[image]

Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Процесс пошел...
 
1 394 395 396 397 398 677
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
kirill111>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam> А что не так? В чём разница?

В Сирии боевик съел сердце убитого солдата перед видеокамерой - Первый канал

Из Сирии приходят шокирующие кадры: боевик-людоед ест сердце убитого противника прямо перед камерой. Этого человека опознали как одного из полевых... // www.1tv.ru
 

   28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
ИринаП>>> Асад тоже получает помощь извне.
kirill111>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam> А что не так? В чём разница?

Кстати, я тоже задавал этот вопрос: а в чем разница? Иначе говоря, что является критерием легитимности власти?
Ответы были по принципу "Веревка - это вервие простое": власть легитимна, потому что она уже власть, а мятежники нелегитимны, потому что только хотят стать властью. Или потому, что власть имеет уже кресло в ООН. Или еще что-то подобное.
Моя логика заключается в том, что если власть не выбрана народом, то у нее единственное право - это право силы. Которое ничем не лучше, чем право мятежников захватить власть силой; если у них это получится, они будут точно настолько же законной (точнее, настолько же незаконной) властью, как сейчас Асад или как могло бы стать при желании командование экспедиционного соединения морской пехоты США.
То есть, если ты захватил и удерживаешь власть силой - твое право. Но не обижайся, если найдется более сильная сила - внутренняя, внутренняя при поддержке внешних или просто внешняя... или даже одна из внешних, победившая в противостоянии с другими внешними.
Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы (Не то чтобы я считал, что от этого стало бы лучше в стране и к власти пришли бы вменяемые лидеры, но мы же говорим о принципиальном праве на власть, а не о нашем мнении о конкретных политических силах)
   
+
+3 (+7/-4)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
MD> Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы
Как в Египте? Или как в Ливии? Или как в Афганистане? Или как в Ираке? Таки Задорнов был прав.. :p
   28.0.1500.7228.0.1500.72
18.07.2013 16:29, kirill111: +1: +
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
MD>> Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы
S.I.> Как в Египте? Или как в Ливии? Или как в Афганистане? Или как в Ираке? Таки Задорнов был прав.. :p

Что как в Египте? Там выборы провели?
Или Каддафи провел?

Ты о чем вообще? Или ты как наши ближневосточные собратья - вопросами разговариваешь?
   
RU Кот_да_Винчи #18.07.2013 16:45  @MD#18.07.2013 15:54
+
+1
-
edit
 
MD> То есть, если ты захватил и удерживаешь власть силой - твое право. Но не обижайся, если найдется более сильная сила - внутренняя, внутренняя при поддержке внешних или просто внешняя... или даже одна из внешних, победившая в противостоянии с другими внешними.

Логика интересная. То есть к примеру если мы нападем на перших американских друзей - Сауд. Арабию, скинем нафиг короля Фарука (кто ж его выбирал?) и посадим... ну скажем меня - все будет o'k? Вариант "так тут повелось" - не рассматривается?

MD> Если же Асад хотел бы легитимности, то ему следовало бы провести и выиграть честные выборы (Не то чтобы я считал, что от этого стало бы лучше в стране и к власти пришли бы вменяемые лидеры, но мы же говорим о принципиальном праве на власть, а не о нашем мнении о конкретных политических силах)

маленькая поправка - выборы должны признать США со товарисчи. Иначе хоть 98% за при явке 99%.
:D
   8.08.0
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

sxam

старожил

kirill111>>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam>> А что не так? В чём разница?
S.I.> В Сирии боевик съел сердце убитого солдата перед видеокамерой - Первый канал
S.I.> В Сети появилось шокирующее видео из Сирии: мальчик отрубил голову заложнику - Главред - Главред
S.I.> КАЗНЬ 28-ми СИРИЙСКИХ СОЛДАТ (18+) - YouTube

И? А в 73-ем почти все поголовно наши пленные лётчики были изнасилованы в сирийских тюрьмах тюремщиками. А часть была забита камнями местными жителями когда катапультировались. И из того что мне известно в этих планах там ничего не изменилось. Это та же популяция. Пришельцев с Марса нет у обоих сторон. Уровень варварства что у одних что у других.
   22.022.0
+
+7 (+9/-2)
-
edit
 

sxam

старожил

..MD> kirill111>> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.
sxam>> А что не так? В чём разница?
..
..MD> Моя логика заключается в том, что если власть не выбрана народом, то у нее единственное право - это право силы. Которое ничем не лучше, чем право мятежников захватить власть силой; ..

Именно так. Особенно смешно это всё учитывая что:

Асад, Хафез — Википедия

Ха́фез аль-А́сад (араб. حافظ الأسد ‎‎, 6 октября 1930 — 10 июня 2000) — сирийский военный, государственный и политический деятель, министр обороны Сирии (1966—1972), премьер-министр Сирии (1970—1971), президент Сирии (1971—2000), генерал. Хафез Асад родился 6 октября 1930 года в небольшой деревне Кардаха, близ портового города Латакия, в бедной многодетной крестьянской семье по фамилии аль-Вахш. При рождении ему дали имя Хафез (в переводе с арабского «хранитель»)[1]. Являлся членом партии Баас с 1946 года. В 1955 году окончил колледж ВВС в Халебе, затем проходил военную стажировку в СССР, в городе Кант Киргизской ССР, на 5-х Центральных курсах по подготовке и усовершенствованию авиационных кадров (5-е ЦК ПУАК). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

"В 1963 году участвовал в военном перевороте, в результате которого было свергнуто прежнее сирийское правительство."
"16 ноября 1970 года пришёл к власти в результате переворота, свергнув Салаха Джадида."

Долой узурпаторов! Не простим Салаха Джадидa!
   22.022.0
18.07.2013 22:08, russo: +1
CA MD #18.07.2013 17:04  @Кот_да_Винчи#18.07.2013 16:45
+
+1
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
Кот_да_Винчи> Логика интересная. То есть к примеру если мы нападем на перших американских друзей - Сауд. Арабию, скинем нафиг короля Фарука (кто ж его выбирал?) и посадим... ну скажем меня - все будет o'k?

В принципе - да. Есть нюансы, конечно, (главный из них "если получится") но в принципе именно так.

Кот_да_Винчи> Вариант "так тут повелось" - не рассматривается?

Конечно, вариант рассматривается. Но он не абсолютен. То есть, если мы имеем дело с ОЧЕВИДНО поддержанной большинством народа традиционной властью - то да. Никто не говорил, что легитимная власть может быть ТОЛЬКО выборной по евро-американскому стандарту.
Но во первых, власть семьи Асадов не опиралась на национальную традицию: папа Асад захватил ее в процессе военного переворота, пролив немало крови. А потом удержал, пролив еще больше крови. А потом передал сыночку, потому что так решил. Сынок не хотел лить кровь соотечественников в лучших традициях папаши, и результат налицо.
Но смысл сказанного опять же не в том, кто лучше, с чьей точки зрения и для кого лучше, а в принципиальном праве на власть: если оно не исходит от поддержки народа, то все сводится к праву сильного. В стране, где уже два года идет гражданская война, и какая-никакая организованная армия не способна справиться с бандами мятежников, очевидно не приходится говорить о явной поддержке большинства народа.

Кот_да_Винчи> маленькая поправка - выборы должны признать США со товарисчи. Иначе хоть 98% за при явке 99%.
Кот_да_Винчи> :D

Слушай, ну это пустой треп. Лозунги. Как факт, он даже не попытался.
В Египте и куче других стран выборы ЧИСТО выиграли силы, не поддерживаемые США и даже явно им враждебные - и что? Где авианосцы и морпехи?
Все вполне укладывается в мою схему объяснений: там, где даже не симпатичный США правитель очевидно легитимен и пользуется поддержкой народа, они не лезут. А там, где он залез первым по праву более сильного, более шустрого или более жестокого (и при этом если он представляет для американцев проблему и/или у него есть что-то для них очень вкусное), то какие могут быть обиды: сколько волка не корми, а у медведя все равно йух больше.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
ИринаП>> Думаете за 65 лет никто не хотел? Когда организуете, то будет гражданская война.
majera> Этот организует? Он двух связных мыслей не может организовать. В туалете на стенах писать - его стезя...

Ты еще уточни, каким "инструментом" и какой "краской". :D
   
IL ИринаП #18.07.2013 18:22  @Serg Ivanov#18.07.2013 15:47
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

S.I.> Так я давно предлагал переименовать тему в "Так-с. Вот и Асаду недолго осталось.

Вы опять за свое. Вам же сказали, скоро родятся кошки, а Асад сливаться будет долго.

kirill111> Знаково. Приравнивание ребелов и власти.

Во всех гражданских войнах есть внешняя помощь.

S.I.> В Сирии боевик съел сердце убитого солдата перед видеокамерой - Первый канал
S.I.> В Сети появилось шокирующее видео из Сирии: мальчик отрубил голову заложнику - Главред - Главред
S.I.> КАЗНЬ 28-ми СИРИЙСКИХ СОЛДАТ (18+) - YouTube

Могу накидать художеств лоялов куда похлеще.
   20.020.0
RU просто спокойный тип #18.07.2013 19:18  @MD#18.07.2013 16:06
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
MD> Или Каддафи провел?
MD> Ты о чем вообще? Или ты как наши ближневосточные собратья - вопросами разговариваешь?

ну Каддафи вообще не в тему - у него не было должности ))) просто уважаемый человек
   22.022.0
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

MD> Сынок не хотел лить кровь соотечественников в лучших традициях папаши, и результат налицо.

Сынок просто боялся. Параллельно с волнениями в Сирии в Ливии авиация нескольких стран помогала повстанцам свергнуть слишком тупого и медлительного диктатора.
   
RU nimitz74 #18.07.2013 22:06  @ИринаП#18.07.2013 18:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

nimitz74

опытный

Я рад, что в наших рядах появилась женщина
   28.0.1500.7228.0.1500.72
RU Barbarossa #18.07.2013 22:18  @nimitz74#18.07.2013 22:06
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
RU nimitz74 #18.07.2013 22:26  @Jurgen BB#18.07.2013 22:18
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

nimitz74

опытный

Она поможет разнеси всю эту ложь об Асаде в дребезги
   28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+11 (+13/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
MD>> Сынок не хотел лить кровь соотечественников в лучших традициях папаши, и результат налицо.
Vanguard> Сынок просто боялся. Параллельно с волнениями в Сирии в Ливии авиация нескольких стран помогала повстанцам свергнуть слишком тупого и медлительного диктатора.

Да нифига подобного. Сынок надеялся провести планомерные реформы, чтобы как-то начать двигать общество в сторону пусть не демократии (хотя были такие аналитические оценки, что в перспективе и демократии. Только сначала научить их жопы бумагой подтирать, фигурально выражаясь), но хотя бы более или менее цивлизованного общества.
И не один он плохо кончил с этим; вспомни судьбу другого прогрессивного диктатора - иранского Шаха. Там тоже вполне демократически, на волне народного гнева, восстали и захватили власть средневековые людоеды. Потом студенткам ноги по мини-юбки отрубали...
Им потребовалось несколько десятилетий, чтобы начать приближаться к цивилизованному государству - вот, умеренного лидера недавно избрали, скажем... Самое время побомбить. Полтысячи томагавков по грамотно отобранным целям, и обратно в средневековье. "Мне не надо, чтобы было просто и хорошо. Мне надо, чтобы вы все за@$ались". Ну даладно, это лирическое отступление.

Так вот, прогрессивные личные взгляды Башара Асада, как и его первоначальные попытки модернизировать и либерализовать Сирию, хорошо известны и подробно описывались и в специальной, и популярной литературе... скажем, было несколько статей в Foreign Policy. То, что попытки не удались - общество восприняло смягчение диктатуры как сигнал что "теперь можно, настало наше время", и Башару пришлось снова закручивать гайки, опираясь на своих силовиков, спецслужбы и алавитскую элиту - тоже хорошо известно. Ну и последствия наблюдаем...

На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше.
Теперь же, куда ни поверни - хоть он победит, хоть мятежники - будет только хуже.
   
БалаБОТ: Аннулированный штраф.;
19.07.2013 06:30, Sergofan: +1: Не всегда могу это сказать, но тут согласен на 100%
20.07.2013 08:31, alex_ii: +1: "На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше."
За напоминание...

23.07.2013 14:02, d1ifun: -1: за антисанитаризм. Биде надо пользоваться, а не бумагу в жопу пихать.
IL Anru_ha_ha #19.07.2013 00:07
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

Anru_ha_ha

втянувшийся

Хе-Хе, хтож ему (Асаду) даст провести выборы...
Он же их ещё и выиграет.
Правда не 98% как асадиты себе обычно рисовали.

А пока что можно так много успеть. Все пригороды Дамаска в руинах. Но сам то Дамаск ещё цел.
Не порядок!!
Вы обратили внимание с какой ретивостью режим разрушает собственные города? Поразительно :eek:
   28.0.1500.7228.0.1500.72
RU kirill111 #19.07.2013 00:11  @Anru_ha_ha#19.07.2013 00:07
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Anru_ha_ha> А пока что можно так много успеть. Все пригороды Дамаска в руинах. Но сам то Дамаск ещё цел.

Не цел. У знакомого из Дамаска 3 квартиры порушил. Одну - ребелы. Вторую - асадиты. Третью - просто бандиты.
   8.08.0
RU kirill111 #19.07.2013 00:14  @kirill111#19.07.2013 00:11
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Cына спрятал в Москве.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
MD>>>MD> Теперь же, куда ни поверни - хоть он победит, хоть мятежники - будет только хуже.

Вооот.
   8.08.0
+
-1 (+5/-6)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

MD> Сынок надеялся провести планомерные реформы, чтобы как-то начать двигать общество в сторону пусть не демократии (хотя были такие аналитические оценки, что в перспективе и демократии.

Да ничего он не надеялся. Вспомните, как действовали арабские страны Персидского залива-сочетая жесткие и популистские методы задавили местных революционеров в зародыше. А Асад что? Весна 2011, начинаются выступления, армия их подавляет-он рассказывает о реформах, лето, первые вооруженные столкновения-рассказывает о реформах, осень, дезертирство в армии, первая горящая бронетехника-рассказывает о реформах. Дорассказывался.
Весной 2011 я думал, что ему действительно удастся подавить выступления, он выглядел не таким тупым клоуном как Каддафи. Но он ничего серьезного не сделал-говорильня и полумеры. Полумеры в части применения оружия-от боязни. Сначала применялась только бронетехника, потом бронетехника вместе с пехотой, потом редкие сообщения о применении артиллерии, после чего ее стали использовать на полную, потом такие же редкие сообщения о авиации. В итоге сейчас артиллерия с авиацией уверенно обрабатывают повстанцев в городах. Возможно, если бы он сразу поступил как Хафез, то смог бы подавить восстание. Но он оглядывался, не перешел ли границу.

MD> И не один он плохо кончил с этим; вспомни судьбу другого прогрессивного диктатора - иранского Шаха. Там тоже вполне демократически, на волне народного гнева, восстали и захватили власть средневековые людоеды. Потом студенткам ноги по мини-юбки отрубали...

Шаху не повезло-у него был беззубый союзник.
Ну а касаемо народа, хотят джихад и шариат-дайте им джихад и шариат. Такой джихад, чтоб мало не показалось, желательно в их стране.

MD> вот, умеренного лидера недавно избрали, скажем...

Я что-то пропустил? Хаменеи умер?

MD> То, что попытки не удались - общество восприняло смягчение диктатуры как сигнал что "теперь можно, настало наше время", и Башару пришлось снова закручивать гайки, опираясь на своих силовиков, спецслужбы и алавитскую элиту - тоже хорошо известно. Ну и последствия наблюдаем...

Главная его вина не в том,что он это сделал, а то, что сделал бездарно.

MD> На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше.

Нельзя дикарей привести к цивилизации мирными методами, если они этого не хотят. Либо пусть остаются дикарями, либо выводи пинками, но грамотно.
Саддам, например, это понимал и со своими бунтовщиками разбирался предельно жестко, и не пытался либерализировать политику. Другое дело, что у него начала крыша ехать на почве мании величия, он заигрался во внешней политике и полез куда не надо.
   
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
MD> На самом деле жалко Башара... он по крайней мере пытался сделать лучше.
MD> Теперь же, куда ни поверни - хоть он победит, хоть мятежники - будет только хуже.

Наверное самая лучшая оценка ситуации, которую я встречал тут, на форуме.

Вопрос почему будет только хуже. Если победят "мятежники" - точно. Ибо тут же начнется грызня м/у банд, организуется несколько "правительств" одно законнее другого, общая свара. Если Асад все-таки добьет сопротивление - ИМХО попытается навести какой-то порядок. Разумеется не обойдется без поисков и наказаний тех, кто был "не с нами", той Сирии что была раньше уже не будет.
   28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

MD> То, что попытки не удались - общество восприняло смягчение диктатуры как сигнал что "теперь можно, настало наше время", и Башару пришлось снова закручивать гайки

Извиняюсь, но что то не припоминаю такого.
   20.020.0
RU Barbarossa #19.07.2013 16:06  @nimitz74#18.07.2013 22:26
+
+4
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
nimitz74> Она поможет разнеси всю эту ложь об Асаде в дребезги

   
RU Massaraksh #20.07.2013 04:08
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆

Джон Керри признал, что Башар Асад перехватил инициативу в войне

В ходе своего визита в Иорданию госсекретарь США обсудил с лидерами королевства обстановку в Сирии. Джон Керри признал, что на фронтах произошли серьёзные изменения – и не в пользу оппозиции. // russian.rt.com
 
   23.023.0
1 394 395 396 397 398 677

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru