ОБСЕ потребовала от России пересмотреть историю

Вы вообще поосторожней с Ордой, а то эдак ОБСЕ от нас еще и за Чингисхана покаяться потребует Да и Атилла, кажется, откуда-то из наших краев в Европу вторгся.

U235> Ну, Золотую Орду все же сложно назвать государством русских . Поэтому на Киевской Руси традиции ее государственности и обрываются. Московская Русь создавалась уже совсем другими русскими, которые хоть и сохранили самоназвание, но уже очень сильно отличались от русских эпохи Киевской Руси.

Традиции Киевской Руси обрываются по очень простой причине, с Ордой не имеющей вообще ничего общего: причина эта - феодальная раздробленность (явление, вполне характерное для всех европейских стран), развившаяся на Руси после фактического устранения лествичного права.
Поэтому на момент Батыева нашествия и тем более после единой Киевской Руси уже не было (в чём и была одна из причин сравнительно лёгкого успеха монголов).

Дальше удельные княжества и под Ордой существовали практически в том же самом формате, что и до неё, с не слишком принципиальными вариациями. А уж потом потихоньку лет за двести всё это было переформатировано в единое государство.

Wyvern-2>> Wert просто этап перескочил и кое что недописал. Цепочка: Золотая Орда-Московская Русь-Московское Царство-Российская Империя-СССР-РФ
U235> Ну, Золотую Орду все же сложно назвать государством русских ... По сути это уже новый народ, возникший в результате переплавки Киевской Руси в горниле Орды
Fakir> Дальше удельные княжества и под Ордой существовали практически в том же самом формате, что и до неё, с не слишком принципиальными вариациями. А уж потом потихоньку лет за двести всё это было переформатировано в единое государство

Так почему же оспаривается Орда, как отправная точка Русского государства?

Wyvern-2> Так почему же оспаривается Орда, как отправная точка Русского государства?
Wyvern-2>

ПОтому что она русским государством ни в коем разе не была. Другое дело, что вышедшие из-под нее русские стали строить собственное государство уже по образу и подобию Орды

Ну и потому что тогда уж точно ОБСЕ на нас еще и Чингисхана повесит

А вообще действительно выходить уже пора из этой паршивой организации. Пусть они такие резолюции не за наши деньги принимают

Wyvern-2> Так почему же оспаривается Орда, как отправная точка Русского государства?

Потому, что она ею не является.
Ничем она принципиально не способствовала собиранию отдельных княжеств разной степени мелкости в единое государственное образование - строго наоборот: ордынцы тоже были не дураки, и тему "разделяй и властвуй" просекли независимо от дурней-латынцев, не знавших, есть ли на свете горилка.

U235> ПОтому что она русским государством ни в коем разе не была. Другое дело, что вышедшие из-под нее русские стали строить собственное государство уже по образу и подобию Орды

Чушь это гумилёвская. Такой же бред, как и остальное - пассионарность и т.п.

Fakir> Чушь это гумилёвская. Такой же бред, как и остальное - пассионарность и т.п.

Это как раз не чушь. Московские цари по своему положению в государстве и методам управления гораздо больше были похожи на ордынских ханов, чем на киевских князей. Государственные порядки в Московской Руси были действительно больше на позднеордынские похожи, чем на Киевскую Русь.

А.Л.> Наверно ОБСЕ таким образом решило покончить самоубийством))) об стену))))
Точно! Лига Наций, ООН, теперь ОБСЕ... этапы большого пути.
Хотя обычно пишется "апстену"

Fakir> Чушь это гумилёвская. Такой же бред, как и остальное - пассионарность и т.п.

Чушь книжночервьская не замечать реальности, а опровергать яё кривое отражение в трудах философов.
Реальность такова, что для населения РФ гос-во - угнетатель-кровопийца. Ведущий себя как пусть мягкий но оккупант. Куль положивший на долговременное будущее населения. Полностью подавивший волю и протест населения ради своих сиюминутных выгод.
В настоящее время откровенно забавляющийся - то пошлины подкрутит, то лезет свиным рылом в каждую кастрюлю с глючными "энергосберегающими" ртутными лампочками.
И я давно уже понял (не читая всяких философов) что этакое отношения г-во- население было привито 300-летним "игом" князей-наместников орды.

Fakir> Чушь это гумилёвская. Такой же бред, как и остальное - пассионарность и т.п.

читаю я вас, паралельно читая морозова-и радуюсь

U235> Это как раз не чушь.

Это как раз она самая и есть.
Та, по сравнению с которой обычная чушь - просто толковый словарь.

U235> Московские цари по своему положению в государстве и методам управления гораздо больше были похожи на ордынских ханов, чем на киевских князей.

...а также куда больше были похожи на кучу европейских монархов абсолютистского уклада. Где-то на английских, где-то на французских, где-то на Священной Римской империи.
Что само по себе совершенно неудивительно, а очень даже наоборот.

"Что-то на что-то бывает похоже", как говорилось в одном мультфильме для детей старшего дошкольного возраста.

U235> Государственные порядки в Московской Руси были действительно больше на позднеордынские похожи, чем на Киевскую Русь.

Ну неужели не понятно, что в принципе они НЕ могли быть похожи на порядки Киевской Руси, даже если бы Орды вовсе в природе не было?

Что, порядки во Франции Людовиков были сильно похожи на порядки времён Карла?

Киевская Русь была достаточно типичным феодальным государством раннего средневековья, и довольно рыхлым образованием. Многое из её специфики исчезло еще до татаро-монгол - например, то самое лествичное право, постепенное устранение которого и способствовало феодальной раздробленности. Она ДО монголов рассыпалась на удельные княжества (что тоже сказалось на лёгкости монгольского успеха) - ясен пень, что уже после этого в будущей Руси мало чего могло остаться от прежних порядков.
И в рассыпанном виде была и при монголах. Они НЕ централизовали управление русскими землями. Правили достаточно косвенно - в основном ярлыки да дань, иногда усмиряющие набеги, иногда военная помощь тому или иному князю в междуусобных разборках. Монголы не дураки были, и "разделяй и властвуй" пользовали вовсю и самыми разными способами.
Потом понемногу русские земли стали собираться под рукой московских князей - еще до Угры, и даже до Куликова поля. Иногда даже использовался "ордынский ресурс" - например, когда удалось получить ярлык на княжество Тверское, традиционно ненаследуемое - ордынцы давали его периодически разным князьям, в зависимости от конъюнктуры, тоже инструмент управления и внесения раздора.

А развились окончательно уже после монголов.
Причём, что характерно, то вообще была эпоха централизации власти, все европейские монархии того времени стройно топали к абсолютизму, сосредоточению власти. Московская, правда, обогнала тогда в этом плане остальных лет на 50-100, и сочетала практически все черты - но в целом процесс был совершенно закономерным и типичным. И ничем принципиально от европейского не отличался.

А что попались некоторые черты сходные и с ордынскими - ну что ж, тоже могло быть; как-никак какие-то следы такое взаимодействие должно было оставить, да с учётом того, что половина дворянских родов - татарского происхождения.
Но это лишь штрих, а не какая-то неотъемлимая основа.

MIKLE> читаю я вас, паралельно читая морозова-и радуюсь

Ну как дети, чесслово, всякую каку в рот тянут - кто Гумилёва, кто Морозова

Нет бы там Ключевского, Соловьёва, Рыбакова и других современных реальных классиков исторической науки, с Зализняком до кучи... так всё какую-то попсню полуламерскую подавай Поп-история.

Fakir> Нет бы там Ключевского, Соловьёва,

первый том соловьёва-емнис хуже библиии... поток сознанья.... и самое главноре непонятнго откудова...

а так-чтение чтением но разуметь то надо своим умом... а не как попка повторять-солнце крутится вокруг земли

MIKLE> первый том соловьёва-емнис хуже библиии... поток сознанья....

А тут тебе первый и не нужен, там в основном совсем легендарные времена. Последующие, кстати, существенно более читабельны.
Тем более что по ранней истории (600-1000 гг) сейчас есть свежие работы, на археологическом материале, совсем свежем в т.ч., крайних десятилетий. О таком Соловьёв и мечтать не мог.

MIKLE> а так-чтение чтением но разуметь то надо своим умом... а не как попка повторять-солнце крутится вокруг земли

...вот примерно этим занимаются товарищи типа Фоменки - вот же очевидно, что вокруг.

Fakir> Тем более что по ранней истории (600-1000 гг) сейчас есть свежие работы, на археологическом материале, совсем свежем в т.ч., крайних десятилетий. О таком Соловьёв и мечтать не мог.

ну ты знаеш-перелопать сырцы я врядли смогу-а читать интерпритацию-так то же самое что зубрить по солнце вокруг земли.


что до фоменки-ты просто гониш. фоменко пытается доказывать и както проверять.

а истрики-перечитали писульку как смгли-и даже не улосужились проверитб-чё написано..

впрочем ладно. это бесполезно.


если фоменко ушёл нетуда то морозоская интепритация, тонее ход мысли вполне просты понятны и ясны. проверяемы если угодно.

MIKLE> что до фоменки-ты просто гониш. фоменко пытается доказывать и както проверять.



MIKLE> если фоменко ушёл нетуда то морозоская интепритация, тонее ход мысли вполне просты понятны и ясны. проверяемы если угодно.

"Каждая задача имеет очевидное, простое для понимания неверное решение"

Эдак всё идёт к тому, что ряды антиаполлонистов и эфиристов могут пополниться

Fakir> "Каждая задача имеет очевидное, простое для понимания неверное решение"

ты куда ваще не в ту степь попёр.

игнорирование аргуметнов оппонента-типичнейшая ошибка в дискуссии.

Это не аргументы. Это в самом лучшем случае - вопросы. Но поскольку подаются в форме утверждений или минимум гипотез, то...

Короче, обсуждать это невозможно. С этого можно только ржать.
Ну или обсуждать, если обладаешь очень специфическим складом ума и характера - как тот народ, которому в виварии не лень и по кайфу даже пороть опровергателей.
Ровно то же самое с резунизмом, фоменковщиной и протчая.
Хошь аргУментов - иди в заповедник, и свистни Тико, Красильникову и 7-40, они не ленивые в этом плане
А мне на эти темы спорить категорически впадлу.

Ровно как и с эфиристами, скажем.

Fakir> ...а также куда больше были похожи на кучу европейских монархов абсолютистского уклада. Где-то на английских, где-то на французских, где-то на Священной Римской империи.

Найди у англичан и французов аналоги воевод и воеводств. А вот если посмотреть на Орду, то сразу видно, откуда это взялось. А так же сравни отношения высшей аристократии и монархов в Европе и в России. В Европе монарх - "первый среди равных", в России он вообще вне аристократической иерархии - это полновластный "отец нации"

Fakir> Потом понемногу русские земли стали собираться под рукой московских князей - еще до Угры, и даже до Куликова поля.

И что позволило москвичам прибрать к рукам русские княжества? Уж не те ли самые ярлыки на сбор дани, благодаря которым кое-что из потока идущего в Орду прилипало к рукам московских князей и усиливало могущество Москвы, сделав ее центром кристаллизации будущего российского государства?

Fakir> Причём, что характерно, то вообще была эпоха централизации власти, все европейские монархии того времени стройно топали к абсолютизму, сосредоточению власти. Московская, правда, обогнала тогда в этом плане остальных лет на 50-100, и сочетала практически все черты

Если в России централизация власти началась раньше, чем в Европе и приняла более завершенные формы, то что послужило примером и образцом?

Wyvern-2> Киевская же Русь - скорее государство-предтеча

Киевская РУсь- Господин Великий Новгород-Литва... Вот свободные государства Руси а не азиатская Московия. Ваня IV пытался чт ото приличное построить, да бояре не дали -травили всех его женщин.

P.S. Жалко что всех Романовых до конца не извели.

Barbarossa> Киевская РУсь- Господин Великий Новгород-Литва... Вот свободные государства Руси а не азиатская Московия.

СВободные от чего? От здравого смысла? Там бардак был неимоверный из-за отсутствия сильной власти, что их и сгубило.

Barbarossa> Ваня IV пытался чт ото приличное построить, да бояре не дали -травили всех его женщин.

Тоже мне нашел освободителя. Это российский вариант Генриха VIII. Тиран и самодур. А под конец, так и вообще сумашедший. Другого такого деспота еще поискать надо

Barbarossa> P.S. Жалко что всех Романовых до конца не извели.

Романовы то тут причем? Они взошли на трон после того, как любимый тобой Иван IV собственноручно династию Рюриковичей извел. Да и от Романовых, собственно, после Петра Iго одна фамилия осталась.

Barbarossa> P.S. Жалко что всех Романовых до конца не извели.
Ну, батенька, Троцкий и Свердлов вам рукоплещут.

U235> Найди у англичан и французов аналоги воевод и воеводств. А вот если посмотреть на Орду, то сразу видно, откуда это взялось.

А есть куча других подсистем, к-е есть в Англии, но неизвестны в Св.Римс.Империи. Или наоборот. И в других комбинациях.
И? Что из этого-то?

Кстати, аналоги вполне можно бы поискать, но мне откровенно лень. Может, их и не будет. Хотя подозреваю, что будет - вспоминая хотя бы про современные оригинальные статусы некоторых английских территорий типа того же острова Джерси, и если копать в историю этих статусов.

U235> А так же сравни отношения высшей аристократии и монархов в Европе и в России. В Европе монарх - "первый среди равных", в России он вообще вне аристократической иерархии - это полновластный "отец нации"

Очень категоричное утверждение

U235> И что позволило москвичам прибрать к рукам русские княжества? Уж не те ли самые ярлыки на сбор дани,

Ярлыки многие имели.
А Калита особенно грамотно воспользовался ситуацией в целом и "ордынским ресурсом", да.
Еще раз: ордынское наличие ИМЕЛО влияние. Ессно. Но утверждать, что государственность строилась по ордынскому образцу и "матрице" - смешно.
Оно не было даже единственно определяющим.

Да собственно банальный факт: русские земли-то не входили в состав Орды. А "всего лишь" были в вассальной зависимости.

U235> Если в России централизация власти началась раньше, чем в Европе и приняла более завершенные формы, то что послужило примером и образцом?

С какого бодуна примером и образцом? А, главное - ОСНОВОЙ?
Ессно, играло влияние и не играть не могло. Но приписывать "базовую" роль - смешно.
Катализатором - возможно. И то - лишь одним из. Другим, и более важным, было "внешнеполитическое давление", на что как бы еще Ключевский внимание обращал.

Fakir> Да собственно банальный факт: русские земли-то не входили в состав Орды. А "всего лишь" были в вассальной зависимости.

Восточная европа тоже не входила в состав СССР. Однако компартии стояли у руля и гос.устройство всячески копировало советское. И после "ига" (всего-то сорокалетнего) появились резкие различия в ментальности "западных" и "восточных" европейцев