ОБСЕ потребовала от России пересмотреть историю

russo> Одно надо помнить — реалполитик это палка о двух концах.

Да именно... А теперь подумай и ответь, можешь сам себе — к ЧЕМУ приведет в свете "реалполитик" регулярное "пинание" политики СССР в обсуждаемый период? И кому это выгодно?

russo>> Да нет конечно. Совершенно белых и пушистых стран вообще нет — не выживают.
minchuk> ОТ с ЭТОГО и нужно начинать рассматривая действия СССР в обсуждаемый период.
Ну и не забывать, что большинство стран Европы, в Сталинский период - это колониальные или фашистские страны.

minchuk> От и Западная Беларусь — «на кой». Стала бы очередной «демократической», буферной, республикой.

Во-во, "демократической" в кавычках

minchuk> Ты же вопрошал про вариант когда «народ будет против». От он тебе…

Вариант когда народ против — это Венгрия-56. При Сталине им было бы еще хуже.

minchuk> Или НЕ «влиться» как МНР.

Мог бы и не вливаться. Но советские солдаты и дефакто подконтрольное Кремлю правительство там было бы. Об чем и речь.

minchuk> Одной, готовой, ссылкой я тебе не дам. А гугл у тебя и самого есть.

Ладно, раз нету. Гугл помучил слегка, ничего толкового не нашел. И черт с ним.

minchuk> Могу подбросить карту уступок СССР ДРФ. Хочешь?

Естественно хочу.

minchuk> Да ну? К примеру Польша за шесть лет оккупации Германией понесла потери в 6 (шесть) миллионов канонических жертв. СКОЛЬКО миллионов «настреляли» коммунисты за, почти, полвека своей «оккупации»?

Я где-то приравнивал оккупацию советами оккупации нацистской германией?

minchuk> От на “затирании” подобных, “мелких”, отличий и основывается нынешняя волна “ревизионизма”.

Я ничего не затираю, чего и всем желаю. Но надо вещи называть своими именами, например оккупацию — оккупацией.

minchuk> Кстати… В «своей зоне оккупации» Европы «цивилизованные капиталисты» то же не допускали к власти «чуждых элементов». В Греции это вызвало гражданскую войну…

Я в курсе.

minchuk> В чем разница-то?

Да ни в чем. Разве что в том что СССР сперва делил зоны оккупации с нацистами, а потом с ними же воевал не на жизнь а на смерть. Бывает.

minchuk> Так в чем проблема? Обчем спорим?

Не знаю Я дио сказал чем эхо москвы недовольно, на мой взгляд. И понеслось.

Чисто мое мнение — альянс с А+Ф у СССР сложится до начала войны вряд ли мог, в виду позиции Польши. Отсюда многое случившееся и вытекает, к сожалению

minchuk> Германия должна была, таки, разбить Польшу, а союзники Польша, таки, должны были ее «кинуть».

Кинуть — это войну не объявить что ли?

minchuk> к ЧЕМУ приведет в свете "реалполитик" регулярное "пинание" политики СССР в обсуждаемый период?

Смотря как пинать. Если пинать за дело — ни к чему особенному.

russo> Во-во, "демократической" в кавычках

П-фф. И что? Мало таких “демократических” (скелетов) в “шкафах” “истинных демократий”?

russo> Вариант когда народ против — это Венгрия-56. При Сталине им было бы еще хуже.

Кому? Венграм? Представь себе мятеж в Японии, в году этак 50-м, с лозунгами — «янки гой ту хоме» и «с СССР навсегда». И чем бы это японцам кончилось бы…

russo> Мог бы и не вливаться. Но советские солдаты и дефакто подконтрольное Кремлю правительство там было бы. Об чем и речь.

О чем речь-то? Ты спросил КАК могли развиваться события в случаи НЕ желания этих территорий становиться частями УСССР и БСССР, а предпочли бы остаться «поляками»— я предположил, что ЭТО не желание не стали бы «ломать через колено», а предложили бы паллиатив с сохранением контроля.

russo> Естественно хочу.

Держи:



Тут то же самое, но более наглядно:



Жирным обведено то, что предлагали финнам во время переговоров. Штриховкой — что ДРФ.

russo> Я где-то приравнивал оккупацию советами оккупации нацистской германией?

Не знаю… Но от пытаются, отчего-то. Ну не ты, так не ты.

russo> Но надо вещи называть своими именами, например оккупацию — оккупацией.

Хорошо… Но давай это правило использовать не только для того, что бы «достреливать» в «обветшалых идиологических окопах холодной войны», а?

russo> Да ни в чем. Разве что в том что СССР сперва делил зоны оккупации с нацистами, а потом с ними же воевал не на жизнь а на смерть. Бывает.

И что? «Сначала» многи, чего, с нацистами делили/ручкались, а от потом-то… Или это только СССР — табу?

russo> Чисто мое мнение — альянс с А+Ф у СССР сложится до начала войны вряд ли мог, в виду позиции Польши. Отсюда многое случившееся и вытекает, к сожалению

А Польша это повод или причина? Ты не задумываешься, что СССР ДО войны и ПОСЛЕ войны воспринимались как два, весьма, разных по силам СССР? Нет?

И «не сложилось», в т.ч., и потому, что «союзники» откровенно СССР Недооценивали, считая «кунштюки» СССР — откровенной наглостью. А в СССР считали откровенной наглостью «кунштюки» союзников и себя ПЕРЕоценивали…

russo> Кинуть — это войну не объявить что ли?

«Кинуть» это не начать наступление на Западном фронте с решительными целями. На 16 число у СССР сложилось вполне определенное впечатление — «могем не успеть»…

russo> Смотря как пинать. Если пинать за дело — ни к чему особенному.

Та «по делу» как бы и не видно. А чем сильнее качнуть маятник в одну сторону — тем сильнее его откат в другую. Что и наблюдаем с 90-х годов…

russo> Во-во, "демократической" в кавычках

По сравнению с предшествующим состоянием - однозначно без кавычек. См., скажем, историю предвоенной Польши и Прибалтики. Какая уж там демократия. Да и Финляндия, пожалуй, тож.

Fakir> См., скажем, историю предвоенной Польши и Прибалтики. Какая уж там демократия.

Предлагаешь взвесить кавычки для довоенных режимов и про-советских?

Fakir> Да и Финляндия, пожалуй, тож.

Кхм... А чем уже Финляндия-то не угодила?

minchuk> Предлагаешь взвесить кавычки для довоенных режимов и про-советских?

А интересно было бы

С учётом того, что "по построению" "советский" строй - изначально ваще жесть, прямая демократия (прямая, а не представительская!!!). Может забавно получиться

minchuk> Кхм... А чем уже Финляндия-то не угодила?

Насчёт неё не уверен. Но имею подозрение, что при Маннергейме тоже было нельзя сказать чтоб по американским стандартам

minchuk> я предположил, что ЭТО не желание не стали бы «ломать через колено», а предложили бы паллиатив с сохранением контроля.

О чем и речь. Контроль был у Кремля. В том числе в силу присутствия советских войск

minchuk> Ну не ты, так не ты.

Воот.

minchuk> А Польша это повод или причина?

Ну. Ворошилов озвучил категорическую неприемлимость альянса если нет согласия от Польши и Румынии на ввод советских войск (емнип в районе Львова и Вильно, в Румынии не знаю, Бессарабии?), поляки соответственно озвучили категорическую верность "доктрине Пилсудского".

Было ли требование Ворошилова поводом для стопорения переговов? Думаю нет. С военной точки зрения оно весьма логично; впрочем и расчет на социализацию наверняка был.

minchuk> СССР ДО войны и ПОСЛЕ войны воспринимались как два, весьма, разных по силам СССР?

Я это знаю

minchuk> И «не сложилось», в т.ч., и потому, что «союзники» откровенно СССР Недооценивали, считая «кунштюки» СССР — откровенной наглостью. А в СССР считали откровенной наглостью «кунштюки» союзников и себя ПЕРЕоценивали…

И то и другое — правда.

minchuk> «Кинуть» это не начать наступление на Западном фронте с решительными целями.

Синдром ПМВ, имхо. Кто ж знал что Польша так быстро сложится?

Кинуть — это вообще войну не объявить.

minchuk> На 16 число у СССР сложилось вполне определенное впечатление — «могем не успеть»…

16 чего, сентября?

А не успеть — кое-где таки не успели... Но зато взамен получили от Литовскую ССР, тоже хлеб.

minchuk> Та «по делу» как бы и не видно.

От кого? Эхи? А почему именно от Эхи должно быть по делу? У них задача — кобафилов злить, и аудитория соответствует

Fakir> прямая, а не представительская!!!

?!

russo> О чем и речь. Контроль был у Кремля. В том числе в силу присутствия советских войск

Так и о чем речь? Что СССР (сука такая, да? ), был не «бело-пушистым адептом мирового пацифизма», а действовал в соответствии с тем как понимал свои интересы? Так же как и прочие УСПЕШНЫЕ державы?

Или все же про более «приземленный вопрос» — какие вариант могли быть у западных Беларуси и Украины?

Или что?

russo> Ну. Ворошилов озвучил категорическую неприемлимость альянса если нет согласия от Польши и Румынии на ввод советских …

IMXO но абсолютно логичное требование раз, во-вторых там «затык» был еще с «косвенной агрессией». И ЕСЛИ «союзники» действительно были заинтересованы в договоре с СССР то ДОЛЖНЫ были бы эти вопросы «утрясти».

Но, но, но…

russo> … впрочем и расчет на социализацию наверняка был.

Сомнительно… Как не переоценивал себя СССР ДО войны, но «тихой сапой» советизировать страны в ходе войны — сомневаюсь. А устраивать «гражданскую войну» у себя в тылу…

Скорее расчет был на полный слом «режима санитарного кордона».

russo> Синдром ПМВ, имхо.

Как и у СССР, IMXO.Ты же читал, что я писал в ветке о ПМВ?

russo> 16 чего, сентября?

Ну да.

russo> От кого? Эхи? А почему именно от Эхи должно быть по делу? У них задача — кобафилов злить, и аудитория соответствует

В т ч. И у «эхи» и у «евродепутатов» и у «местной интеллигенции»…

Fakir>> прямая, а не представительская!!!
russo> ?!

Классический лозунг Октябрьской революции "Вся власть советам!" - помнишь?
А никогда не задавался вопросом - это, кто, собственно, такие, кому власть-та?

Fakir> Насчёт неё не уверен. Но имею подозрение, что при Маннергейме тоже было нельзя сказать чтоб по американским стандартам

Ну, американские стандарты того времени, тоже не сахар. Это была вполне расистская страна. Да и после войны всякие Макартни там отметились.

minchuk> Что СССР (сука такая, да? ), был не «бело-пушистым адептом мирового пацифизма», а действовал в соответствии с тем как понимал свои интересы? Так же как и прочие УСПЕШНЫЕ державы?

Хороший тезис

Беда СССР в том что он насаждал не самую лучшую идеологию (как оказалось), и делал это очень-очень топорно. За это его и не любят, мягко говоря.

Ну а интересы. Война с финляднией — имхо промашка, и большая. Торговля с нацистской Германией (списки A, B, C) — имхо тоже. Впрочем насчет последнего не вполне уверен, вот бы график поставки оборудования из Германии глянуть...

minchuk> какие вариант могли быть у западных Беларуси и Украины?

Не вполне понял вопрос. Разверни.

minchuk> IMXO но абсолютно логичное требование раз

Да, не спорю. С другой стороны, какое-никакое согласие Польши на авиаподдержку таки было, но СССР нужны были именно что солдаты на польской земле.

minchuk> И ЕСЛИ «союзники» действительно были заинтересованы в договоре с СССР то ДОЛЖНЫ были бы эти вопросы «утрясти».

Не, а как? Вот уперлась Польша рогом в землю, и ни в какую. Что, союзники должны и Польшу пригрозить кинуть, ради СССР?

minchuk> «тихой сапой» советизировать страны в ходе войны — сомневаюсь.

Зачем в ходе? Можно до, можно после. На выбор.

Да и в ходе ВМВ с советизацией не особо тушевались.

minchuk> Как и у СССР, IMXO.Ты же читал, что я писал в ветке о ПМВ?

Нет. Дай линк, или номер страницы хотя бы.

minchuk> В т ч. И у «эхи» и у «евродепутатов» и у «местной интеллигенции»…

Ну не любят там СССР, что тут поделаешь.

Fakir> А никогда не задавался вопросом - это, кто, собственно, такие, кому власть-та?

Всегда думал это некие выборные органы власти рабочих и крестьян, или типа того

В ходе развития революции массы убеждались на собственном опыте, что Временное правительство и поддерживающее его эсеро-меньшевистское руководство Советов не осуществляют их требований. Начался процесс изживания соглашательских иллюзий. Ярким показателем этого явились массовые демонстрации в Петрограде (апрельская, июньская и июльская) и других городах. В июльские дни 1917 установилось единовластие буржуазии. Эсеро-меньшевистские Советы превратились в бессильные придатки буржуазного правительства. В этих условиях Ленин обосновал необходимость временного снятия лозунга о передаче власти Советам, 6-й съезд РСДРП (б) снял лозунг ««Вся власть Советам!»!». После большевизации Советов как центральных, так и многих местных, содержание лозунга ««Вся власть Советам!»!» изменилось: теперь он призывал к борьбе за превращение революционных, большевистских Советов в органы восстания против буржуазного правительства, за установление диктатуры пролетариата. Лозунг ««Вся власть Советам!»!» был реализован в результате победы Октябрьской революции. Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов 25 октября (7 ноября) 1917 взял всю власть в свои руки и образовал Советское правительство (СНК). (С)БСЭ

 

Не, просто как в стране размера России наладить прямую демократию-то?! Маразм какой-то

russo> Беда СССР в том что он насаждал не самую лучшую идеологию…

Идеология была, почти, что, самая, что не наесть — «христианская». Беда в том, что идеалогия плюс экономика дала «на выходе» — пшик…

russo> За это его и не любят, мягко говоря.

Та ну… Можно подумать, что «идеологически правильную» РИ «в уста целовали»? СССР проиграл — за это и не любят. Проигравших всегда не любят. Особенно если у проигравшего есть шанс переиграть…

russo> Ну а интересы. Война с финляднией — имхо промашка, и большая.

Ой ли? Что дало/не дало война с финнами?

russo> Не вполне понял вопрос. Разверни.

Ну ты спросил как были настроения на присоединенных землях — я свое ИМХО изложил. Ты спросил как могли бы развиваться события если БЫ (как я понял) жители этих земель предпочли бы остаться «поляками» — я то же свой вариант предложил.

Ну а претензии, что при любом раскладе контроль остался бы за СССР — мне, мягко говоря, не понятены.

russo> … но СССР нужны были именно что солдаты на польской земле.

Так естественное же желание. Такое же как и американские солдаты на французской земле в 1944 г.

russo> Не, а как? Вот уперлась Польша рогом в землю, и ни в какую. Что, союзники должны и Польшу пригрозить кинуть, ради СССР?

Конечно. Если БЫ осознавали ценность СССР. Но, но, но…

russo> Да и в ходе ВМВ с советизацией не особо тушевались.

И где? В тех странах которые достались «как трофей»? Само собой… Впрочем и преувеличивать «ужОсы советизации» не стоит. Это сейчас «молодые демократии» все как один «за свободный мир», а тогда сами бежали стараясь предугадать и предвосхитить желания… Что в Прибалтике, что в восточной Европе.

russo> Нет. Дай линк, или номер страницы хотя бы.

Ты же читал. Мысль проста — аккуратное исследование хода кампании ПМВ в 1914 г. подводит к мысли, что Германия «упиралась в позиционный тупик» и БЕЗ участия России. Что делала весьма заманчивым мысль сыграть роль «обезьяны на холме» уже при новом раскладе.

russo> Ну не любят там СССР, что тут поделаешь.

Одну страну уже «раскачали» до мировой войны претензиями на «осознание вины»… Боюсь, что имеем «повторения прошлого».

russo> Беда СССР в том что он насаждал не самую лучшую идеологию (как оказалось), и делал это очень-очень топорно. За это его и не любят, мягко говоря.

Ровно так же как и нынешних американцев

russo> Всегда думал это некие выборные органы власти рабочих и крестьян, или типа того
Советы были разные:
Выборные-это СовНарДепутатов.
А просто советы-это прямая демократия, и изначально советы выдвигали тех самых депутатов.
Просто позже советы переименовали в комитеты.
russo> Не, просто как в стране размера России наладить прямую демократию-то?!
>Маразм какой-то
По поселенческому принципу...

U235> Ровно так же как и нынешних американцев

Идеология американская — лучшая на сегодняшний момент. В смысле остальные — хуже.

С СССР полюбе не сравнить.

Jerard> А просто советы-это прямая демократия, и изначально советы выдвигали тех самых депутатов.

Ну вот, совет выбирает депутата. Который совет и представляет где-то там. Где же прямая демократия

minchuk> Идеология была, почти, что, самая, что не наесть — «христианская».

говоря "идеология" я не имею в виду десять заповедей коммунизма. Я имею в виду плановую экономику например. Тоталитарность государства. И так далее.

minchuk> Та ну… Можно подумать, что «идеологически правильную» РИ «в уста целовали»?

Да нет. Но имхо тогда дела были все же получше.

minchuk> Ой ли? Что дало/не дало война с финнами?

1) Вступление Финлдянии в войну в 41. Имхо не будь войны — они бы были нейтралами.
2) Негативную реакцию дем. стран. Подготовка к удару по баку и те же санкции на поставку американского оборудования и вооружения — сюда
3) Хотел было написать — продемонстрировало слабость советской военной машины. Но впрочем и реформы кое-какие по результатам начали. Это в плюс можно даже.

minchuk> Ты спросил как могли бы развиваться события если БЫ (как я понял) жители этих земель предпочли бы остаться «поляками» — я то же свой вариант предложил.

А. Понял. Скорее всего — организация марионеточных правительств при поддержке советских штыков. В СССР можно и не включать. А можно и включить, разницы-то.

minchuk> Так естественное же желание.

Ну да. Я ж говорю, что это вполне нормальная причина. Но впрочем и поляков, ногами и руками отбивавшихся от такого, я тоже где-то понимаю.

minchuk> Ты же читал.

Читал урывками

minchuk> Мысль проста

А. Понял.

minchuk> Одну страну уже «раскачали» до мировой войны претензиями на «осознание вины»…

Ишь ты. Бедные немцы не при чем, виноваты все остальные. И если РФ начнет новую мировую войну, виноваты тоже будут исключительно Эстония да ЦРУ

russo> говоря "идеология" я не имею в виду десять заповедей коммунизма. Я имею в виду плановую экономику например. Тоталитарность государства. И так далее.

Ну а я тебе о чем? «В идеале» идеология самая, что не наесть, «белопушистая». «Счастья — фсем! Бабам — цветы, детям — мороженного!». Реализация херовая…

Ну как всегда — «добьем белых и заживем! Но пока…»

Собственно на ЭТИ ЖЕ «грабли» наступает сейчас и Америка, о чем усиленно тебе намекают.

russo> Да нет. Но имхо тогда дела были все же получше.

Да ну? И в чем же «получше»?

russo> 1) Вступление Финлдянии в войну в 41. Имхо не будь войны — они бы были нейтралами.

С чего это вдруг? Венгры, он, полезли в СССР не имея вообще, каких либо, осмысленных претензий. А у финнов хоть интерес в «земельки» был.

russo> 2) Негативную реакцию дем. стран. Подготовка к удару по баку и те же санкции на поставку американского оборудования и вооружения – сюда

Учитывая, что «горшки» бились уже ДО этого — невелика потеря. Тем более, что, как показала практика, поворот СССР в сторону конфронтации с Германией (так или этак) — быстро «затирал» эту страничку.

russo> 3) Хотел было написать — продемонстрировало слабость советской военной машины. Но впрочем и реформы кое-какие по результатам начали. Это в плюс можно даже.

Ну да.

russo> Но впрочем и поляков, ногами и руками отбивавшихся от такого, я тоже где-то понимаю.

Правда? Ну попробуй мне объяснить… На ЧТО надеялись поляки умудрившись поссориться практически со всеми окружающими их соседями и упарто сопротивляющиеся хоть какой либо осмысленной попытке спасения?

Я понимаю, к примеру, ЕСЛИ БЫ поляки «показав фигуру» СССР в 1938 г. сами «замутили» союз с чехами (а то и со всей «малой Антантой»), тогда БЫ у них был бы шанс на «свою игру»… Но так?

russo> Ишь ты. Бедные немцы не при чем, виноваты все остальные.

Ты ТОЧНО именно так меня понял?

russo> И если РФ начнет новую мировую войну, виноваты тоже будут исключительно Эстония да ЦРУ

Почему «исключительно»? В том числе. Что поделать если у каждой нации ЕСТЬ свои комплексы? Не было бы их — не было бы между ними и различий. Как и среди людей… И каждый день ты общался бы со своими отражениями…

russo> Идеология американская — лучшая на сегодняшний момент. В смысле остальные — хуже.

Так же как и советская - самая лучшая и передовая в мире. Кто ее определяет-то, эту лучшесть ? Для приличной части мира американская идеология не то что не лучшая, а даже чуждая и враждебная.

С СССР как раз очень хорошо сравнимо, причем чем дальше, тем лучше, т.к. все больше и больше в маразм впадают по причине глубокого кризиса демократической идеи, столкнувшейся на сегодня с вызовами, ответить на которые в формате своей идеологии она не в состоянии.

U235> по причине глубокого кризиса демократической идеи, столкнувшейся на сегодня с вызовами, ответить на которые в формате своей идеологии она не в состоянии.

Эм... вообще то я думаю в состоянии как только осознает что "свобода слова" включает и свободу говорить "демократия — гавно"

Нынешний формат "Мир будет демократическим, инакомыслие будет жестоко подавлено" он в тупике, да, но это не тупик собственно демократии это тупик... э... её носителей

russo> Торговля с нацистской Германией (списки A, B, C) — имхо тоже. Впрочем насчет последнего не вполне уверен, вот бы график поставки оборудования из Германии глянуть...

Вика достаточно информативна:




Однако на мой взгляд там есть большая "дыра" - стоимость недостроенного тяжелого крейсера "Лютцова". Боевая ценность у него оказалась околонулевой, а "задвинули" нам его за 150 млн. марок. Также трудно оценить реальную полезность (и стоимость) чертежей линкора типа "Бисмарк".

Поподробнее о сотрудничестве СССР-Германия достаточно толковая диссертация:

russo>> 1) Вступление Финлдянии в войну в 41. Имхо не будь войны — они бы были нейтралами.
minchuk> С чего это вдруг? Венгры, он, полезли в СССР не имея вообще, каких либо, осмысленных претензий. А у финнов хоть интерес в «земельки» был.

ИМХО достаточно спорное утверждение. Венгрия все-таки член "оси" со всеми вытекающими. И даже практика ВОВ показала, что "плотного" контроля ни за финской экномикой, ни за армией у Германии не было (в отличии от других "союзников" на восточном фронте). Удержалась бы в стадии "нейтрала" Финляндия? По-моему ИМХО вполне вероятно, учитывая в первую голову отсутствие общей границы с фашистским блоком. А "земелька" это не аргумент. Вон перед глазами пример Турции, которая умудрилась пробалансировать независимой всю войну (а уж у них то претензий - сам бог велел ).