[image]

Особая, эстонская демократия

 
1 2 3 4 5 6
LT Bredonosec #01.10.2009 10:26  @Dogrose#01.10.2009 01:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Dogrose> Ты никак обиделся?
)) нет )) обижаться можно на тех, кому позволяешь себя обижать ) Это слишком узкий круг людей, чтоб в него включать всех без разбору ))

>Наоборот, я пытаюсь наладить нормальные взаимоотношения,
ок. не против.

Dogrose> в этом контексте "все жители" это избиратели, независимо от национальности.
То есть, тебя задело указание национальности в названии партии?
А как тогда быть с теми же консервами, что официально ни малейшего упоминания, но по сути - партия строго националистическая? То есть, с т.з. национальности избирателей представляет интересы строго мононациональной группы в пику всем прочим. И даже внутри мононациональной группы она представляет интересы далеко не всей её, а порядка 11%. Да, может хотеть, чтоб за неё все голосовали, но это желание не означает, что она их интересы представлять собирается.

А, может, ты считаешь, что голосовать за неё (polska akcija vyborča или как там звучало) могут исключительно поляки? На крайних выборах мне понравились некоторые их позиции (больше, чем позиции остальных), сам голос отдал, хоть никаким боком не поляк.

>Более хрестоматийно я думал ответить по поводу парламента, как представительного органа, то есть представляющего волю населения (Википедия). "Население" ... неточное. Парламент выбирают граждане страны.
это мелочь. тут ты только своё подправил, бо не я указывал на "всех".
Пусть избирателей, но смысл абзацем выше. Нет партий, представляющих интересы всех. В противном случае данная партия должна на выборах побеждать со счетом 100% против 0%.
Есть у вас такая?
   3.0.13.0.1
SE Dogrose #02.10.2009 13:51  @Bredonosec#01.10.2009 10:26
+
-2
-
edit
 

Dogrose

опытный

Bredonosec> Пусть избирателей, но смысл абзацем выше. Нет партий, представляющих интересы всех. В противном случае данная партия должна на выборах побеждать со счетом 100% против 0%.
Bredonosec> Есть у вас такая?

Я нигде не говорил, что есть партиЯ, представляющая интересы всех. Я говорил про партиИ. Про множество, а не про одну. Конечно можно и к этому придраться, дескать интересы аполитичной части населения не представляет ни одна партия. С другой стороны партии, прошедшие в парламент, не представляют всего спектра политических партий страны. То есть и здесь можно говорить о том, что Парламент не представляет всего населения (людей, граждан, жителей...). Но тем не менее Парламент представляет бОльшую (осмелюсь предположить) часть населения. Это все, что я имел в виду.
   6.06.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Dogrose>> Потому естественно, что указанные мной партии представляют интересы всех жителей Эстонии...

Dogrose> Я говорил про партиИ. ... Конечно можно и к этому придраться, ... С другой стороны партии, ... То есть и здесь можно говорить ...
Dogrose> Но тем не менее Парламент представляет бОльшую (осмелюсь предположить) часть населения. Это все, что я имел в виду.

вас эстонцев фиг поймешь иногда. ну оооочень далеко до таллина :lol: НЛ
   3.5.33.5.3
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Kuznets> вас эстонцев фиг поймешь иногда. ну оооочень далеко до таллина :lol: НЛ

Да, когда все собрано в кучу, то выглядит занятно. Изобличающе :) Осталось предложить собрать подписи у тех, кто не считает, что его представляет Парламент. Прямо как у Райкина, предлагавшего в одной миниатюре доказать в подтверждение того, что не был женат, собрав подписи со всех женщин, на которых... не был женат.
А еще вспомнился комментарий Аники на мой пост по поводу двух советских фильмов "Асса" и "Игла", которые по моему предположению смотрели все:

Назад в СССР за 50 долларов

  >>А среди тех, кто громко орал, были только те, кто на эти посты метил. Так что никуда они не поехали. Пошли в КПРФ, а потом в Единую РоссиюVale> Борис Николаевич, к примеру? Так он же не уехал  инфо  инструменты Тогда форум можно закрывать  инфо  инструменты >>Хы! Не в жилу! И лопатой я копал, и вагоны разгружал, и месил бетон, и дома строил... Но не потому, что мне это нравилось - а исключительно за ради денег.Vale> А вот у нас как-то в семье считалось, что надо головой работать. // Дальше — www.balancer.ru
 

Вот уж не мог предположить, что что такое обобщение вызовет протест.
Похоже, история повторяется :)

PS вот и к твоей фразе можно прицепиться - говоря "вас эстонцев" ты обращаешься ко мне, русскому. Стоит ли мне начинать нудные расспросы и уточнения о том, что же ты имел в виду и почему выразился так обобщенно, а не иначе?
   6.06.0
LT Bredonosec #02.10.2009 16:34  @Dogrose#02.10.2009 13:51
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
>Но тем не менее Парламент представляет бОльшую (осмелюсь предположить) часть населения. Это все, что я имел в виду.
выкручивание.
Ты заявил о партиях, которые якобы представляют интересы всех
Противопоставив их партии, которая, якобы представляет не всех

Так что, разговоры про "парламент в общем" - разговоры для бедных.

Dogrose> Я нигде не говорил, что есть партиЯ, представляющая интересы всех. Я говорил про партиИ. Про множество, а не про одну. Конечно можно и к этому придраться,
разумеется, когда оказалось, что глупость сказана, то вопросы = придирки =)

Короче говоря, с учетом вышесказанного, какие претензии к партии поляков, кроме "неарийскости"?
Можешь назвать такие? Или признаешь, что ляпнул, и она имеет ровно столько же прав на существование и представление интересов и работу, как и партии всяких "положительных и не очень"?
   3.0.13.0.1
SE Dogrose #02.10.2009 16:42  @Bredonosec#02.10.2009 16:34
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Bredonosec> Ты заявил о партиях, которые якобы представляют интересы всех

Абсолютно в таком же контексте, как Kuznets обращается ко мне "вы, эстонцы..." Доставай его своей дотошностью. Мне нечего добавить к уже сказанному.
   6.06.0
LT Bredonosec #02.10.2009 16:46  @Dogrose#02.10.2009 16:20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Dogrose> Да, когда все собрано в кучу, то выглядит занятно. Изобличающе :)
)))) ну, если мне предлагают 2 взаимопротивоположных утверждения, то почему б их рядышком не сложить и не предложить заявителю выбрать что-нить одно? ))
is that a crime? ))

>Осталось предложить собрать подписи у тех, кто не считает, что его представляет Парламент.
Ну я не считаю, что правящая коалиция (которая и принимает решения, не особо оглядываясь на остальных сидящих в парламенте) представляет мои интересы.
Из моих знакомых едва ли найдется хоть один, кто считает иначе.

>Прямо как у Райкина, предлагавшего в одной миниатюре доказать в подтверждение того, что не был женат, собрав подписи со всех женщин, на которых... не был женат.
насчет "всех" - я искать не обязан, если часть против - это уже отрицает заявление, что "все за".
   3.0.13.0.1
LT Bredonosec #02.10.2009 16:48  @Dogrose#02.10.2009 16:42
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Dogrose> Абсолютно в таком же контексте, как Kuznets обращается ко мне "вы, эстонцы..." Доставай его своей дотошностью. Мне нечего добавить к уже сказанному.

Это не моя дотошность. Это твоя попытка найти оправдание собственному делению людей по нац. признаку. Попытка неудачная. Можешь злиться.
   3.0.13.0.1
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
-1
-
edit
 

Dogrose

опытный

Константин, нам осталось сделать маленький шажок в прояснении наших позиций – коснуться легальности и легитимности власти в Эстонии. Эти понятия напрямую связаны с нашим затянувшимся диалогом. То, что власть в Эстонии легальна, то есть законна и соответствует правовым нормам, думаю сомнений не вызывает. Легитимна ли власть в Эстонии? Другими словами согласен ли народ с решениями, принимаемыми от его имени его избранниками? Парламент, как известно – это представительский орган народных избранников. Мне кажется, что ответ на вопрос зависит от того, с какого бока смотреть. Если смотреть с частной позиции, то есть с позиции индивидуума или даже определенной группы людей, то принимаемые решения не обязательно могут одобряться, а власть, соответственно, может считаться такими людьми нелегитимной.

Это, так сказать, твоя позиция "(Bredonosec> Ну я не считаю, что правящая коалиция (которая и принимает решения, не особо оглядываясь на остальных сидящих в парламенте) представляет мои интересы. Из моих знакомых едва ли найдется хоть один, кто считает иначе.)"
Мне понятен её смысл с точки зрения чистой логики – дескать если кто-то «против», то нельзя утверждать, что все «за». Но с точки зрения общей политической картины несогласие меньшинства а также проигравших или не участвовавших (в выборах) не означает нелегитимности власти и принимаемых её решений. Это моя позиция.

Для примера возьмем абстактную страну с минимумом конкурирующих партий (2 партии) и будем оперировать процентами. Для победы одной из партий достаточно перевалить рубеж 50%. В выборах никогда не принимает участия 100% избирателей (тоталитарные режимы не в счет). То есть избиратели – это не все население страны (несовершеннолетние, граждане других стран, лица без гражданства). В итоге к власти приходит партия, за которую голосовало гораздо меньше 50% населения. На практике это 20-30%. После этого законы, принятые парламентом и курс правительства считаются на практике легальными и легитимными даже при наличии оппозиции и просто несогласных. В случае с Эстонией, с её десятком партий, реальными победителями (то есть голосовавшими за тех, кто пришел к власти до всевозможных кучкований) становится еще меньший процент населения (10-15%). Остальных можно условно считать проигравшими.

Если вернуться к началу нашей полемики – естественно или не естественно лояльное отношение партий, представленных в парламенте (и не только), к государственному устройству Эстонии - я по прежнему считаю, что это естественно. Естественно, даже вопреки твоей «логике частного лица». А то, что происходит в Литве с польской партией, ратующей (с твоих слов) за автономии в местах компактного проживания поляков, меня мало интересует.

Знаешь, я считаю наш диалог затянувшимся и малопродуктивным в том смысле, что следуя твоей логике ни один выборный или законодательный орган не является легитимным в абсолютном смысле, поскольку всегда найдутся те, чьи интересы не представлены. Строго говоря – да (надеюсь, ты оценил моё понимание), но в жизни целой страны это не играет никакой роли. Не знаю, удалось ли мне донести свою позицию.
   6.06.0
US Mishka #03.10.2009 20:18  @Bredonosec#01.10.2009 10:06
+
-1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> решил поддержать?

Опровергнуть.

Bredonosec> Ну дафай, вперед )

Даю.

Bredonosec> Назови-ка мне партию (пусть в сша, тебе оно ближе), которая представляет интересы всех жителей сша , а не только своих избирателей.
Bredonosec> Как грится, "имя, сестра! Имя!" )

Костя, ты читать научись, а потом задавай вопросы. Или ты множественное число не отличаешь от единственного? Дислексия по патриотически?

А имя — это просто. Bredonoseс не умеет читать. :P
   3.5.23.5.2
Данное сообщение является официальным предупреждением
US Mishka #03.10.2009 20:40  @Bredonosec#02.10.2009 16:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> Это не моя дотошность. Это твоя попытка найти оправдание собственному делению людей по нац. признаку. Попытка неудачная. Можешь злиться.

Так, Костя, ты начинаешь доставать такими методами спора. Ты, либо доказываешь это утверждение про попытку оправдания и тот факт, что у него он есть, либо огребаешь. По методу Вале тебе даю пару дней.
   3.5.23.5.2

+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

slab105

аксакал

Kuznets> вас эстонцев фиг поймешь иногда. ну оооочень далеко до таллина :lol: НЛ

Таллинн- пишется с двумя "Н"...
   3.0.143.0.14

ED

аксакал
★★★☆
slab105> Таллинн- пишется с двумя "Н"...

Не факт. :)
   3.0.143.0.14

Mishka

модератор
★★★
ED> Не факт. :)
В русском точно не с двумя н. :) Факт, но другой. :F
   3.5.23.5.2

ED

аксакал
★★★☆
Mishka> В русском точно не с двумя н.

Не, одно время рекомендовалось (и чуть ли не требовалось) писать с двумя н. Сейчас такой рекомендации нет, но и запрета тоже. Возможны оба варианта.
   3.0.143.0.14
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
slab105, чего тебе в наших с Мишкой сообщениях не понравилось? Содержание? Форма? Или собственные комплексы?
   3.0.143.0.14

Mishka

модератор
★★★
ED> Не, одно время рекомендовалось (и чуть ли не требовалось) писать с двумя н. Сейчас такой рекомендации нет, но и запрета тоже. Возможны оба варианта.
Хм, когда? Я не помню таких требований до 1995. И уж требовалось — кем? Нормы русского языка, вроде, устанавливал специальный институт.

Другая вещь, которая меня смешит — в Украину. :lol:
   3.5.23.5.2

slab105

аксакал

ED> slab105, чего тебе в наших с Мишкой сообщениях не понравилось? Содержание? Форма? Или собственные комплексы?

Причем тут комплексы? Просто название столицы ЭР переводится на русский как "датский город", а город по-эстонски "linn", то есть с двумя Н. А про нормы русского языка, то я если честно не понимаю, почему Hitler читается как Гитлер. Где там "Г"? Видать обэстонился совсем... :D
   3.0.143.0.14

ED

аксакал
★★★☆
slab105>я если честно не понимаю...

А нечего там понимать ибо логики нет. Мой любимый пример - единица мощности, которая пишется "Ватт" и названная в честь учёного, фамилия которого пишется "Уатт". Логику видишь? И я не вижу. Но так сложилось и это стало нормой. По русски правильно именно так.

slab105>по-эстонски "linn", то есть с двумя Н.

Если речь об эстонском написании, то двух Н не вижу в упор. Вижу две n.
Если о русском, то при чём тут как оно пишется по эстонски?

slab105>Причем тут комплексы?

А чем ещё объяснить такое "трепетное" отношение к иноязычному написанию названия своей столицы (французы, например, не напрягаются) и минусы за посты, где полностью отсутствует какое-либо мнение авторов, только приводится реальный факт?
   3.0.143.0.14
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 11:44

ED

аксакал
★★★☆
Mishka> Хм, когда?

Да не помню уже годы. Были там всякие Таллинн, Алмааты, Тыва и пр.

Mishka>И уж требовалось — кем?

Не требовалось, а "чуть ли не требовалось". :)
Трудно было игнорировать такое постоянное написание и произношение в СМИ, в официальных документах.
А "заинтересованные лица" именно что требовали правильного, с их точки зрения, написания.
В итоге дошло до того, что в школе сейчас не исправляют ни Таллин, ни Таллинн. Оба написания считают допустимыми. Это к твоему
>В русском точно не с двумя н.
   3.0.143.0.14
LT Bredonosec #04.10.2009 12:02  @Mishka#03.10.2009 20:40
+
-
edit
 
Mishka> Так, Костя, ты начинаешь доставать такими методами спора. Ты, либо доказываешь это утверждение про попытку оправдания и тот факт, что у него он есть, либо огребаешь. По методу Вале тебе даю пару дней.
точно также ты, к сожалению, напрягать начинаешь откровенным хамством ( напр пост Особая, эстонская демократия [Mishka#01.10.09 03:33] )

доказать? Всё в теме лежит. Дислексия? (С) твоё

Пост 1)
Dogrose> естественно центристы, равно как и все остальные партии, представленные в Парламенте (не говоря уже о правящей коалиции), лояльны к существующему устройству Эстонии. То есть голосов за придание, скажем, автономии Северо-Востоку, а тем более за его отделение практически не слышно.

пост 2)
Bredonosec> а почему естественно? У нас напр, партия поляков...
Bredonosec> в этом есть что-то криминальное?

пост 3)
Dogrose> Потому естественно, что указанные мной партии представляют интересы всех жителей Эстонии, а не отдельной национальности. Думаю, что криминала создать узконациональную партию нет, да и особого в этом смысла - тоже.


Иного прочтения, кроме как "естественно центристы, равно как и все остальные представляют интересы всех, а данная узконациональная - только интересы узкой нац.группы", нет.

Несогласен? Тогда ничем не могу помочь.

Дальнейшие попытки влезть в какие-то мелочи, пытаясь навязать мне копание в них и изобразить моё несогласие с позицией выше некоей дотошностью по отношению к им же придуманным мелочам (которые мне на данный момент по барабану) иначе как попытку выкрутиться и обелить свою позицию, не вижу.


попутно.
если в каком-то одном споре (по поводу педиков, емнип) у нас т.з. не сошлись, то пытаться отомстить в соседних, докапываясь на пустом месте - таки мелко.
   3.0.83.0.8
Mishka: Обсуждедние модерирования.; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
LT Bredonosec #04.10.2009 12:37  @Dogrose#03.10.2009 14:55
+
-
edit
 
Dogrose> Константин, нам осталось сделать маленький шажок в прояснении наших позиций – коснуться легальности и легитимности власти в Эстонии. Эти понятия напрямую связаны с нашим затянувшимся диалогом.
я не вижу, как данное отступление касается наших разногласий. Независимо от того, кто где легален или нет, позиция, при которой "свои" партии, пусть даже включая и выступающие с националистической риторикой, обозначаются как представляющие всех жителей, всех национальностей, а оппозиционные - как узконациональные, мне чужда и неприятна.

если же так охота в ту степь - то отвечаю, да легальна (процедура соблюдена, прочими признано, для отдельной страны по существующей практике больше не нужно), насчет легитимности пусть говорит тот, кто знает расклады и процентовки в вашей стране. я могу судить по своей.
Твоя позиция "большинство решает, меньшинство подчиняется"
Dogrose> Но с точки зрения общей политической картины несогласие меньшинства а также проигравших или не участвовавших (в выборах) не означает нелегитимности власти и принимаемых её решений.
- это "вода - мокрая!". с этим никто не спорил.
Но твой тезис про представление интересов в зависимости от национальности сие не подтверждает никак.

Dogrose> В случае с Эстонией, с её десятком партий, реальными победителями (то есть голосовавшими за тех, кто пришел к власти до всевозможных кучкований) становится еще меньший процент населения (10-15%). Остальных можно условно считать проигравшими.
опять же, "вода - мокрая!". В моем случае путем некоторых манипуляций и клоунад, за которыми год наблюдала вся страна, у власти партия, получившая 10% голосов тех, кто пришел на выборы. Но сие опять же никак не относится к предмету наших разногласий.

Dogrose> Знаешь, я считаю наш диалог затянувшимся и малопродуктивным
я тоже. Поскольку в его ходе убедился, что вызвавшая поначалу недоумение фраза была не оговоркой, а именно выражением твоей позиции.
   3.0.83.0.8
+
+5
-
edit
 

Dogrose

опытный

slab105> Таллинн- пишется с двумя "Н"...

Все нижеследующее к теме особенностей эстонской демократии мало относится (за исключением последнего моего абзаца). Просто захотелость ответить по возможности подробно, максимально осветив этот вопрос так, как я его понимаю. Скорее всего короткую дискуссию на тему правописания эстонской столицы следует перенести куда-то...

С правильным написанием по-русски названия нашей столицы действительно не все так просто и однозначно, поскольку в основе могут быть разные отправные точки – особенности звукового восприятия иностранного слова, правила транслитерации, традиции...

Особенности звукового восприятия заключаются в том, что в русской традиции звуки, не находящиеся под ударением редуцируются, то есть не звучат полностью или звучат не так, как если бы они были под ударением. «Сердце» или «солнце» звучат как «серце» и «сонце». «Столб» - как «столп», а «ветвь» как «ветфь». Также и гласные, не стоящие под ударением, звучат по-другому - «автор» как «афтар», «потолок» как «паталок», а то и вовсе редуцируются настолько, что иностранному уху практически не слышны. Быстро сказанное слово «молоко» для иностранца может прозвучать как «млако», а «таракан» как «тракан». Точно так же происходит и с иностранными словами, слышимыми русским ухом. И если эстонское слово «linn» русский по слуху записывает кириллицей как «линн», то слово «Tallinn» - как «Таллин» по причине особенностей русского восприятия и произношения, о которых я написал выше (ударная часть слова остается без изменения, а неударная изменяется до удобства произношения)
Наверное тебе, Slab105, приходилось слышать о степенях долготы согласных в эстонском языке. Как известно их три – короткая, длинная и сверхдлинная. Короткая степень отображается в виде одной согласной, тогда как две последние степени двумя. То есть написанная двойная согласная в одном случае произносится длинно а в другом ещё длиннее. Рискну предположить, что различить длинную и сверхдлинную степень для русского уха - это mission impossible как в написании, так и в произношении. Видимо ещё и поэтому двойная согласная в слове «Tallinn» (относящаяся в данном случае к «длинной» степени долготы) превратилась в русской транскрипции в одиночную «н» как бы в противовес сверхдолгому «нн», которого в словах именительного падежа эстонского языка не бывает.

Транслитерация предполагает просто замену букв одного алфавита на буквы другого. В этом смысле Tallinn = Таллинн. Но тогда почему New-York не Неу-Йорк, Paris не Парис, Roma не Рома a Lisboa не Лисбоа? Другими словами если нет возражений в написании русскими буквами приведенных выше иностранных слов, тогда можно согласиться с написанием Таллина с двумя «н». В противном случае это выглядит как необоснованный диктат эстонских лингвистов.

Если же говорить о традиции написания, то по-русски Таллин всегда писали с одной «н», что, кстати, до сих пор делают датчане и шведы (Tallin) и никакие эстонские лингвисты им не указ :) Я считаю попытку введения нормы написания Таллина с двумя «н» на заре восстановленной независимости Эстонии одним из самых неуклюжих шагов молодой эстонской демократии, что впрочем не мешает мне относиться с уважением, симпатией и интересом к эстонцам и с любовью к самой Эстонии. Сам я пишу «Таллин» исключительно так, как написал – с одной «н». Чего и всем русским желаю :)
   6.06.0
EE Dogrose #04.10.2009 13:43  @Bredonosec#04.10.2009 12:37
+
-2
-
edit
 

Dogrose

опытный

Bredonosec> Независимо от того, кто где легален или нет, позиция, при которой "свои" партии, пусть даже включая и выступающие с националистической риторикой, обозначаются как представляющие всех жителей, всех национальностей, а оппозиционные - как узконациональные, мне чужда и неприятна.

Ну что ты несешь!? С чего ты решил, что оппозиционные партии я назвал узконациональными? В Эстонии у власти коалиция из двух партий. Остальные в оппозиции. Центристы в том числе. Оппозиционные партии не закрыты ни для какой национальности. Среди партий, не прошедших в парламент есть как чисто русская партия (или русские партии), так и другие. То, что у власти стоят те, а не другие партии - в этом не моя вина или заслуга, поэтому не надо навешивать на меня националистических ярлыков.

Dogrose>> Знаешь, я считаю наш диалог затянувшимся и малопродуктивным
Bredonosec> я тоже. Поскольку в его ходе убедился, что вызвавшая поначалу недоумение фраза была не оговоркой, а именно выражением твоей позиции.

Да, так и есть. Предлагаю на этом закончить.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 13:50
+
-1
-
edit
 

slab105

аксакал

Dogrose> Сам я пишу «Таллин» исключительно так, как написал – с одной «н». Чего и всем русским желаю :)

Не знаю. Так как я часто и довольно много пишу по-эстонски, то видно привык именно к такому написанию. Так что и по-русски, соответственно пишу транслитом.
   3.0.143.0.14
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru