СССР - возможно ли было спасти эту страну?

VVSFalcon> В смысле, что не надо было конфронтировать изо всех сил, а пускать эти силы на развитие того что есть.

Так и югокорейцы на военные расходы тратились достаточно неслабо - и кто там больше винован в нагнетании, иди пойми. Хотя им в чём-то полегче было - американские базы и все дела.

В любом случае, избыточная милитаризованность не имеет прямого отношения к социализму либо капитализму.

majera> Революционэрам-коммунистам всегда что-то мешает.

Капиталистических стран на планете - больше сотни. Подавляющее большинство из них - то еще уродство; если бы взять головоного жукоглазого марсианина, и покатать по паре десятков избранных капстран - то он был бы после такого набора примеров (ну, если бы разделял вашу логику) свято убеждён, что социализм заведомо лучше.

Причём существует капитализм больше двухсот лет (если начинать с голландцев и британцев - то как бы не больше трёхсот), итого за время своего существования наработал десятки тысяч государство-лет. И при этом что-то действительно путное и с человеческим лицом начало получаться буквально у 10-30 из них каких-то полвека назад.

Сравните с опытом социализма. Однако от него вы требуете почему-то сразу полного совершенства.

Да, сам-то он обещал поначалу, в явном виде - в т.ч. и экономические преимущества. Ну так во-первых где-то они действительно имели место в определённый период, а в остальном - любая система требует доработки, доводки, вылизывания и отлова багов.

Тут дело скорее не в военных расходах, а в головах. Когда все усилия тратятся на то, чтобы объяснить "как враги кругом нам гадят, как надо готовиться к отражению, трпеть . . . " не остаётся сил на подумать о чём-то более важном. Происходит "переключение внимания". Это как на улице летом "смотри на стопы, а не на попы"
ИМХО.

VVSFalcon> ИМХО.

цена самостоятельности и независимости. в чехии хорошо... но там.... я не говорю что что товарищь ким как его там--велик: нет-задача многогранна-но в конечном итоге много сводится к вопросу независимости.

Fakir> А по сравнению с Северной Кореей?
Молочные продукты и мясо - хорошо, рис и морепродукты - плохо.
Fakir> Понятно, что по ср. с Италией, даже северной, трудно ожидать больших успехов. Но всё же альпийские луга, скотоводство...
Ну если строить автаркию будет плохо и в Швейцарии...

iodaruk> но в конечном итоге много сводится к вопросу независимости.
Скорее к компромиссу между незвисимостью и колбасой? Причём у нынешнего гегемона, по сути, такое же положение. Альтернатива есть - ксеноцид, но на таком пути есть свои заморочки

Fakir> Капиталистических стран на планете - больше сотни. Подавляющее большинство из них - то еще уродство; если бы взять головоного жукоглазого марсианина, и покатать по паре десятков избранных капстран - то он был бы после такого набора примеров (ну, если бы разделял вашу логику) свято убеждён, что социализм заведомо лучше.
Credo quia absurdum?
Вы и есть тот марсианин? Больше сотни это сколько? На планете Земля вообще-то 192 страны признанных ООН. Из них "капиталистических" (дубовый термин) в европейском смысле этого слова не более половины. Остальные либо на пути к капитализму, либо идут своим путем, либо вообще на стадии родо-племенного строя или, в лучшем случае, феодализма.
Fakir> Причём существует капитализм больше двухсот лет...
Fakir> Сравните с опытом социализма. Однако от него вы требуете почему-то сразу полного совершенства.
А как социализм просуществует 300 лет если в первое-второе десятилетие своего существования он демонстрирует полную экономическую несостоятельность? Можно, конечно, наступать на грабли еще и еще раз, но лучше делайте это на какой-нибудь другой планете - на этой не получается и не получится никогда...

majera> А как социализм просуществует 300 лет если в первое-второе десятилетие своего существования он демонстрирует полную экономическую несостоятельность?
Это как в беге,ваш соперник стартует с ходу,а вы из положения лежа и с непременным условием "догнать и перегнать".Ну и интересно кто-нибудь пробовал примерить на себя ярмо ВПК СССР?А кому оно по силам из положения лежа?Не надо было бы тратить деньги на "друзей" из Варшавского и с Африканского континента,не ставили бы задачи "мирового пожара",да и вообще хорошо быть как Швейцария нейтральной ко всему,иметь два десятка гвардейцев в латах,а все остальное ВВП тратить на реально нужные вещи,а не закапывать в вооружение или запускать в космос.

majera> А как социализм просуществует 300 лет если в первое-второе десятилетие своего существования он демонстрирует полную экономическую несостоятельность?

Ето вы о чем. О СССР. Где после 'первое-второе десятилетие' стал второй стране в мире по ВВП.
О может быт о Болгарии- после 'первое-второе десятилетие' превратившийся от 90% сельской отсталой стране в вполне современной индустриальной державе, которой капитализм после 1989 превратил в беднейшую страну в Европе и довел до голодные бунты в 2013 году. Болгария 9 миллионов людей в 1989г и 7 миллионов 2013г. -2 миллионов - почти четверт населения.

cholev> Ето вы о чем. О СССР. Где после 'первое-второе десятилетие' стал второй стране в мире по ВВП.

D CCCР тех лет не было социализма, был государственный рабовладельческий строй с некоторой заботой о рабах.



Офф

cholev> и довел до голодные бунты в 2013 году.


Церковнославянский почти.

cholev> О может быт о Болгарии- после 'первое-второе десятилетие' превратившийся от 90% сельской отсталой стране в вполне современной индустриальной державе,
Наши соседи Греция и Турция сделали то же самое без особого социализма. Югославия преуспела до поры до времени, но они не похерили свой сельхоз.
cholev> которой капитализм после 1989 превратил в беднейшую страну в Европе
в ЕС.

majera> Революционэрам-коммунистам всегда что-то мешает. Вот во Вьетнаме тоже строили социализм и жрать было нечего. А прекратили эксперименты и тут же Вьетнам стал одним из крупнейших экспортеров риса. И попробуйте сказать что там войны и оккупации не было.

Не только Вьетнам - но и СССР, Эфиопия, да и Китай - всем при начале и конце социализма со жратвой плохо. как заканчивают соцэксперименты с СХ - так ситуация улучшается.

Как говорили в ВЦ АН СССР люди, занимавшиеся проблемами сельского хозяйства - "советскому СХ мешают четыре вещи - зима, весна, лето и осень"

Fakir> Сравните с опытом социализма. Однако от него вы требуете почему-то сразу полного совершенства.

Социализм в той или иной мере существует и существовал около 2000 лет. По крайней мере теже китайцы живут в социализме большую часть времени, начиная с 221 г до н.э.
Другое дело, что они редко занимались советскими экспериментами в области сельского хозяйства и истреблением(подчинением государству) мелкой промышленности и мелкой торговли.

Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" 1973?

У него там про развитие идей и их осуществления много. Про Китай - это чисто мое.

cholev> Ето вы о чем. О СССР. Где после 'первое-второе десятилетие' стал второй стране в мире по ВВП.

Истребив кучу народа и ограбив и развалив свое сельское хозяйство. Получил временные успехи военном строительстве, но в итоге получил полный развал в мирное время.

Никто не будет отрицать, что СССР идеальное государство для войны, но далеко от идеального для развития и жизни. Опыт ПМВ в нем был учтен и развит, система отлажена до совершенства, но к мирному времени он оказался не готов и не приспособлен.

"Когда армией начинают управлять по заканам государства - она гибнет, когда государством начинают управлять по законам армии - оно гибнет"(с) Сунь-цзы 7 век до н.э.

Iva> Никто не будет отрицать, что СССР идеальное государство для войны, но далеко от идеального для развития и жизни. Опыт ПМВ в нем был учтен и развит, система отлажена до совершенства, но к мирному времени он оказался не готов и не приспособлен.

Очень, кстати, верно. Когда СоСо преставился, и все перевели на мирные рельсы - начался спад, застой, и в конце концов каюк.

TbMA> Очень, кстати, верно. Когда СоСо преставился, и все перевели на мирные рельсы - начался спад, застой, и в конце концов каюк.

А тут такая ситуация - если государство в состоянии войны - подавайте Победу. Тот же опыт ПМВ показал, что лет пять военного напряжения можно выдержать, но дальше начинаются проблемы.

А два поколения "войны" - увольте, люди на это не готовы.

majera> Больше сотни это сколько? На планете Земля вообще-то 192 страны признанных ООН.

Больше сотни - это больше сотни. От подсчёта с точностью до единиц ничего принципиально не изменится.

majera> majera> Из них "капиталистических" (дубовый термин) в европейском смысле этого слова не более половины.

О! Теперь уже, как выясняется, "хорош и лучш" не любой капитализм, а уже пошли оговорки.
То есть что капитализм бывает разный и разных сортов - вы почему-то признаёте, а вот социализм для вас как китайцы - все на одно лицо: и сожалеющим по СССР вы с какого-то перепугу советуете ехать в КНДР, хотя на встречное предложение ехать в Уганду почему-то обижетесь.

majera> Остальные либо на пути к капитализму,

Как удобно: и модель правильная, и путь правильная, и всё там непременно когда-нибудь будет хорошо, ибо под светлым знамем капитализЪма(ТМ) Особенно приятно, что конкретные сроки, когда же будет хорошо - можно не называть

Однако когда аналогичная логика предлагалась в соцстранах - почему-то вам это не нравилось


majera> А как социализм просуществует 300 лет если в первое-второе десятилетие своего существования он демонстрирует полную экономическую несостоятельность?

О да - индустриализация через 20 лет это полная экономическая несостоятельность. На фоне Великой Депрессии особенно И восстановление сугубо собственными силами после опустошительной войны - тоже признако полной принципиальной экономической несостоятельности социализма

Неужели вы не понимаете, что то, что вы сказали, в том виде, в каком сказали - суть совершенно очевидно бредовый лозунг, с реальностью коррелирующий чуть менее чем никак?

cholev> О может быт о Болгарии- после 'первое-второе десятилетие' превратившийся от 90% сельской отсталой стране в вполне современной индустриальной державе, которой капитализм после 1989 превратил в беднейшую страну в Европе

Молдавия не отдаст вам эту почётную пальму первенства! Ну и Албания тоже.

cholev> О может быт о Болгарии- после 'первое-второе десятилетие' превратившийся от 90% сельской отсталой стране в вполне современной индустриальной державе, которой капитализм после 1989 превратил в беднейшую страну в Европе и довел до голодные бунты в 2013 году. Болгария 9 миллионов людей в 1989г и 7 миллионов 2013г. -2 миллионов - почти четверт населения.

Если людей отучать работать, то по окончанию такой "лафы" и "халявы" расплата вполне закономерна и неизбежна. Даже немцы в ГДР работать разучились.

Iva> Социализм в той или иной мере существует и существовал около 2000 лет. По крайней мере теже китайцы живут в социализме большую часть времени, начиная с 221 г до н.э.

Да ну несерьёзно это. Выделить какие-то пару признаков, по к-м тогдашнее китайское общество схоже с социализмом, или выбрав наиболее удобно для натягивания совы на глобус определение - и на этом основании называть социализмом?

Ну возьмём тогда определение-лозунг Ильича "советская власть = социлизм - электрификация" "социализм = советская власть плюс электрификация всей страны" - и двухтысячелетние китайцы сразу дружно уходят рисовым полем.


Какие-то черты, характерные и для соц.общества - много где найти можно, от китайцев до русских сельских общин. Эдак у вас окажется, что и русское крестьянство полтыщи лет жило при социализме.

Iva> Истребив кучу народа и ограбив и развалив свое сельское хозяйство. Получил временные успехи военном строительстве, но в итоге получил полный развал в мирное время.

Вот зачем эти перманентные передёрги про "полный развал"? Учёного подобная терминологическая неряшливость - причём в отношении типака как объекта его изучения, а не просто придорожного камня - никак не красит.


Эдак "по вам" был полный развал в 50-е, значит, в 60-е - еще более полный, а в 70-е - еще более более полный (или более полный полный), а как назвать 80-е - даже и не знаю. "Перо отказывает".
Просто чудо, как при этом полном и всё более и более полном развале заводы заводили, фабрики фабричили, дома строились, самолёты летали, и уровень жизни как-никак рос.

Вдвойне чудо - как же это после стольких десятилетий всё более и более полного развала(ТМ) у нас сейчас еще хоть что-то осталось - хотя, казалось бы, должна уже простираться одна пустыня с обломками и ветер дуть.
Не иначе, как 90-х была проведена невидимая титаническая работа по восстановлению из руин

TbMA> Очень, кстати, верно. Когда СоСо преставился, и все перевели на мирные рельсы - начался спад, застой, и в конце концов каюк.

Ы? Это вы вообще о чём? Какое место, какое время/времена?

Fakir> Эдак "по вам" был полный развал в 50-е, значит, в 60-е - еще более полный, а в 70-е - еще более более полный (или более полный полный), а как назвать 80-е - даже и не знаю. "Перо отказывает".

Полный развал был в 1991. Полнее не бывает.

Fakir> Просто чудо, как при этом полном и всё более и более полном развале заводы заводили, фабрики фабричили, дома строились, самолёты летали, и уровень жизни как-никак рос.

Да, рос. Пока прочности системы хватало. Проблема была в том, что система не была модернизируемой. Когда проблемы накопились, потом усугубились падением цены на нефть - при попытке модернизации системы она пошла в разнос.

Система была цельной и жесткой. Поэтому до определенного предела смогла игнорировать изменения окружающей действительности, а не приспосабливаться к ним.
Конец таких систем один .

Fakir> Не иначе, как 90-х была проведена невидимая титаническая работа по восстановлению из руин

В некотором смысле - да, была проведена. Всем показали явно - хочешь жить - умей вертеться. Мы русские, как то лучше развиваем страну, когда правительство о нас забывает. А когда оно слишком вмешивается в нашу жизнь - ни к чему хорошему это не приводит.

В 2000-е повернули на ухудшенный советский вариант нефте-газововй иглы. Стабильность и отсутствие развития.

Fakir> Да ну несерьёзно это. Выделить какие-то пару признаков, по к-м тогдашнее китайское общество схоже с социализмом, или выбрав наиболее удобно для натягивания совы на глобус определение - и на этом основании называть социализмом?

Можно, конечно спорить. Но с 1076 г н.э. китайцы находились под управлением партии "ши".
Т.е. с 221 г. до н.э. про социализм квазисоветкого образца еще можно спорить, но после этого - нет.
Хотя идеи Шан Ян об угнетении торговли и ориентировании на земледелие и войну - это 4 век до н.э.
И крупная промышленность, контролируемая государством это с 3 века до н.э.
Советский госкапитализм почти в полном объеме, кроме идиотизмов ТНП, мелкой промышленности и сельского хозяйства. Такой венгерско-польский вариант социализма.

Fakir> Ну возьмём тогда определение-лозунг Ильича "советская власть = социлизм - электрификация" "социализм = советская власть плюс электрификация всей страны" - и двухтысячелетние китайцы сразу дружно уходят рисовым полем.

Это не определение, а лозунг. Важен государственный-общественный строй, а не технологии в нем.

Fakir> Не иначе, как 90-х была проведена невидимая титаническая работа по восстановлению из руин

Совершенно верно - в 90-е годы была проведена ясно видимая титаническая работа по восстановлению нормальной жизни - в магазинах появились продукты питания, одежда, обувь, мебель, бытовая техника, книги, фильмы и прочее необходимое для жизни.