Итоги Путина...

О, еще одна благоглупость, да какая

Vale> — Есть десять человек, которым можно помочь, они лежат и ждут скорую помощь. А есть один человек, больной раком. И мы расходуем деньги на продление его жизни, при этом обделяя людей, которых можно быстро вернуть в строй. В этом парадокс ситуации: гуманизм является мнимым. Конечно, мы не можем пройти мимо умирающего человека с раковой болезнью, но мы его все равно потеряем, он умрет, а мы не поможем десяти здоровым.
Vale, а что не верно сказано-то?
Взять, к примеру, военную медицину или медицину катастроф. Я не знаток, но кое-что слышал. Про то, что весь поток раненых сортируют на 3 части: тех, кто помрет при любом раскладе; тех, кто почти наверняка выживет; тех, кто выживет, если ими заниматься интенсивно. Жестоко и жестко? Для группы 1 и 3 - да. Для каждой по своему. Возможность врачебной помощи, как и любой другой ресурс, имеет ограничения. Даже в мирное и богатое время. Ну давайте мы всех врачей перепрофилируем в онкологов, не жалко же, правда? Только тогда больные не от рака начнут загибаться, а от насморка. А раковые больные продолжат неблагодарно помирать. Можно еще дальше пойти - для лечения насморка обучить всех прочих граждан, кто не годен для лечения рака. Только тогда все от голода начнут мереть. Зато совесть Vale будет чиста, ведь общество отдало всё что смогло на помощь самым "тяжелым".

PS: Может причину надо лечить, а не последнее проявление следствия? Например, пренатальная диагностика, профилактика, нет?

Harsky>> Как в Германии, например?
Nikita> Лучше как в Финляндии.
Плотность дорожной сети примерно втрое выше, чем в России. ВВП примерно тоже в трое больше. Что не так-то? По мне, так живем по средствам. Может последние штаны продать, зато укатать всю страну бетонометрами?


Harsky>> то дороговато будет, не находите?
Nikita> Для финских зарплат - вполне нормально.
В Финляндии стоит жилье 100+ средних месячных з/п
В Москве (простите, за другие регионы не знаю) стоит жилье 100+ средних месячных з/п. 100+ - это 100-150 и там и там.

В Москве - дорого. В Финляндии - нормально. Я чего-то не понимаю? Может в Финдяндии в году месяцев больше?

Harsky> ВВП примерно тоже в трое больше.

Все-таки, надо оговаривать: на душу населения. А то я аж чуть со стула не рухнул.

Harsky> В Москве (простите, за другие регионы не знаю) стоит жилье 100+ средних месячных з/п.

А вас не затруднит привести цифры, о каком жилье вы говорите в Финляндии (площадь, удобства, цена) и в Москве? Конечно, и средние зарплаты тоже приведите, будьте любезны. Что-то у меня цифры иные получаются.

Nikita> Скорость роста ВВП ограничена. К 2006 году мы достигли этого потолка, и дальнейший рост цен на нефть нам уже ничем помочь не мог. Как только же нефть упала, зависимость опять стала видна во всей своей "красе".

Ну надо же, Nikita, оказывается вы - последний человек, который не в курсе, что в 2008 году с Россией пытались провести операцию "принуждение к анальному финансовому миру". Примерно как с азиатскими тиграми в начале века, только на фоне общего кризиса. Да только нежданчик вышел - у ЦБРФ резервы оказалисть такие, что помимо возможности писать графиком RUR/USD слово ЙУХ также нашлась и экономическая воля для раздачи денег (перекредитование) местным держателям ништяков. А то бы переписали западные благодетели на маржин колах все залоговые активы на себя и правы были бы, потому что с лохами именно так и надо поступать. А так - пожевали они резаной бумаги, поплакали про ручное управление экономикой, да и ушли, не оскоромившись.

Harsky>> ВВП примерно тоже в трое больше.
anybody> Все-таки, надо оговаривать: на душу населения. А то я аж чуть со стула не рухнул.
Ну да, да. Конечно на душу, даже не по ПСС. Простите великодушно


Harsky>> В Москве (простите, за другие регионы не знаю) стоит жилье 100+ средних месячных з/п.


anybody> А вас не затруднит привести цифры, о каком жилье вы говорите в Финляндии (площадь, удобства, цена) и в Москве? Конечно, и средние зарплаты тоже приведите, будьте любезны. Что-то у меня цифры иные получаются.

Средняя з/п в Москве 50кр+
Средняя з/п в Финляндии 80кр+
Это если вычести налоги, о которых по ссылке упомянуто. Беру не в Хельсинки, а по всей финке, т.к. искать лень и разница у них меньше, чем у нас [была до недавнего времени].

Сам Хельсинки – уютный европейский город, приобрести здесь 2-комнатную квартиру можно и за 150 тысяч евро (не самый лучший район, дома 60-70-х годов постройки), но, в самых популярных центральных районах она будет стоить, конечно, куда дороже.

Регионы Финляндии - Prian.ru

Современная Финляндия поделена на шесть губерний: Лапландия, Оулу, Западная Финляндия, Восточная Финляндия, Южная Финляндия и автономная территория Аландские острова. ... // prian.ru

 

 

По Москве попробуйте калькулятор
По опыту знакомых, сейчас двушку в "не самом лучшем районе города" за 6-7 млн руб приобрести можно.

В целом, и там и там за 100+- зарплат укладывается

alex_ii>> И на кого ты пытаешься намекнуть? У нас так хоть один министр помер?
Harsky> не на министра, а не генерала намекаю
А... Я почему то так и думал. Чушь однако. Если помнишь - с того вертолета большинство пассажиров и пилоты - живы остались. Остался бы и генерал, если бы когда борт падал, сидел спокойно в кресле, уперев башку в колени... Не, генерал был человек лично храбрый и все такое, но лишку десантник. Они не мозгом сильны... Нехрен расхаживать по вертушке, когда она летит...

Harsky> Господа генералы армейскую реформу почти 20 лет рожали. Как ежа, только против шерсти и через Ж. Так ничего и не родили. Спорить будете?
Нет конечно. Я думаю они б ее с удовольствием еще лет 40 рожали, а потом забыли как страшный сон.
Harsky> А экс-МО родил. Понятно, что не он это придумал. Понятно что не довел до конца. Ясно, что результаты неоднозначны, однако военные не орут в один голос, что всё плохо. Они спорят. Солдаты, судя по наличию отсутствия криков, сыты и обучены. У KILO спросите, если не верите
Если спросить у Килло - результат будет другой. Наши там в основном как мародеры запомнились. Но в принципе - я с тобой согласен. При Сердюкове армия и правда начала меняться, и больше к лучшему, чем наоборот.

Harsky> ЕБН излишне предавался излишествам. Не очень много протянул. Кто знает, что было бы, проживи он подольше?... Я бы, скрывать не стану, был бы удовлетворен применением высшей меры социальной защиты к ЕБН. Но чего уж теперь с покойниками-то воевать?
Ну, воевать с покойниками - действительно последнее дело. Но я как-то сомневаюсь, что ЕБН на самом деле что-то грозило, пока он был жив...

Harsky> По опыту знакомых, сейчас двушку в "не самом лучшем районе города" за 6-7 млн руб приобрести можно.
Harsky> В целом, и там и там за 100+- зарплат укладывается

Я вот просто прикину. На пальцах. Ипотека на 3 млн. Под типичные и неплохие для России 12%. За месяц капает 30тыр процентов + 5тыр на отдачу долга накинем. Имеем минимальный платёж 35тыр.
Финляндия. Ипотека под 4%. За месяц процентов накапает на 10тыр. Плюс те же 5тыр в отдачу долга. Имеем платёж в 15тыр.

При какой зарплате можно позволить себе 35тыр платёж, и при какой 15тыр?

Да, уточнения знатоков, что мол не 4% а 6% - к терапевту. Ибо речь не за точные цифры, а за принцип.

PS Ипотека взята не по Московским ценам. Зарплату предлагаю тоже не Московскую считать.

PPS А так - да. Всё хорошо, прекрасная маркиза

Harsky> http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=310195&download=2
Эээ, хочу заметить, что приведены данные о росте ВВП и росте цен на нефть. Т.е. ВВП должен расти если цена на нефть растёт? Как-то это некузяво

Harsky> Вы же у нас знаток доли нефтегаза в бюджете, да? Вижу такую же подтасовку и тут. Поздравляю, врите дальше.

Ну ка давайс этого места поподробнее, сейчас выясним кто где соврал. Сначала про подтасовку расскажи.

VVSFalcon> Да, уточнения знатоков, что мол не 4% а 6% - к терапевту. Ибо речь не за точные цифры, а за принцип.

минус инфляция и состояние рынка, инфа для знатоков.

Мой знакомый сейчас расплачивается по 10 летней ипотеке на 700 000 рублей, взятой 8 лет назад. Чумовой платеж около 6000 рублей в месяц, первые 3 года затягивал пояс (стоимость аренды той же трешки была на 1000 меньше), сейчас ржет, когда подходит к банкомату кидать денежку.

ahs> Мой знакомый сейчас расплачивается по 10 летней ипотеке на 700 000 рублей . . .
1. Ну, когда дожил - тыды да. Но надо ещё дожить.
2. Что-то я сомневаюсь, что ему ипотеку дали при доходе в 12 000 (что соответствует, в примере доходу в 70 000).
3. Далеко не у всех зарплаты выросли настолько пропорционально инфляции.
4. То, что ипотекой сейчас может пользоваться только тот, кто может обойтись и без неё - известно

PS 700тыр и платёж 6000/мес. это около 10% годовых (скорее 9-9.5%). Какая там, в 2004-м, была ставка рефинансирования ЦБ? Кхм, кхм, кхм

PPS Посмотрел - 16-13%. Вопрос!

Harsky> После 2001 корреляция уменьшилась, не находите?

Мм, видимо у вас своебразное понимание термина кореляции. Вообще-то она тут очень наглядна даже непосвященному.

VVSFalcon> 1. Ну, когда дожил - тыды да. Но надо ещё дожить.

Ему сейчас около 40

VVSFalcon> 2. Что-то я сомневаюсь, что ему ипотеку дали при доходе в 12 000 (что соответствует, в примере доходу в 70 000).

Ему дали при доходе 9000 + жена 8000 + родители дали в залог какое-то имущество бабушки, на них оформленное.

VVSFalcon> 3. Далеко не у всех зарплаты выросли настолько пропорционально инфляции.

у него почти не выросла, выросли левые доходы. Но и с зарплаты платил бы - не удавился. Снимать гостинку у нас сейчас от 12.

VVSFalcon> 4. То, что ипотекой сейчас может пользоваться только тот, кто может обойтись и без неё - известно

Нет, пользуются многие, некуда деваться.

VVSFalcon> PS 700тыр и платёж 6000/мес. это около 10% годовых (скорее 9-9.5%). Какая там, в 2004-м, была ставка рефинансирования ЦБ? Кхм, кхм, кхм

Не буду говорить с точностью до копейки, но стоимость квартиры была именно около 800, 100 первый взнос (т.е. реально в кредит 700), платит около 6000 (может под 7, но точно не больше 7), плюс страхует жизнь (с учетом длительной "страховой истории" полис дешевый). Может под какую программу попал. Но под разные программы многие попадают ввиду тех же зарплатных и т.п. проектов. Например, мне сейчас как раз под 9,7 дадут сразу, без беготни и залогов.

Не удержался, ещё прикинул. Чтобы отдать 700 000р за 120 платежей, надо каждый платёж отдавать 5833 рубля. Усреднённо (и грубо) получаем платёж (в части отдачи тела кредита) около 12 000р (по финальным платежам, в которых %% уже почти нет).

Не, нэ лэзэ батьку, у крынку нэ лэзэ

VVSFalcon> Не, нэ лэзэ батьку, у крынку нэ лэзэ

Значит этот негодяй либо влез во что-то совсем специфически-льготное, либо на самом деле взял меньшую сумму за счет большего первоначального Я это говорю про своего хорошего знакомого, которого все эти 10 лет знаю

ahs> Ему сейчас около 40
Дожить не физически, а финансово.
ahs> Ему дали при доходе 9000 + жена 8000 + родители дали в залог какое-то имущество бабушки, на них оформленное.
Во, нюансы появляются. А много кто может залог обеспечить? Причём помимо самого ипотечного жилья, которое в залоге. И вообще, ипотека-ли это получается.
ahs> у него почти не выросла, выросли левые доходы. Но и с зарплаты платил бы - не удавился. Снимать гостинку у нас сейчас от 12.
Давайте всё же не говорить про левые доходы. Как-то это неправильно. Методологически. И не только
ahs> Нет, пользуются многие, некуда деваться.
Миллион это много. В абсолютном выражении. А вот в %% от всех . . .
ahs> Не буду говорить с точностью до копейки, но стоимость квартиры была именно около 800, 100 первый взнос (т.е. реально в кредит 700), платит около 6000 (может под 7, но точно не больше 7), плюс страхует жизнь (с учетом длительной "страховой истории" полис дешевый). Может под какую программу попал. Но под разные программы многие попадают ввиду тех же зарплатных и т.п. проектов. Например, мне сейчас как раз под 9,7 дадут сразу, без беготни и залогов.

Я там выше прикинул. Причём без нюансов типа страховок и т.п. Можно и для вас прикинуть. 3 лимона под 9.7% годовых даст, примерно, 24 000р %% за месяц. Ну, хотя бы 3000 надо накинуть на отдачу тела кредита (навскидку и очень приближённо это на 16 лет получается). Итого 27 000/мес. Ну да, прибавим страховки. 30 000/мес минимум. Причём что на 16 лет, что на 25 - принципиально сумма не меняется. Потянете по официальным доходам?

Да, 9.7% при 8.25% ставке рефинансирования. И это со льготными программами и т.п. Учитывая это и озвученную ставку рефинансирования в 2004-м . . . Нэ лэзэт

- это такой толстый намёк на нюансы

ahs> Значит этот негодяй . . .
Я понимаю, что "негодяй", это вы любя Но, в свете всего этого первоначальные тезисы что можно, потом ржём, многие пользуются и т.п. становятся несколько хлипкими, да?

VVSFalcon> Дожить не физически, а финансово.

Ну вот сначала было туго, а сейчас смешно

VVSFalcon> Во, нюансы появляются. А много кто может залог обеспечить? Причём помимо самого ипотечного жилья, которое в залоге. И вообще, ипотека-ли это получается.

Ипотека. Потому что с получением финского гражданства для финской ипотеки тоже будут нюансы.

VVSFalcon> Давайте всё же не говорить про левые доходы. Как-то это неправильно. Методологически. И не только

Методологически ему дали под правые, работал в системе образования.

VVSFalcon> Миллион это много. В абсолютном выражении. А вот в %% от всех . . .

А в проценте от всех считаем алкашей и тунеядцев? Реальна ипотека нужна тем, кто снимает жилье, вернее порядка половины от них.


VVSFalcon> Потянете по официальным доходам?

Так под такой официальный доход и дают. Чтобы понять, какое количество людей может отдавать такие деньги, достаточно взглянуть на поток машин за окном.

VVSFalcon> Да, 9.7% при 8.25% ставке рефинансирования. И это со льготными программами и т.п. Учитывая это и озвученную ставку рефинансирования в 2004-м . . . Нэ лэзэт

На данный момент для меня никаких льготных программ, просто такие условия банка.

VVSFalcon> - это такой толстый намёк на нюансы

Нюанс с ипотекой и ее стоимостью очень большой. Для любой страны. Мой пример просто показывает, что равнять финку и расею не надо, у них квартиры не подорожали в 6 раз минимум за 10 лет.

VVSFalcon> Я понимаю, что "негодяй", это вы любя Но, в свете всего этого первоначальные тезисы что можно, потом ржём, многие пользуются и т.п. становятся несколько хлипкими, да?

Повторюсь - многие пользуются. Сейчас еще одна знакомая влезла, за большую квартиру будет платить около 28 в месяц (с помощью родителей, но кредит на нее), аренда такой порядка 20-25 на данный момент. Что будет с ценой этой квартиры через 20 лет не может предположить никто. Отсюда и ставки, и желание влезть, помимо собственно желания обладать жилплощадью. Хотя переплатит половину текущей стоимости квартиры. Для примера, другие знакомые берут без ипотеки трешку за 4,6, которая на этапе стройварианта 6 лет назад стоила предыдущим хозяевам 1,8.

VVSFalcon>> Дожить не физически, а финансово.
ahs> Ну вот сначала было туго, а сейчас смешно
Тех кому сначало было туго, а потом пипец - к терапевту? Пусть неудачник плачет?
ahs> Ипотека. Потому что с получением финского гражданства для финской ипотеки тоже будут нюансы.
А при чём тут получение гражданства? Я, очень приближённо, сравниваю ипотеку для гражданина России в России с ипотекой для гражданина Финляндии в Финляндии.
ahs> Методологически ему дали под правые, работал в системе образования.
Ну я там про нюансы уже писал.
ahs> А проценте от всех считаем алкашей и тунеядцев? Реальна ипотека нужна тем, кто снимает жилье, вернее порядка половины от них.
Не, я понимаю, 20% в 2 раза больше чем 10%, но всё равно мало А алкаши - при чём тут алкаши?
ahs> Так под такой официальный доход и дают. Чтобы понять, какое количество людей может отдавать такие деньги, достаточно взглянуть на поток машин за окном.
1. Я ведь спрашивал не "дадут-ли", а "потянете". Могу углУбить. Рискнёте?
ahs> Повторюсь, нюанс с ипотекой и ее стоимостью очень большой. Для любой страны. Мой пример просто показывает, что равнять финку и расею не надо, у них квартиры не подорожали в 6 раз минимум за 10 лет.
1. Но у нас-то подорожали.
2. Изначально всё это вызвано постингом Harsky, где он, как раз, равняет.
А нюансы, оне такие, вот то что я посчитал это, вообще говоря, довольно оптимистично. Кроме того, то, что вы прочитали некоторые условия (и может даже пообщались с сотрудником кредитного отдела) совершенно не означает, что таки дадут.

ahs> Повторюсь - многие пользуются. Сейчас еще одна знакомая влезла, за большую квартиру будет платить около 28 в месяц (с помощью родителей, но кредит на нее), аренда такой порядка 20-25 на данный момент. Что будет с ценой этой квартиры через 20 лет не может предположить никто.
С помощью родителей - весьма существенный нюанс. В принципе, на 20 лет, весьма рискованное, в финансовом плане, действие.
Что касается аренды - так цена аренды, ессно подтягивается к цене ипотечного платежа. Зачем получать меньше, если можно больше. В той же Финляндии, не к ночи будь упомянута, соотношение ипотечных платежей и аренды, думаю, примерно такое же как и у нас

Nikita>> Лучше как в Финляндии.
Harsky>

Не надо соскакивать с темы, уважаемый. Вы пели песни про качество. Я правильно понимаю, что к финским дорогам у Вас претензий нет, и Вы отказываетесь от своего тезиса ?

Harsky> Плотность дорожной сети примерно втрое выше, чем в России. ВВП примерно тоже в трое больше. Что не так-то?

Да всё не так.

Например, Вы путаете причину и следствие. Дороги не ВВП строит, а люди. И финский ВВП больше нашего как раз потому, что граждане Финляндии строят много дорог.

Ну а называть российские направления "дорожной сетью" это вообще уже за гранью

Harsky> В Финляндии стоит жилье 100+ средних месячных з/п

И причём здесь зарплата ??? Значение имеет только полный цикл - могут люди купить или нет. Ниже ипотеку уже сравнили. Вы всё ещё любитель Москвы в этом вопросе ?

Harsky>> После 2001 корреляция уменьшилась, не находите?
В.М.> Мм, видимо у вас своебразное понимание термина кореляции. Вообще-то она тут очень наглядна даже непосвященному.

Отчего же?
Для примера, я набросал в excel табличку с номинальным ВВП 1995-2010 (с поправкой на деноминацию) и номинальными же ценами на нефть. С нефтью получилось не совсем гладко, там и wti и urals, но желающие могут поискать более точные данные, а для моих целей и 10% погрешности достаточно.


В итоге, квадрат значения функции CORREL
с 2000 по 2005 - 0.87
с 2006 по 2010 - 0.39

Kuznets> Ну ка давайс этого места поподробнее, сейчас выясним кто где соврал. Сначала про подтасовку расскажи.

Да легко!
Смотрим на заголовок графика. "Нефтегазовые доходы в % ко всем доходам федерального бюджета". Рост с 2.5 до 46 с 1995 по 2010. Примерно этак раз в 20. Панду Путина на суп! (с)

А теперь объясняю, почему это именно подтасовка. Объясняю тем, кто этого не понял, потому что вы несомненно понимаете в чем тут соль, но тащите дерьмецо в спор.

Со всей хозяйственной деятельности платятся налоги. В бюджеты разного уровня, а не только в федеральный. В федеральный попадает всё что выше цены отсечения, а всякие ЕСН, НДС и прочие налоги на прибыль большинства субьектов платятся в региональные бюджеты по месту деятельности. И из них формируются местные бюджеты, а не федеральный.

Вот и получается до крайности однобокая картинка, в которой налоги с деятельности, скажем, АвтоВАЗа на вашем графике вообще не фигурируют. Так же как и налоги тысяч других предприятий.

Правильно было бы показывать долю нефтегазовых доходов в консолидированном бюджете страны, но там экспортная часть всего 12% и налог на недропользование - 9% (из которых экспортный нефтегаз едва ли 1/3). Сразу эффект не тот, не варится панда Путина при таком раскладе.

Nikita> Не надо соскакивать с темы, уважаемый. Вы пели песни про качество.
Да я и не соскакиваю.

Nikita> Я правильно понимаю, что к финским дорогам у Вас претензий нет, и Вы отказываетесь от своего тезиса ?
У меня к качеству дорог в Финляндии претензий нет, потому что я по ним не езжу.
А вот те кто ездит имеют свое мнение:

Впрочем, я и не утверждал что у нас с Финляндией ситуация на дорогах одинаковая. Живем победнее, закономерно что и дороги хуже.

Nikita> Например, Вы путаете причину и следствие. Дороги не ВВП строит, а люди. И финский ВВП больше нашего как раз потому, что граждане Финляндии строят много дорог.
Ничего я не путаю. ВВП - индикативный комплексный показатель. Мне, например, кажется, что в Финляндии ВВП больше по другим причинам. Добавочная стоимость деревообработки всяк выше, чем лесозаготовки. И судя по крикам, которые они устроили при озвучивании Россией желания ввести экспортные пошлины на кругляк - прав именно я

Harsky>> В Финляндии стоит жилье 100+ средних месячных з/п
Nikita> И причём здесь зарплата ??? Значение имеет только полный цикл - могут люди купить или нет. Ниже ипотеку уже сравнили. Вы всё ещё любитель Москвы в этом вопросе ?
А что, перестали покупать?
Вы правы, смысла в зарплатах сравнивать нет. Надо сравнивать, как минимум, по ППС. А еще не забывать про всякие вмененные платежи, типа налогов, стоимости жратвы, медобслуживания и кучи других факторов. Но мы тут не исследование проводим на тему "Кому на Финке жить хорошо". Я привел для примера относительную стоимость квартир. И всё. Пример этот показал, что разрыв не на порядок и даже не в разы. Т.е. - величины сопоставимы. А если у вас есть желание и вы так горячо и трепетно любите нашего великого северного соседа, то бог вам в помощь, калькулируйте. Вплоть до ПМЖ