Совесть нации сократят в 5 раз

Целевая масса одинаковая. Что ему мешает перенести магнит?

Его мощность и развиваемое усилие

yacc> Функционально одна и та же операция. Все честно.

Нет, не честно. Премещение моногруза и порционного - не тождественны.

Сергей-4030>> Каждое транспортное средство имеет ограничения по массе и объему перевозимого груза.
yacc> Я же четко написал - боец с помощью лопаты на сравнимое расстояние переносил те же 300 кг грунта влегкую. Целевая масса одинаковая. Что ему мешает перенести магнит?
yacc> Функционально одна и та же операция. Все честно.

Извините, не занимайтесь такими дешевыми подтасовками. Я к вам довольно-таки с симпатией отношусь - не разочаровывайте, пожалуйста. Лоточник с помощью грузового мотороллера переносит на сравнимое расстояние те же 300 кг. мороженого в легкую - за три рейса. Что мешает ему перенести магнит?

Вы, очевидно, имели в виду, что у лопаты функция транспортировки не единственная? Есть еще функции дробления/разрезания грунта и т.п.? Да, как правило это так. Но заметьте, что функция транспортировки есть у всех лопат как класса. А вот функции дробления/разрезания - только у отдельных подклассов. А то, что у некоторых механизмов не единственная функция - ну, извините, Америку вы не открыли.

yacc> говорит - "чтение книги, равно как и лузгание семечек, равно как маструбирование, равно как и публичный хохот для привлечения внимания толпы, суть один и тот же процесс - получение удовольствия"

Процесс получения удовольствия - да. На "химическом" уровне вроде как все сводится к одному и тому же механизму (ну, может паре-тройке - надо Руссо спросить, он у нас биоинженер, или что?). Не понимаю, почему из этого надо рефлексии разводить. Если бы типа любитель коньяка с лимоном сказал бы "о боже, у них получается, что высокий процесс потребления коньяка с долькой лимона есть процесс получения удовольствия, как лузгание семечек" - даже вы, наверное, увидели бы юмор ситуации. "Даже" в данном случае - не наезд на ваш интеллект, а всего лишь наезд на ваши предрассудки.

yacc> Т.е. "чтение книги = лузгание семечек".
yacc> Опровергни.

Чего опровергать-то? В каком смысле "равен"? В том, что приводит к выбросу эндорфинов? Скорее всего, равен, но надо Руссо спросить. В том, что то же самое действие? Неужели не очевидны вам проблемы вашего "вопроса"?

yacc>> Функционально одна и та же операция. Все честно.
В.М.> Нет, не честно. Премещение моногруза и порционного - не тождественны.
С точки зрения "мастеров абстракции", насколько я вижу, это - "несущественные частности", неинтересные и не нужные на концептуальном уровне.
Только вот выводы они делают на том же концептуальном уровне, а когда спускаешься на частности - почему-то получается фигня. Вопрос - какой смысл таких выводов, если они нежизненные?

yacc> С точки зрения "мастеров абстракции", насколько я вижу, э

Дима, вы дажне видите это так, вы это так преподносите, не более того. В сообщениях Михаила и Сергея я этого не заметил.

В.М.> Дима, вы дажне видите это так, вы это так преподносите, не более того. В сообщениях Михаила и Сергея я этого не заметил.
А можете детально объяснить?

Сергей-4030> Вы, очевидно, имели в виду, что у лопаты функция транспортировки не единственная? Есть еще функции дробления/разрезания грунта и т.п.? Да, как правило это так. Но заметьте, что функция транспортировки есть у всех лопат как класса. А вот функции дробления/разрезания - только у отдельных подклассов.
давайте сделаем умозрительный эксперимент - у совковой лопаты загнем передний край, чтобы получилась а-ля ванночка по-форме ( тупо чтобы меньше рассыпалось и больше была производительность переноса ). Функция транспортировки останется? - безусловно. А вот можно ли полученный инструмент назвать лопатой? Загружать его сразу станет неудобно. Хотя для жидкостей, при герметичном исполнении сойдет, но там он почему-то называется ковш...

Аналогично я могу люминесцентную лампу назвать "нагревательный прибор" - бо она излучает свет, а стекло не является абсолютно прозрачным, поэтому есть потери излучения на нагрев стекла и как следствие - нагревание окружающей среды от колбы лампы.
Так?

В.М.>> Дима, вы дажне видите это так, вы это так преподносите, не более того. В сообщениях Михаила и Сергея я этого не заметил.
yacc> А можете детально объяснить?

Лень. Ибо во-первых - яйца выеденного не стоит, это был пример Горизонту, можно было бы вместо лопаты и круизера взять мотороллер и круизер. Наверное, даже вы не станете отрицать, что в этом случае главная функция - перевозить людей. И это было бы ни на грамм не менее наглядно в свете дискуссии с Горизонтом. А во-вторых - ваши мелочные придирки выглядят несолидно даже в случае рассмотрения лопаты. Функция перемещения - однозначно основная для лопаты, даже при том, что для некоторых видов лопат существенными являются также и некоторые другие функции. Скучно спорить.

yacc> Аналогично я могу люминесцентную лампу назвать "нагревательный прибор" - бо она излучает свет, а стекло не является абсолютно прозрачным, поэтому есть потери излучения на нагрев стекла и как следствие - нагревание окружающей среды от колбы лампы.
yacc> Так?

В некоторых применениях - безусловно. Но не всегда, поэтому назвать функцию нагрева основноя для лампы нельзя. Для лопаты же функция перемещения груза - неотъемлема. Скажем, лопата, которая только дробит грунт без его дальнейшего переноса, называется уже не лопата, а кирка.

Сергей-4030> можно было бы вместо лопаты и круизера взять мотороллер и круизер. Наверное, даже вы не станете отрицать, что в этом случае главная функция - перевозить людей.
Ну не обязательно людей, но отрицать не стану.

4030>А во-вторых - ваши мелочные придирки выглядят несолидно даже в случае рассмотрения лопаты. Функция перемещения - однозначно основная для лопаты, даже при том, что для некоторых видов лопат существенными являются также и некоторые другие функции.
В том-то и дело, что нет. Для лопаты существенно сегментирование/дозирование плюс загрузка вкупе с пермещением, а не только перемещение. И это хорошо видно даже по картинке Малюха - у ковша снизу характерный ряд острых зубцов для менее затратного процесса дозирования. Точно также у любой лопаты один край острый, даже у ковшовой - тем она от ковша и отличается. Поэтому и глупо применение лопаты к перемещению магнита - не сегментрируется он - невозможно его разделить на порции как грунт.

Сергей-4030> В некоторых применениях - безусловно. Но не всегда, поэтому назвать функцию нагрева основноя для лампы нельзя. Для лопаты же функция перемещения груза - неотъемлема.
Для любого элекрического прибора функция нагрева неотъемлема, поскольку всегда есть активное сопротивление проводов. Точно также она неотъемлема для любого излучающего светового прибора, оформленного в колбу т.е. имеющего отражающие/пропускающие поверхности поскольку нет абсолютно отражающих/пропускающих поверхностей. Аналогично и для любого механического прибора, содержащего трущиеся движущиеся части.

Сергей-4030>> В некоторых применениях - безусловно. Но не всегда, поэтому назвать функцию нагрева основноя для лампы нельзя. Для лопаты же функция перемещения груза - неотъемлема.
yacc> Для любого элекрического прибора функция нагрева неотъемлема, поскольку всегда есть активное сопротивление проводов.

Ну честное слово, хватит уже, зачем вы несете фигню? "Функция", как вполне понятно из контекста значит - зачем предмет нужен, что он делает, какова его функциональность. Лампочка нагревает воздух, но ее функция не в этом, а в освещении. Функция аппарата по выдаче газированной воды - выдавать газированную воду (хотя он кроме этого производит тепло, шум, потребляет электроэнергию и проч).

yacc> В том-то и дело, что нет. Для лопаты существенно сегментирование/дозирование плюс загрузка вкупе с пермещением, а не только перемещение.

Никто не говорил про "только перемещение". Говорилось, что транспортировка грузов - основная функция лопаты. При том, что есть и другие функции и некоторые из них не менее важны. А вообще, я про лопаты больше не обсуждаю - ибо скучно отвечать на мелкие придирки.

В.М.> Ну, сказки, наверное будешь перчитывать когда у тебя дети заведутся

Ох. Сомневаюсь что они русский будут знать. Впрочем посмотрим, все может быть.

В.М.> прочти его повести, "Серебряный герб" и "Солнечная".
В.М.> Кроме того у несть совершенно замечатеольные книги о работе перводчика, "Принципы художественного перевода", "Исскуство перевода" и еще одна, назване точно не помню, кажется "Высокое исскуство".

Ага, спасибо. Про перевод точно прочту, мне это по понятным причинам близко и интересно

Сергей-4030> Ну честное слово, хватит уже, зачем вы несете фигню? "Функция", как вполне понятно из контекста значит - зачем предмет нужен, что он делает, какова его функциональность. Лампочка нагревает воздух, но ее функция не в этом, а в освещении. Функция аппарата по выдаче газированной воды - выдавать газированную воду (хотя он кроме этого производит тепло, шум, потребляет электроэнергию и проч).
Давайте тогда это и назовем, "назначение" ( подразумевая под этим доминирующую целевую функцию в таком понимании ). Чтобы не было неоднозначности.

Т.е. для Максима Горького назначение им написанного "На Дне" было - развлечение.
Так?

В.М.>> Ну, сказки, наверное будешь перчитывать когда у тебя дети заведутся
russo> Ох. Сомневаюсь что они русский будут знать. Впрочем посмотрим, все может быть.

Гы, вчера мы с ребенком обсуждали чего-то и я заметил, что он купил себе второй том "LOTR" на английском. Давно купил, но я только заметил. И я, как типа заботящийся о всестороннем развитии ребенка папаша говорю - а почему на английском-то, надо на русском читать. На что ребенок мне ответил - а на русском я уже давно прочел, мне интересно было сравнить русский вариант с английским. Десять лет назад я и представить не мог, что мой ребенок будет читать произведения в полтыщи страниц на английском дабы сравнить впечатления от прочтения того же на русском.

Сергей-4030> На "химическом" уровне вроде как все сводится к одному и тому же механизму

поправив воображаемое пенсе в общих чертах да, а частности я один хрен забыл уже

PS Имхо результат срача дискуссии — победа цЫников в одни ворота.

Сергей-4030> Десять лет назад я и представить не мог, что мой ребенок будет читать произведения в полтыщи страниц на английском дабы сравнить впечатления от прочтения того же на русском.

В чем цимес. Мне тоже глубоко фиолетово на каком языке читать (и кстати LOTR я читал и на русском и английском).

Просто если женюсь на американке (а скорее всего так оно и будет) — дома русский язык звучат почти не будет, а одному специально детей учить это 1) лень 2) малорезультативно, ибо без постоянной практики один фиг забудут все

yacc> Давайте тогда это и назовем, "назначение" ( подразумевая под этим доминирующую целевую функцию в таком понимании ). Чтобы не было неоднозначности.

Если вам сильно хочется - ради бога. Я всегда считал, что "функция" в данном контексте и есть "назначение", но если вам удобнее еще раз определить - OK.

yacc> Т.е. для Максима Горького назначение им написанного "На Дне" было - развлечение.
yacc> Так?

Понятия не имею. Скорее всего, для Максима Горького написание на дне было работой. Или он просто не мог не писать. Это никого не волнует (меня, скажем, точно не волнует). А вот прочтение господином Ивановым произведения "На Дне" - есть именно развлечение (если, конечно, Иванов не проф. критик - тогда это работа).

Сергей-4030> А вообще, я про лопаты больше не обсуждаю - ибо скучно отвечать на мелкие придирки.
Вообще-то эти мелкие придирки к тому, как строится абстрагирование. Т.е. если вы к весу каждого из 100 объктов для ковша лопаты относитесь с точность до 100 г, и относительно всего разультата "переноса" заявляете такую же точность ( т.е. плюс/минус 100г ) то, согласитесь - фигня получается...
Поаккуратней бы...

russo> В чем цимес. Мне тоже глубоко фиолетово на каком языке читать (и кстати LOTR я читал и на русском и английском).

Тебе фиолетово, а твоим родителям, думаю - нет.

Сергей-4030> Если вам сильно хочется - ради бога.
Договорились

Сергей-4030>Я всегда считал, что "функция" в данном контексте и есть "назначение", но если вам удобнее еще раз определить - OK.
Просто когда разговор переходит на абстрагирование для меня ф-я - всего лишь отображение из одного множества на другое.

Сергей-4030> А вот прочтение господином Ивановым произведения "На Дне" - есть именно развлечение (если, конечно, Иванов не проф. критик - тогда это работа).
Понятно. Вопрос - имеет ли значение, когда живет читающий по сравнению с выпуском произведения? Т.е. есть ли разница м-ду свежим ( скажем порядка года-двух ) и старым ( более 10 лет ) произведением или она отсутсвует как класс?

Сергей-4030> Тебе фиолетово, а твоим родителям, думаю - нет.

Наверное нет

ЗЫ "Пенсе", "забыт" — два поста и минимум по ошибке в каждом. Какой нафиг из меня учитель русского

yacc> Просто когда разговор переходит на абстрагирование для меня ф-я - всего лишь отображение из одного множества на другое.

Надо контекст учитывать. Кроме того - неправда, вы лукавите и пытаетесь задним числом выглядеть лучше. Какие это именно множества вы увидели в термине "функция лопаты" и куда вы их отображаете?

yacc> Понятно. Вопрос - имеет ли значение, когда живет читающий по сравнению с выпуском произведения? Т.е. есть ли разница м-ду свежим ( скажем порядка года-двух ) и старым ( более 10 лет ) произведением или она отсутсвует как класс?

Не знаю. Не имеет значения. Когда чтение худ. произведения - не работа (критик, сценарист и т.п), то это развлечение. Если хотите, могу сделать оговорку - "в нынешнее время". Хотя честно говоря, и в прошлое вряд ли было по-другому. Даже во времена рукописных книг. Там просто "художественных" книг было мало. Но бог с ним, скажу - "в нынешнее время". И в этом смысле возраст собственно произведения значения не имеет. "Женитьба Фигаро" написана хрен знает когда, но развлекает до сих пор.

gorizont>> Здорово. Я понял теперь, лопатой не копают. Спасибо.
В.М.> Могут не копать. Совковой лопатой вообще копать трудно

Здравствуйте.
У меня не было возможности читать тему и тем более отвечать на посты, но я потратил по мере возможностей время на обдумывание темы.
мне немножко странно, что тот вопрос, который мне показался незначительным по отношению к основной теме, привлек внимание стольких умных людей, но, вероятно, они видят дальше и больше, чем я. Потому, несмотря на то, что причина мне остается непонятной, я переключил свой ум на обдумывание этого важного вопроса.
И вот я подумал: если бы мне пришлось отстаивать тезис о том, что лопата предназначена для копания, как я думал первоначально - я бы не смог отстоять эту позицию. Ну никак. Здесь уже много написали того, что неопровержимо (все ведб с этим согласны?) доказывает иное.
Но что бы я сделал. А вот что:
1. а)я ведь по своему опыту знаю, что штыковой лопатой копают - землю, песок, снег даже. А совковой - можно копать снег или что-тот очень мягкое, но чуть тверже она не возьмет, вернее, очень неудобно и трудно это будет делать. Но ей легко можно разрыхленный грунт сгребать/выгребать.Штыковой кстати тоже можно сгребать-выгребать, ну да это все, верно знают.
б) что делают после этого? - задался я таким вопросом. И подумав - решил - а потом землю или что еще сыпучее, как здесь правильно сказали - перемещают. Но как перемещают Вот из моего узкого и куцего практического опыта - как правило, ею землю перебрасывают, или если движение аккуратнее и не с большой амплитудой - пересыпают.
То есть лопатой действительно можно переносить землю (или что-либо другое сыпучее, но далее для простоты я буду упоминать только землю), но ведь это неудобно! Ею можно переносить землю, но если есть тачка или носилки, то зачем? Груз вынесен максимально в сторону, то есть длинном рычаге, удерживать при том лопату надо обеими руками, да так чтобы не провернулась по оси черенка - иначе просыплется земля, перекашивать тоже особо нельзя - из=за того же. С совковой уже легче, но длинное плечо рычага означает большие мускульные усилия, чтобы удержать груз на весу. Если кто-то придумывал это именно для переноски, как тут писали (я не знаю, может так и было? вам виднее) - я бы руки тому изобретателю оторвал бы с удовольствием - вместе с его шибко мудрой на садистские ухищрения головой. Проще даже, если требуется из одного уголка сада в другой землю перенести от выкопанной ямы, если уж нет носилок и тачки - в мешок ссыпать и перетаскивать, или даже на плече перенести.
Другое дело, если уж ничего нет, то можно и лопатой. Но тогда если приравнять это к тому, что если ею можно переносить сыпучее, то она для этого и сделана, это есть одна из ее главных функций, то надо тогда будет сказать, что например, дипломаты, рюкзаки, пластиковые пакеты из супермаркетов, пластиковые очечники и много еще чего предназначены для переноски сыпучих грузов - ибо во все эти предметы песок можно ссыпать и в них его нести. А как вы думаете?

То есть пришел бы к выводу, что главными функциями лопаты (здесь я объединю штыковую с совковой - первые и оригинальные типы ручного инструмента под названием лопата) являются 1) копание, взрыхление, сгребание- разгребание и 2) перебрасывание сыпучего материала, можно сказать даже и пересыпают.
А вот переноска является дополнительной, вспомогательной функцией. А еще как справедливо заметили лопатой можно лед колоть. Я бы добавил - использовать ее в качестве флагштока или вешки, как холодное оружие, а еще можно ее использовать - по крайней мере древко - в качестве дров, тут уж кто во что горазд. Но это даже не дополнительные функции, ведь она для этого не создавалась, а способы использования вне функций, для выполнения которых ее придумывали.

Я бы тут еще отметил - вы ведь видите, как работают лопатой - тут землю зачерпнул, потом бросил горсть, что на лопате, в кучу, кузов и т.п. - причем часто приходится разворачивать корпус и отбрасывать в сторону - но при том обычно с места не сходят - разворачиваются, одновременно вытягивая лопату в сторону предполагаемой кучи (кузова, тачки и т.п) - и далее либо ссыпают, разворачивая поперек оси древка лопату, либо в какой то момент останавливают движение, а порция земли по инерции летит в выбранном направлении (ежели расчет верен и глазомер и рука не подвели ).

В общем, я бы так рассуждал.
Но здесь умные люди говорят, что так неправильно, нужно абстрагироваться глубже, и это будет правильно.
Во истину прекрасно говорят!
Но абстрагироваться я умею еще хуже, чем логически мыслить, как здесь правильно заметили умудренные люди, потому у меня, верно, вышло еще хуже, чем рассуждение выше.
Я начал копаться в этом, и дошел до материи, пространства и времени. Но поскольку в таких глубоких вещах я не разбираюсь, пришлось подняться повыше - и вот что я подумал.
Тут говорили о переноске, потом поправили - перемещении. А может быть,это недостаточно абстрактно? И я подумал - а ведь лопата, океанский круизер и космический корабль - это предметы. Вот он, универсально- абстрактный уровень! А потом понял, что по своей неразвитости мышления не могу понять - предметы, это ладно, это хорошо, но дальше то что? Какое действие к ним приложимо, какое слово, обозначающее действие, здесь поставить? "Существуют"? Функционируют? непонятно. И не найдясь в этой ситуации, я вынужден был подняться еще на уровень вверх - а выделю-ка среди предметов орудия труда! Вот оно - а орудия труда что? А то, при помощи чего делают. Вот оно - универсальное и абстрактное! Теперь все легко можно объяснить, и не нужно перечислять "лопата, круизер" и т.п,, а сказать просто - орудия труда. И не надо спорить и разбираться, что переносят там, копают или перемещают, и что там главное а что нет, а просто "при их помощи делают", "посредством их делают", "с их помощью делают"!
Наверное, это может нам помочь - хотя я так и не понял, чему именно, но умные люди на форуме то знают, что для чего.
А что вы думаете по этому поводу?