Совесть нации сократят в 5 раз

Fakir>> И только? То есть вот просто развлечение, ничем принципиально не отличающееся от очередного томика Кинга или рулончика Донцовой?
gorizont> На самом деле совершенно естественно, что на белом свете преобладают люди, для которых "Война и мир" в лучшем случае стоит на одной ступени с произведениями Кинга или Донцовой

Штампы - великое дело,особенно при отсутствие квалификации разобрать текст.В мире очень много людей, не могущих понять бредовость теорий Резуна,например.Не одна Донцова в Интернете,вот и приходится ориентироваться на авотритеты.Его появление показало,что вовсе не боги горшки обжигают.На самом деле литература потихоньку демифилогизируется и на уроках литературы медленно-медленно начинают заниматься своим делом : учить понимать текст и связно ,хорошим языком,излагать мысли. Что в этом Толстом такого? Идеи на тройку с минусом,сюжет на четверку с минусом, стиль на твердую четверку, объемы совершенно неоправданны.На каком-нибудь Журнале или Артофворе множество авторов кроют его как бык овцу по всем параметрам,кроме толщины,длины бороды и наличия графского титула.

ЗЫ.Гулаг отвратителен по всем параметрам.Хорошо шел только на серой бумаге с ксерокса.

digger> ЗЫ.Гулаг отвратителен по всем параметрам.Хорошо шел только на серой бумаге с ксерокса.

И это только если не анализировать содержание. В противном случае, только как пипифакс или растопка годится.

HolyBoy> И это только если не анализировать содержание.

На важно, бороться за свободу против живой советской власти - это имело смысл,пусть намного неправда и корявый стиль.Теперь книжка лишена всякого смысла.

digger> это имело смысл,пусть намного неправда и корявый стиль.
Книжка изначально бессмысленна и тупа до безобразия. Бороться надо было не такими рвотными методами. Хотя, не мало любителей литературной, да и не только,блевотины! Как и "Один день Ивана Денисовича". В редакции Твардовского, живая и интересная вещь. У автора тупая жеванина. Хотя, не зря говорят "Бог шельму метит", фамилия за себя всё говорит.

digger> Штампы - великое дело,особенно при отсутствие квалификации разобрать текст.В мире очень много людей, не могущих понять бредовость теорий Резуна,например.Не одна Донцова в Интернете,вот и приходится ориентироваться на авотритеты.
Насчет квалификации - это забавная на мой взгляд точка зрения. Значит, по вашему, именно некая квалификация позволяет отделить зерна от плевел?
А в чем эта квалификация измеряется и каким образом приобретается?

digger> Его появление показало,что вовсе не боги горшки обжигают.На самом деле литература потихоньку демифилогизируется и на уроках литературы медленно-медленно начинают заниматься своим делом : учить понимать текст и связно ,хорошим языком,излагать мысли.
Пфф. Это внешняя сторона. Причем только письменно-языковая. Фактически - вы свою речь ведете об одном жанре (а то, что вы написали, именно его основные задачи описывает) - эпистолярном.
Но, возможно, именно вам большего и не нужно, вас я судить не возьмусь.

digger> Что в этом Толстом такого? Идеи на тройку с минусом,сюжет на четверку с минусом, стиль на твердую четверку, объемы совершенно неоправданны.На каком-нибудь Журнале или Артофворе множество авторов кроют его как бык овцу по всем параметрам,кроме толщины,длины бороды и наличия графского титула.
Какие именно авторы и в каких именно произведениях кроют его как бык овцу? Можно ознакомиться со списком если не литературных гениев, то уж бесспорных талантов?
Что касается идей - шкалу представите, по какой мерите, и так уже, на всякий случай, списком идей романа, поскольку вы его превосходно знаете.
И вообще, что касается идей и объемов - не помню, кому из авторов задали вопрос: "а в кратце изложите идею своего произведения", на что тот ответил:"если бы это было возможно, зачем бы я писал об том целую книгу!".

digger> ЗЫ.Гулаг отвратителен по всем параметрам.Хорошо шел только на серой бумаге с ксерокса.
А я за "Архипелаг" и словом не заступался. Это не высокая литература, а скорее публицистика, для своего времени смелая. Причем степень достоверности и степень искажений я в данном случае во внимание не принимаю - достаточно было самого факта такой трактовки и приправы из случаев, чтобы для своего времени это было смелым публицистическим произведением. Но по мне - оно не более того.

gorizont> А в чем эта квалификация измеряется и каким образом приобретается?

В принципе литераторов и редакторов учат в ВУЗах : стилистический разбор текста.Но,когда кассик оказывается слаб, тут начинают говорить, что "писатель так видит" или "это же гений".

gorizont> Пфф. Это внешняя сторона. Причем только письменно-языковая. Фактически - вы свою речь ведете об одном жанре (а то, что вы написали, именно его основные задачи описывает) - эпистолярном.

Не только.Сочинение - это литература.Было бы неплохо научить процентов 25 людей писать произведения на заданную тему так,чтобы не было особо к чему придраться в плане техники.
ИМХО любителькая литература сейчас замещает профессиональную.

gorizont> И вообще, что касается идей и объемов - не помню, кому из авторов задали вопрос: "а в кратце изложите идею своего произведения", на что тот ответил:"если бы это было возможно, зачем бы я писал об том целую книгу!".

Идеи может и не быть,она может выглядеть недостаточно привлекательно и небесспорно,будучи выраженной в компактной форме. Идей в большом произведении много. В Войне и Мире, в частности, топичная идея о неуправляемости войны ,"дубине народной войны" и вообще вся интерпретация войны, как бы это сказать...

Meskiukas> Дима! Ты совсем плохой? Как можно сравнивать фаллос и гусиную шею? И даже более того, с трамвайной ручкой? Варвар! Крайне не правильное, и даже гнусное сравнение. Ты просто пищевой извращенец!
Матвеич, и то и другое - еда Горючее для организма. Просто одно сверхчистое и изысканное, вокруг приготовления и употребления которого целый ритуал, а второе простое как пробка и с потенциальным побочным эффектом, зато готовится в массовых количествах быстро. Чем сложнее в голове бзики и выше интерес - тем более сложный вариант выбирается.

yacc>> История и научная фантастика таки различные жанры.
Meskiukas> Хоть тут немного понял, что это моветон!
Тут я просто невнимательно на слова Факира глянул

digger> В принципе литераторов и редакторов учат в ВУЗах : стилистический разбор текста.Но,когда кассик оказывается слаб, тут начинают говорить, что "писатель так видит" или "это же гений".

А зачем так говорить? Нет, конечно, причин можно предположить много, но я говорю не частностях, а именно о системности - отчего такая причина (-ы) появляются?
Я при том кстати не собираюсь оспаривать того, что здание культуры со всей иерархией ценностей и ранжирования фигур творцов и их произведений есть дело человеческих рук, и что полагание на авторитеты является одним из главных источников оценки того или иного творения. Но полагаю, что неправильно было бы сводить к этому. Да и все равно при такой логике придется искать причину и основание критериев, на которые опираются эти "авторитеты".

digger> Не только.Сочинение - это литература.Было бы неплохо научить процентов 25 людей писать произведения на заданную тему так,чтобы не было особо к чему придраться в плане техники.
Острая нужда именно в этом? Но все равно, это называть литературой - слишком громко, и, вправду, изучать Толстого или Достоевского для этого не нужно - по крайней мере, целиком, и не просто все творчество, но даже отдельные произведения целиком.

digger> ИМХО любителькая литература сейчас замещает профессиональную.
Речь не о любительской или профессиональной, а хорошей и плохой, оригинальной или вторичной, глубокой или поверхностной.

digger> Идеи может и не быть,она может выглядеть недостаточно привлекательно и не бесспорно,будучи выраженной в компактной форме. Идей в большом произведении много. В Войне и Мире, в частности, топичная идея о неуправляемости войны ,"дубине народной войны" и вообще вся интерпретация войны, как бы это сказать...

В частности... И - вот именно: "как бы это сказать"
Впрочем, вы не подумайте - я не подразумеваю того, что являюсь глубоким знатоком творчества Толстого, и собираюсь вас экзаменовать.
Но оценивать его произведения, в частности Войну и Мир, как нечто посредственное, и приписывать ту оценку, которую дают его творчеству - какому-то недоразумению, это конечно возможно, у нас свобода слова :), но с чем вы все же сравниваете, или просто вам неблизко, а потому - не интересно? А если этот автор не смог вам сделать интересно, то что же это за автор?
Так?

spam_test> все это школьное чтение, ИМХО бессмыслица, не для того возраста писалось, и кроме отвращения ничего не получается из этого.
кому как. А я получал удовольствие
От большинства.
Только в том жде ВиМе нумерология толстовская до тошноты пронимала и я её пролистывал нафиг. И в поэтах-кубистах было парочку каких-то онанистов, которых читать противно было, а в остальном - вполне )
и это при том, что помимо школьной программы кучу фантастики и публицистики хавал в те годы

Тихон> единственная цель появления солженицына в школьной программе - это вбивание в головы ненависти к СССР.
мей би. хотя иван денисыча с удовольствием читал, и никакой ненависти к ссср сие не поднимало.

Тихон> Как литературное произведение оно не интересует даже тех, кто режет - иначе бы не резали. Ибо целостность и замысел автора и проч.
ппкс ))
поймал таки суть ))))

В.М.> PS: Неприязнь (не ненависть) к СССР вызывали как раз соцреалистические бодяги вроде "Цемента"
а что это такое? я помню только тошниловку под названием "котлован", весь смысл которого можно было б выразить в 2 фразах типа "вообдушевленное занимание х-ней".

>да еще совершенно придурочные трактовки нормальных книг в советских учебниках.
ээ..... ну... тогда они не казались такими ) а по прошествии лет - и вправду, политики многовато )) ищешь литературное, а там только классовость ))

Bredonosec> а что это такое? я помню только тошниловку под названием "котлован", весь смысл которого можно было б выразить в 2 фразах типа "вообдушевленное занимание х-ней".

О Платонове? Это по принципу - если мне не понравилось/ не понял = х-ня?
Ну что ж, ваше мнение не единственное. Был такой Бродский, тоже х-ню писал. Или нет?
Он как-то подробнее излагал свое мнение о Котловане, на него почему-то произвело впечатление.
Можно найти на .:Всё об Андрее Платонове - Статьи об Андрее Платонове .

yacc> Матвеич, и то и другое - еда Горючее для организма.
Дима! Ну ты прямо как тот математик, который заявил, есть звуки громкие и тихие, а что в них прекрасного, непонятно? Изысканная еда, это же симфония переживаний и эмоций! Вот по этому поводу старый почти анекдот. Почему в армии говорят "приём пищи"? Вот на "гражданке" едят, кушают, жрут, хавают, штефкают, питонят, питаются, в конце концов. Вот прикинь, ты говоришь "пойду приму пищу". Так и до Кащенко рядом. Но армейская пища, это именно пища, набор белков, жиров и углеводов, с минеральными веществами и витаминами. А принять можно лекарство более всего. Потому-то её "принимают", как лекарство, средство для поддержания жизнедеятельности. А фаст-фуд это похуже пожалуй и творений армейских кашеваров.


yacc> Тут я просто невнимательно на слова Факира глянул

"ТщательнЕй надо, тщательнЕй"! (с) М.Жванецкий

Meskiukas> Изысканная еда, это же симфония переживаний и эмоций!
Да?
Фастфуд - это точно такая же симфония.
Каждый продукт, в фастфуде, весьма не вкусен. Но их сочетание подобрано так, что раздражение вкусовых рецепторов происходит очень точно запрограмированно.
Что касается изысканной еды - это тоже фастфуд. Готовится заранее. В основном, разница в сервировке.

Meskiukas> Книжка изначально бессмысленна и тупа до безобразия.

Я бы не сказал. На мозги она воздействовала очень чувствительно, особенно, в момент появления. Руководящая роль Партии рассматривалась весьма скептически и критически, после её прочтения.

>Но полагаю, что неправильно было бы сводить к этому. Да и все равно при такой логике придется искать причину и основание критериев, на которые опираются эти "авторитеты".

Очень просто : общество как совокупность дворянства,интеллигенции, прессы итд в них нуждалось.Сейчас я вижу смерть культуры как социального феномена и одновременно рост объемов и качества того,что можно в них накопать.


gorizont> Острая нужда именно в этом? Но все равно, это называть литературой - слишком громко, и, вправду, изучать Толстого или Достоевского для этого не нужно - по крайней мере, целиком, и не просто все творчество, но даже отдельные произведения целиком.

В принципе изучение литературы не нужно практически.Это идет с царских времен как приобретение багажа,необходимого интеллигентному чековеку,чтобы вписаться в общество итп.

digger>> ИМХО любителькая литература сейчас замещает профессиональную.
gorizont> Речь не о любительской или профессиональной, а хорошей и плохой, оригинальной или вторичной, глубокой или поверхностной.

Она и была в значительной мере любительской."Сочинения графа" - это коммерция? Дюма - да писал на заказ издательству,но от этого хуже не был.Разница в ширине образованного слоя,способного связать 2 слова и имеющего доступ к компьютеру .Объемы неизбежно рождают качество.

gorizont> Но оценивать его произведения, в частности Войну и Мир, как нечто посредственное, и приписывать ту оценку, которую дают его творчеству - какому-то недоразумению, это конечно возможно, у нас свобода слова :), но с чем вы все же сравниваете, или просто вам неблизко, а потому - не интересно?

В значительной мере культурная традиция.Толстого сделали его читатели.Я не гуманитарий,не хватает квалификации.Но тут можно было бы устроить развернутое сравнение Войны и Мира с каким-нибудь копилефтным современным произведением похожего объема и содержания.

Meskiukas> Изысканная еда, это же симфония переживаний и эмоций!
Плюс атмосфера и т.д. и т.п. Разумеется. Именно переживания и эмоции. А уж у кого на что резонанс настроен - того так и торкает Матвеич - это в голове сидит ну плюс специфика организма. Я научпопа в детстве начитался - меня потянуло на более серьезное уже в школе. Руссо на этом ИМХО вообще не "резонирует" - отсюда у него такие и ответы. Мож ему девушки более интересны - там у него резонанс - имеет право . А для Факира похоже это святое. Ну и кто из указанных прав во взгляде на научпоп?

digger> Очень просто : общество как совокупность дворянства,интеллигенции, прессы итд в них нуждалось.Сейчас я вижу смерть культуры как социального феномена и одновременно рост объемов и качества того,что можно в них накопать.

На самом деле вы даже не заметили, что ничего не объяснили, потому что в "них нуждалось" - это не объяснение. И тем более - перечисление тех словев, которые в чем-то там нуждались - показывает, что вы почему-то эти основы ищете в 19 веке. Или вы сводите начало феномена авторитетного суждения к 19 веку?
Культура в широком смысле помереть просто не может. Ибо это способ воспроизводства "человеков" и в смысле личностном, индивидуальном и в качестве инидива социальных отношений.
Если же говорить о так называемой "высокой культуре" - и здесь вы не правы. "Макулатуры" стало гораздо больше - массовая культура является относительно ьновым феноменом, по настоящему ставшим массовым в 20 веке, а всеобщая (или около того) грамотность и масскультовые установки привели к тому, что писателем и ценителем стал считать всяк умеющий читать и писать.
Так что скорее размывание, но опять же -в статистическом исчислении, а не на том, что талантливые вещи стали равны бесталанным, простое - сложному, поверхностное -глубокому.

digger> В принципе изучение литературы не нужно практически.Это идет с царских времен как приобретение багажа,необходимого интеллигентному чековеку,чтобы вписаться в общество итп.
Мнение понятное и не оригинальное. Если же я скажу, что нужно - я так же не буду оригинален.
По мне - для того, чтобы ценить хорошую литературу, как и хорошую музыку - классику, например, нужно помимо природной способности научение, поскольку в отношении сложных, многомерных вещей/произведений, чтобы добраться до понимания, до вчуствования, до... - необходимо проделать некоторый труд, а к труду приходится приучаться. После получения привычки - он незаметен.
Касательно "багажа" - по мне, сводить эффект к социальному - то абсурд. Вы е видите эффекта индивидуального, а на том зиждется вся "высокая" европейская литература с 19 века.

digger> Она и была в значительной мере любительской."Сочинения графа" - это коммерция? Дюма - да писал на заказ издательству,но от этого хуже не был.Разница в ширине образованного слоя,способного связать 2 слова и имеющего доступ к компьютеру .Объемы неизбежно рождают качество.
А вот это неправда. Объем не может заменить отсутствие - или,мягче - недостаток таланта.

digger> В значительной мере культурная традиция.Толстого сделали его читатели.Я не гуманитарий,не хватает квалификации.Но тут можно было бы устроить развернутое сравнение Войны и Мира с каким-нибудь копилефтным современным произведением похожего объема и содержания.

А есть такие сейчас - "аналогичного объема и содержания"? Роман как большая форма на самом деле отходит в прошлое.
Впрочем, предложите, с чем же мы можем сравнить.

digger> Очень просто : общество как совокупность дворянства,интеллигенции, прессы итд в них нуждалось.Сейчас я вижу смерть культуры как социального феномена и одновременно рост объемов и качества того,что можно в них накопать.

На самом деле вы даже не заметили, что ничего не объяснили, потому что в "них нуждалось" - это не объяснение. И тем более - перечисление тех слоев, которые в чем-то там нуждались - показывает, что вы почему-то эти основы ищете в 19 веке. Или вы сводите начало феномена авторитетного суждения к 19 веку?
Культура в широком смысле помереть просто не может. Ибо это способ воспроизводства "человеков" и в смысле личностном, индивидуальном и в качестве инидива социальных отношений.
Если же говорить о так называемой "высокой культуре" - и здесь вы не правы. "Макулатуры" стало гораздо больше - массовая культура является относительно ьновым феноменом, по настоящему ставшим массовым в 20 веке, а всеобщая (или около того) грамотность и масскультовые установки привели к тому, что писателем и ценителем стал считать всяк умеющий читать и писать.
Так что скорее размывание, но опять же -в статистическом исчислении, а не на том, что талантливые вещи стали равны бесталанным, простое - сложному, поверхностное -глубокому.

digger> В принципе изучение литературы не нужно практически.Это идет с царских времен как приобретение багажа,необходимого интеллигентному чековеку,чтобы вписаться в общество итп.
Мнение понятное и не оригинальное. Если же я скажу, что нужно - я так же не буду оригинален.
По мне - для того, чтобы ценить хорошую литературу, как и хорошую музыку - классику, например, нужно помимо природной способности научение, поскольку в отношении сложных, многомерных вещей/произведений, чтобы добраться до понимания, до вчуствования, до... - необходимо проделать некоторый труд, а к труду приходится приучаться. После получения привычки - он незаметен.
Касательно "багажа" - по мне, сводить эффект к социальному, то есть исключительно как с средству социализации - есть абсурд. Вы не видите эффекта индивидуального, а на том зиждется вся "высокая" европейская литература с 19 века.

digger> Она и была в значительной мере любительской."Сочинения графа" - это коммерция? Дюма - да писал на заказ издательству,но от этого хуже не был.Разница в ширине образованного слоя,способного связать 2 слова и имеющего доступ к компьютеру .Объемы неизбежно рождают качество.
А вот это неправда. Объем не может заменить отсутствие - или,мягче - недостаток таланта.

digger> В значительной мере культурная традиция.Толстого сделали его читатели.Я не гуманитарий,не хватает квалификации.Но тут можно было бы устроить развернутое сравнение Войны и Мира с каким-нибудь копилефтным современным произведением похожего объема и содержания.

А есть такие сейчас - "аналогичного объема и содержания"? Роман-эпопея как большая форма на самом деле отходит в прошлое.
Впрочем, предложите, с чем же мы можем сравнить.

gorizont> что вы почему-то эти основы ищете в 19 веке. Или вы сводите начало феномена авторитетного суждения к 19 веку?

Основная масса классической литературы в классическом понимании - 19 век.20 век - это расползание по стилям и отсутствие однозначной оценки данного произведения нацией.

gorizont> Культура в широком смысле помереть просто не может. Ибо это способ воспроизводства "человеков" и в смысле личностном, индивидуальном и в качестве инидива социальных отношений.
В той форме как она нам знакома : наличие классиков-гениев и долгоживущих произведений.Приходит понимание,что создание разноценного произведения доступно многим.

gorizont> Так что скорее размывание, но опять же -в статистическом исчислении, а не на том, что талантливые вещи стали равны бесталанным, простое - сложному, поверхностное -глубокому.

Щеки стало надуть сложнее .Причина - отсутствие структурированного интеллигинетного общества (локально в виде попа,офицера и инженера, пищуших пулю), присущего 19 веку.

gorizont> По мне - для того, чтобы ценить хорошую литературу, как и хорошую музыку - классику, например, нужно помимо природной способности научение

На самом деле все гораздо проще после анализа и упорядочения.

gorizont> Впрочем, предложите, с чем же мы можем сравнить.

не берусь ,я уже писал

dup - del

digger> Основная масса классической литературы в классическом понимании - 19 век.20 век - это расползание по стилям и отсутствие однозначной оценки данного произведения нацией.

А ее не было уже с конца 19. Да и потом вы Россию исключительно, похоже, берете.
Я в термин "высокая" литература вкладываю несколько иное, чем вы в "классическую литературу".

digger> В той форме как она нам знакома : наличие классиков-гениев и долгоживущих произведений.Приходит понимание,что создание разноценного произведения доступно многим.

Ну да. Я бы хотел посмотреть, кто сейчас напишет что-либо сравнимое с Бунинским "Легким дыханием", Набоковским "Даром", "Улиссом" Джеймса Джойса, например.

digger> Щеки стало надуть сложнее .Причина - отсутствие структурированного интеллигинетного общества (локально в виде попа,офицера и инженера, пищуших пулю), присущего 19 веку.

Не соглашусь. щеки сейчас раздувают, особенно когда начинают приравнивать тиражи к степени таланливости произведения. Но это о профессионалах. Если о любителях - как раз щеки раздувать стало проще. "Я художник - я так вижу". Таким макаром любую безделушку можно обозвать бездной нераскрываемого непосвященными сакрального смысла.

digger> На самом деле все гораздо проще после анализа и упорядочения.
Да ну? А там люди спорили до хрипоты, выясняя, в чем загвоздка, почему одна вещь оказывается в глазах этих посвященных талантливой, а другая - нет, структуралистсткие анализы проводили, вытравливая узорную линию сюжета, а потом не могли ответить на вопрос - в чем соль то, в фигуре сюжета? Раз так, другой сможет такую фигуру сюжета заложить, и получится равное по талантливости произведение - но это абсурдно, мбо так не выходит.

digger> На важно, бороться за свободу против живой советской власти - это имело смысл,пусть намного неправда и корявый стиль.Теперь книжка лишена всякого смысла.

Ты далеко, тебе, наверное, не заметно, но у нас тут основная задача власти - разоблачение Сталина и Сталинизма. Какой метод решения сегодняшних проблем с стране? Усилить в СМИ напор разоблачений Сталина! Это он всё виноват, и в том, что кризис, и во всём остальном.

Bredonosec>> весь смысл которого можно было б выразить в 2 фразах типа "вообдушевленное занимание х-ней".
gorizont> О Платонове? Это по принципу - если мне не понравилось/ не понял = х-ня?
вы сами-то поняли, на что отвечаете, али лишь бы попротиворечить? ))))
у меня характеристика занятий героев публикации. у вас - характеристика самой публикации. Причем, иная.
И подменив моё своим, вы тут же бросаетесь воодушувленно сражаться с этим ))
смешно

digger> В значительной мере культурная традиция.Толстого сделали его читатели.Я не гуманитарий,не хватает квалификации.Но тут можно было бы устроить развернутое сравнение Войны и Мира с каким-нибудь копилефтным современным произведением похожего объема и содержания.
хм.. а вопрос первенства вы не рассматриваете?
когда-то перелет через атлантику считался героизмом. А сейчас менее чем за тыщу баксов вы его проспите после бутылки бренди. мож даж поблюете где-нить над исландией, если бренди будет слишком много )))
Повторить уже увиденные и известно удачные приемы завсегда проще, чем придумать их

gorizont> О Платонове? Это по принципу - если мне не понравилось/ не понял = х-ня?

Платонов? Это тот, который русского языка не знал и выражался на донецком суржике? Он по профессии дворником был, да и то - я не уверен, что он сумел освоить профессию дворника. А как писатель - этот Платонов полный ноль.