-томник Майн Рида, примерно того же времени, тираж аналогичный.... продолжать? :) ), и Дойла, и свежих переводов Азимова, Шекли, и новых романов Ефремова, и Гуревича, и куча переводной современной приключенческой литературы - и фантастики, и юмористической, и чисто приключенческой а-ля про британского офицера-подводника.
В каждом номере "Вокруг света" было в среднем 2-3 художественных вещи - кусок романа или повести, печатавшихся в нескольких номерах (от 2 до 7 обычно), или отдельный рассказ.
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Как раз там было до болта и Жюль Верна (кстати, о Ж.Верне: почти полное собрание сочинений, 12 томов, 1957 год, тираж 390 тыс. экз.;

Всего 51 млн экз Верна за 70 лет советской власти и это еще один из наиболее издаваемых зарубежных авторов.

Fakir> В каждом номере "Вокруг света" было в среднем 2-3 художественных вещи - кусок романа или повести, печатавшихся в нескольких номерах (от 2 до 7 обычно), или отдельный рассказ.

Согласно БСЭ тираж "Вокруг Света" в 1975г был 2.5 млн экземпляров, при 255 млн населения. Тоесть 1 журнал на 100 человек. "Время жизни" журнала намного меньше книги. Так что никакие "Вокруг Света" не заменят книги.
   
Fakir> Давление было другое.

"Партбилет на стол положишь"? Ну да, другое. Менее эффективное.

Fakir> В Америке его тоже хватало в определённые периоды.

Негров линчуют!

Fakir> Качество общества по ханжеству мерить - вообще бред.

Я не качество общества меряю, я говорю что качество презервативов никаким было, из-за ханжества тех кто занимался плановой экономикой.

Fakir> В викторианской Англии его выше головы было, поинтересуйся, как там было с презервативами :)

Педивики: "В 1870-х в Англии возникла одна из первых крупных компаний по производству презервативов, E. Lambert and Son of Dalston".

Fakir> а кто мешает посчитать правильно?

Мериканские шпионы, кто же еще.

В общем и тут ты ничего плохого не видишь. Занятно.

Fakir> Скорректировать по итогам?

Угу. На следующую пятилетку. Если повезет.

Fakir> Что, по-твоему, никого не интересовали потребности населения?

Я говорил про эффективность. Внедрение инноваций в быт. И прочие тому подобные вещи.

Fakir> Кстати, что касается удовлетворения женщин - то тут качество презерватива (ультратонкий там и проч.) как раз вообще, считай, роли не играет почти никакой.

Ты со статьей споришь? А на телевизор ты кричишь? ;)

Fakir> Не тока в ВПК.

Здорово. Рад за частично рыночную экономику Союза.

Fakir> Кто принципиально мешал дорабатывать её и дальше?

Население, наверное?

Блин, и чего коммунистам так с людишками не везет? Все бы хорошо, но народ каждый раз не тот попадается.

Fakir> А должны? :)

Хех. "Ведь в СССР-1985 было ощутимо лучше, чем в СССР-1965" — кто написал? Ну я и показываю наглядно, насколько лучше.

Вот еще график, советую обратить внимание на так любимые советскими патриотами годы застоя


Годовой прирост продолжительности жизни в России (лет)

Fakir> про младенческую смертность





Про финты ушами советских со статистикой младенческой смертности я уже пару раз писал.

Fakir> причины смертей


1- все внешние причины; 2- неумышленные (включая производственные); 3- самоубийства; 4- убийства; 5- неуточненные (умышленные или неумышленные); 6 - только производственные.

Fakir> Но мне - откровенно лень.

Хех. Вот он, один из весьма красноречивых показателей уровня жизни. Наглядно характеризующий СССР времен застоя.

Однако лень, да. Понимаю.
   3.0.103.0.10

korneyy

координатор
★★☆
Fakir> Цифра недостаточно велика? Ну а где тут принципиальные недостаток плановости?
Fakir> Допустим, кто-то (неназванный) неправильно подсчитал число, так а кто мешает посчитать правильно? Скорректировать по итогам?
Fakir> Что, по-твоему, никого не интересовали потребности населения? Госстат чем занимался, Госплан?
Fakir> Именно что считали потребности в том, в этом, в пятом, десятом. Чем, кстати, занимается любой маркетинговый отдел.
Fakir> Можно сказать, что там методики были плохие, а тут хорошие - ну так кто мешает усовершенствовать методики?

С данным тезисом спорить трудно. Во времена СССР "все идет по плану" ("Гражданская оборона" :) ). Почему если по танкам план выполнялся, то он напрочь отсутвовал при трижды помянутых гондонах и пипифаксе? "По плану" шло все: от количества метров ситца до номенклатуры и объема минеральных удобрений. И не надо дефицит товара при социализме списывать на пороки плановой системы. Почему? А потому что он ПЛАНИРОВАЛСЯ.

На потребности населения "руководящей и направляющей" (если не оперировать камланиями с трибун очередного партсъезда) было чихать. Пресловутый "остаточный принцип" родился не сам по себе. Все "излишние" расходы на население ложились на госбюджет и отвлекали его от более насущных проблем. Тезис тоже не нуждается в доказательствах. Достаточно посмотреть сов. фильмы и почитать литературу. Тема борьбы с "мещанством" и "вещизмом" шла красной строкой во всех произведениях. Клеймилось "стяжательство" и пропагандировался "бескорыстный трудовой подвиг". Цитат могу накидать миллион :) Помните, "жила бы страна родная и нету других забот"? :)

Провалы в удовлетворении "потребностей населения" провалами, собственно говоря, и не были. Это была СИСТЕМА. Не я же выдумал анекдот:

Возвращается с партсъезда делегат-чукча. И в яранге отвечает на вопросы о чем он слышал в Москве.
-Однако, все о человеке говорили. Все во имя человека, все для блага человека. И, знаешь, я этого человека видел!
   6.06.0
bashmak>> При существовании СССР, сегодняшнее количество автомобилей на душу мы бы имели в 2048 году :)
Fakir> Ну и хер с ними - улицы свободнее :)

“Чего только русские не придумают, чтобы дороги не строить” (из какого-то анекдота)

Fakir> В Москве и так уже житья от машин нет, года с 2004-го примерно.

Это потомушто понаехали :)
   7.07.0

bashmak

аксакал

Fakir> Это как-то доказывает, что без тотал деструкшина СССР - сейчас было бы хуже? :)

А теперь слайды :)
Кстати http://download.nehudlit.ru/nehudlit/self0666/stat_sbornik_01.rar можно скачать "Hародное хозяйство СССР в 1990 г."
слайд номер раз официальные данные по потреблению мяса на человека в год.
Красненькое - Китай (пунктирчик - фит красный - коммунистической части, синей - капиталистической)
Розовенькое - СССР, (пунктирчик - фит всего, точечки - фит застоя 1973-1983)
Серенькое - РФ(пунктирчик - фит)
Прикреплённые файлы:
 
   
06.05.2009 20:19, marata: +1: Шедеврально!
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

слайд номер 2. Тоже что и предыдущий, но потребление СССР отмасштабировано вниз, чтобы учесть приписки в всякую другую фигню. Нормировка - 45кг в 1987.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

слайд номер 3
Потребление овощей. Официальные данные. Точечки - фит последних 10 лет жизни СССР
Остальная легенда та же.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

слайд номер 4
Потребление фруктов. Официальные данные. Легенда таже как и выше.
Прикреплённые файлы:
 
   
1 74 75 76 77 78 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru