Переворот в Египте

majera> Думаю ни о каких переселениях палестинцев речи быть не может - их никто не любит. Египет их не захочет даже в самом происламском угаре

Дык, я же не зря уточнил про войну — мнение побежденного врага учитывать необязательно.

Красиво было бы — оттяпать синай и суэцкий канал, всех "палестинцев" вытурить в египет, и закрыть границу. Жаль что нереально

majera> Ну вы даете... Если? Да когда у нас тут было спокойно? Вы просто отказываетесь понять что регион тут горит постоянно, перемежаясь, время от времени, периодами затишья...

Скажем так, степень (скорость) горения повысится. И горение может стать более направленным — типа кумуляции.

ADP> Скажем так, степень (скорость) горения повысится. И горение может стать более направленным — типа кумуляции.

Ну, думаю, не сгорим. Честно говоря, войны не хочется совершенно, тем более, лично мне не удастся внести свой вклад. Если, не дай Б_г все же случиться пойду добровольцем куда -нибудь, хоть в афсанаут или скорую помощь...

majera> Короче говоря, возможна такая ситуация когда Израиль будет ВЫНУЖДЕН оттяпать Синай чтобы убрать особо ревнивых борцов за веру от густонаселенных районов...

Оптять же канал должен работать..

majera>> Думаю ни о каких переселениях палестинцев речи быть не может - их никто не любит. Египет их не захочет даже в самом происламском угаре
russo> Дык, я же не зря уточнил про войну — мнение побежденного врага учитывать необязательно.
..

Нет, нереально. Для этого прежде всего что-то очень сильно должно поменяться в самом Израиле. Сегодняшнее население слишком гуманно к арабам чтобы их массово переселять.

russo> Опрос Pew. Июнь 2010г.
..
russo> Дайте мне другой глобус...

Ты действительно удивлён?

majera> Настоящие джигиты ходят на демонстрации, а не на работу...
majera> Египтяне собираются в центре Каира на «марш победы» — Новости Политики. Новости@Mail.ru
majera> Египетские курорты превратились в города-призраки — Новости Политики. Новости@Mail.ru

"Здесь распространился слух, что первый чартер из Москвы прилетит лишь в середине марта. И это только из Москвы, а из остальной России?"
..ежели только на Ил-76, с личным оружием и всеми средствами огневой поддержки

Militarist> И кстати, что за бред МРК
Советский специалист, они живут в мире, где все советское непомерно круто.

Militarist> Кстати, тут в историю вдавались, так я когда-то читал, что Анвар Садат был готов уступить Израилю пол-Синая за уход от Суэцкого канала. Ещё до войны 1973 года. Но Израиль не захотел.

"Не Волгу а 100 рублей, не в лотерею а в карты"

Это Израиль в 1971 году в ООН предлагал вернуть Садату пол Синая без всякой войны:

Черным закрашена территория которая оставалась за Израилем

Militarist> Что касается мнения МРК о результатах той войны, то разве он не знает, что одна из двух египетских армий на Синае была полностью окружена и на Израиль было оказано огромное давление со стороны США не уничтожать этих окруженцев? И зачем тогда СССР грозил послать туда свои войска, если Египет побеждал? И кстати, что за бред МРК о том, что поля сражений остались за египтянами? Откуда вы это взяли? Вы бы почитали о той войне подробней. Сейчас вам доступны многие книги об этом.

Вы бы ветку для начала почитали. Если ленитесь то картинки могли бы посмотреть.
Специально для вас:
Вот карта расположения войск в конце войны:

Вот ката расположения войск после заключения перемирия:


spam_test> Советский специалист, они живут в мире, где все советское непомерно круто.

С чего это я стал "советским специалистом"? Я большую часть своих специальностей получил в Канаде, США и Норвегии.
С другой стороны, это даже не обидно - СССР я застал в агонии, но даже в этой ситуации он мне успел дать навыки благодоря которым я и неплохо живу сегодня.
Таких специальностей как "инженер-водолазный специалист лаборатории биотехнических систем" в современной России просто НЕТ.

MPK>> Это Израиль в 1971 году в ООН предлагал вернуть Садату пол Синая без всякой войны.
Militarist> Откуда эта карта взята? Исходя из того, что она на русском языке и употреблен термин «аннексия», то это из одной из многочисленных пропагандистских «антисионистских» книжонок, издававшихся в СССР серийно. А вот, что касается предложения Садата, то там именно речь шла о его личном мнении, хотя оно тоже высказывалось только в неофициальном порядке в беседах уж не упомню с кем.

Воистину,чукча писатель а не читатель
Огласите, пож-са, спиок литературы которую вы прочитали по этой теме прежде чем стали здесь писать?
Карта эта из книги начальника генштаба Египетской армии генерал-лейтенанта Саад эль Шазли "Форсирование Суэцкого канала"
Издана на английском и французком в 1980 году, на русском - в 2008 году.
Так понимаю эту книгу вы и в руках не держали?
И что вы тогда читали? Если вы сами пишите что не помните и практически ничего по теме не читали - то зачем пишите?
Карта была выдана на руки высшим офицерам Египта лично Садатом 23 марта 1971 года для иллюстрации им невозможности решить проблему возвращения Синая мирным путем.
Это именно предложение Израиля Египту.

Militarist> Ну и что мы видим на карте расположения войск в конце войны? Мы видим окруженную 3-ю египетскую армию. И видим израильские войска на западном берегу канала. Кстати, не вижу позиции 2-й египетской армии. Она ведь должна была быть на восточном берегу канала в северной части.

Делаю вывод что карты читать вы также не способны.

Militarist> Что касается карты после заключения перемирия, то это результат политических решений, а не результат боевых действий.

Для начала, покажите где я писал здесь именно о военной победе Египта? Речь шла о тяжелой работе их пропаганды - я доказал что это не так. Все условия для работы их пропаганды Израиль создал сам.

Ни о каком наступлении на Каир в 73 году не могло быть и речи.
Вот первая причина - отсутствие боеприпасов у АОИ
Штат 1973г. прямо говорил, что АОИ должна иметь запас боеприпасов на 10 дней войны.
Причем он был не выдержан - 155 мм имелось 80% от штата.
Война длилась 18 дней - к ее концу не было ни 175 ни 155 мм снарядов вообще.
155 мм нашли уже после войны
Планировать наступательные операции, не имея необходимого запаса - невозможно.

Вот интересное мнение о военных итогах этой войны для Израиля с варонлайна:

Потери "меньше минимальных" Израиль понес только с советской точки зрения, в значительной степени сформировавшейся после ВОВ (если пару армий не положили, то это не сражение, а так, бой за избушку лесника). По западным меркам, потерять за пару недель 3.5 тысячи человек, несколько сотен танков и за сотню самолетов - это очень круто. Если же брать процентное отношение, то получается, что это 0.1% от населения страны, 20% от имеющихся танков, и 30% от самолетов. Гипотетические потери такого же процентного уровня для СССР конца 80-ых - 280.000 погибших военнослужащих, 20.000 танков, ну и самолетов - тоже на тысячи, за пару недель и без применения ОМП.

Barbarossa> они могли б под шумок ожать часть территории у Кадафии
А оно им надо? пусть со своим разберутся...

Клапауций> А оно им надо? пусть со своим разберутся...

Нефтянка-лакомый кусочек.

Militarist> Ну так покажите мне пальчиком позиции 2-й египетской армии. Разве что я запамятовал и она отступила на западный берег. Мне помнится, что вроде она оставалась в Синае, но теперь уже точно не помню.

Вот - я выделил линию канала синим.
По остальным пунктам вроде, более-менее, консенсус?
Поэтому, предлагаю тему эту войной 73 года больше не засорять.

MPK> Вот - я выделил линию канала синим.

Теперь ясно. Действительно виноват. Привык, что воду изображают голубой и не врубился сразу, что там она коричневая.

Кстати, напоследок, Шазли в своей книге оценивает военные итоги той войны 1973 года для своей страны как катастрофические.

Проехался я по свежим следам революции... В основном развлекаюсь, конечно, но было время и поговорить с кучей народа в Каире, Александрии и Хургаде.

Тут, конечно, нужно делать поправку, что выборка нерепрезентативна: я мог говорить только с людьми, которые знают английский и более-менее близки к работе с туристами. Мне лично это все очень напомнило украинский переворот 2004-го: коррумпированая прогнившая власть, всякие слухи о том, кто сколько воровал, абсолютно продажная (по рассказам египтян полиция, которая всех достала), энтузиазм "мы можем", некоторая эйфория после революции...
Итоги подводить можно будет ещё не скоро, но уже сейчас есть четко две группы среди арабов: первая всеьёз надеется, что все к лучшему, вторая группа высказывается в духе "ну-ну, посмотрим, с чего бы оно лучше-то?". Ярых приверженцев революции или людей, которые были бы против я не встречал.

Интересная, до боли знакомая по России черта: очень много того, что никто не видел, но "все же знают!". Например, полиотические репрессии, которые осуществляла египетская полиция. Никто не привёл примера (а когда приводили, выяснялось, что людей посадили в общем-то за совсем другое). В общем, без пропаганды, умной и умелой, явно не обошлось.

Другое напоминает Грузию: полиции после революции на улицах очень мало, почти нет. Но все этому рады, потому что она достала всех поборами (законными или нет) всех настолько, что все считают, что лучше уж без неё совсем. Движение в Египте всегда было... гм... очень в южном стиле, но сейчас в Каире просто ад. Машины объезжают друг друга по тротуарам, дороги превратились в пробки. Пробка из египетских машин (старых, на 80-м бензине) и с египетскими водителями с их темпераментом - это ад.

Прикольно, но факт: была тут фигня с акулами, которые как-то покусали туристов на курорте. Все уверены (в том числе образованые, весьма критичные и очень умные люди), что это было дело Израиля (или кого-то ещё). На полном серьёзе, и аргументы очень сложно оспорить: акул видели и в Хургаде, где их сроду не было, и более того - акулы не едят людей. Чтобы акула накинулась на человека она должна быть голодна (что на рифе для здоровой акулы нереально) и она должна как минимум знать, что человек съедобен. Кто-то должен был прикормить акул. И это должно сочетаться с их, акул, наличием. В общем - нечто из ряда вон выходящее, когда вот так объясняют, заговор выглядит не столь уж и маловероятной версией. Это все ещё совпало по времени с кознями Израиля против египетского хлопка (вторая статья экспорта Египта) и чуть попозже случилась революция... Про акул есть и более альтернативная версия: испорченое мясо баранов, которых везли в Египет на праздники и вывалили в море после того, как местный санэпиднадзор запретил ввоз (но там своей конспирологии хватает).

Главное изменение для нас, туристов. При Мубараке ради развития туризма и борьбы с воровством и мошенничеством были приняты очень жесткие для местных законы. Например, слово туриста стоило в суде больше, чем слово египтянина. Фактически, любой иностранец мог показать пальцем на египтянина, обвинить его в чем-нибудь и отправить в тюрьму на несколько лет. Если же на иностранца нападали с применением насилия (а любой конфликт, драка трактовались именно как нападение, и именно на иностранца), то светила тюрьма на очень долгий срок. Местных это (мягко говоря!) унижало и раздражало, но за годы создало в Шарм-эль-Шейхе и Хургаде (теристических зонах) особую атмосферу безопасности. Вас могли надуть, наплестит про цены, накрутить проценты, но никогда, никогда, никогда - не ограбить, не обжулить, и крайне редко (реже, чем в Европе) обворовать. Если учесть, что Египет очень беден, а какой-нить нотебук на 16-ти летнем пьяном дуралее может быть эквивалентом зарплаты за год, нехилое такое достижение.
Так вот: после революции этих законов не стало. Их отменили первыми. Не могу сказать, что это прямо уж почувствовалось, но в этот раз один из таксистов попытался меня обжулить не просто назвав дикую цену (это для них нормально), но подсунув бумажку в 50 пиастров вместо 50 фунтов. Учитывая, что я мог записать его номер, на такое он раньше бы не решился.
Вот... учитывайте и знайте.

...А. Ещё одна вещь. Мне очень понравился комментарий Мухаммеда, инструктора, дайвера, гида, знатока рифов, с которым мы ныряли. После глубокого дайва, когда мы замерзли, устали, валялись и пили растворимый кофе-кипяток, я его спросил о причинах революции. Чел (вообще очень любящий поговорить на отличном английском) ответил коротко:
- Гашиш.
- ?
- Ну, понимаешь, люди привыкли немного работать, получать немного, но после работы идти домой и спокойно курить с друзьями. А во время кризиса денег стало немного, и полиция ещё прижала поставщиков марихуаны. Она в Египте растёт и местная, очень, говорят, хорошая, но местных и легче всего прижать, полиция и прижала. Гашиш стал очень дорогой, денег на него стало не хватать. Люди поглядели направо, налево, что делать? Заработать - негде, да никто и не привык зарабатывать, все привыкли курить. А люди без гашиша быстро становятся нервными, если им не курить, то что им делать вечерами?

Вообще Египет стал для нас страной более экзотичной, чем раньше...

Militarist> А с хлопком что там случилось?
Я не вникал.

Нефтяной экспорт убил хлопок, бывший до этого главным экспортным товаром.