Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

я.у.> Т.е. технология смены собственника включает два пункта:
При наличии желания у государства либо у достаточно большой группы людей, которые в силах это сделать.
НО..мы ведь уже пришли к выводу что государство это( пока возможно) делать не собирается.

metalius> Обе сторо
Мне не нравятся когда люди врут другим ,но это полбеды. Но ваша беда что вы пытаетесь врать себе .Т.е. вы понимаете что не правы но в следствии своих воззрений просто не готовы грустную для вас правду принять .Это гораздо хуже.Может закончиться психологическим расстройством.Берегите себя.

track-n-road> Самостоятельное государство, чтобы он стал финским подданным, было образовано Россией вопреки шведской короне (хотя кому и княжество невеста).
Мы с Вами будем сейчас вместе изучать борьбу Финляндии за независимость? Я могу поискать ссылку на ФИНСКИЕ учебники по этому вопросу( вдруг на русском есть )
И..автономное Финское государство в составе Империи, всё равно что автономия ДНР и ЛНР в составе Украины( ну или Крыма, если желаете )
track-n-road> Хорошее пожелание.
Я вот, к примеру, цитирую его по изданию К.Г.Маннергейм "Воспоминания" в переводе Лободы,Минского издательства.

я.у.> политика гос-ва это не то что изложено в вашей писульке.
Политика Государства в котором я живу (возможно ПОКА) не направлена ни на присоединение к РФ ДНР и ЛНР, ни на поглощение оставшейся части Украины.

В отличии от Крыма, присоединение которого - к вящей пользе многих моих знакомых.Которые поимели в этом как выгоду личную( о которой я спрашиваю), так и выгоду как граждане Государства

я.у.> используется выжигание мозгов или что-то вроде этого. Результат идентичен.
Шапочка из фольги
А Чингизу Айтматову, помниться, вешали и "воспитание киргизского национализма" (вместе с Саулом Абрамзоном ), но это так, к слову.

ReST> Просто нарциссизм какой то.
Уверенность в себе и своих словах.
И поверьте, ни слова не придумано.

Резюмирую.Из моих бывших сослуживцев в(на) Украине сейчас проживают 18 человек. Все переехали в 2001-2004м. Живут кто в Новоросии( нынешней), человек там начальником СБ у одного из олигархов( кстати и сейчас)..Кто в Киеве..один так вообще со Львову.Кто в бизнесе, кто просто живёт..ну там дача/хозяйство
Все ну если не "неразлей вода", то в очень хороших отношениях, все семьями дружили( гарнизон )
В марте по Скайпу была веселуха ( выяснение кто бандеровец, кто нет - а кто вообще русский оккупант).Тут это так...скворечник со скворцами( не в виде оскорбления)
Сейчас успокоились ВСЕ. Нет уж той непримиримости....
Так что "из всех позиций лично мне ближе Беня" Или "Созревший плод сам падает в руки".Не нужно трясти дерево сбивая недозревший.

sas70> Не нужно трясти дерево сбивая недозревший.

Но некоторые ж прямо декларируют: - Да что тут думать, трясти надо!

Beholder44> Но некоторые ж прямо декларируют:
Некоторые и мимо лежащих грабель спокойно пройти не могут .
А чё лежат!!?
Но мы не будем с них брать пример!

S.I.> Для «свободовца» Юрия Михальчишина стало неприятным открытием наличие сильных пророссийских настроений среди населения Донбасса.

Украинский "Капитан Очевидность" жжет напалмом Так, глядишь, лет через 10-15 поймет что зря на Майдане скакал. Хотя нет, такой не поймет.

Sergofan> Хотя нет, такой не поймет.

Ну, судя по

Он считает большим преувеличением то, что на востоке против украинской армии воюют в основном российские наемники и десантники.

 

может, и поймёт. Ещё не признался сам себе в том, что РА не воюет с Украиной, но шаг к пониманию уже сделал.

12345>> Т.е. вы таки считаете этих мужиков богами?
sas70> Т.е законы всегда законы.И неважно , Закон Фронтира это или "писюлька".
"Имидж - всё, жажда - ничто?" Если удастся, например, напоить всю Думу, а потом заставить их с похмелья принять закон по которому подлежат расстрелу все у кого ник в форумах начинается на "S", то вы примете это с пониманием: "Закон есть закон"?!!
sas70> В отношении Донецкой и Луганской народных республик 43% опрошенных предлагают нашей стране занять позицию невмешательства. За признание ДНР и ЛНР ратуют 23% респондентов (среди сторонников непарламентских партий – 38%, среди москвичей и петербуржцев – 29%). Принять Донбасс в состав России согласны 11%. Помочь расширить данным территориям автономию, оставаясь в составе Украины, сегодня предлагают только 8% респондентов (против 15% в июле с.г.).
Т.е. согласно опросу 34% россиян за отделение Донбаса от Украины явно и еще 43 процента - скрытно Итого: 77%. Немало Вообще-то такие опросы больше показывают степень эффективность пропаганды, а не настроения людей.
sas70> ВЦИОМ: Всероссийский Центр Изучения Общественного Мнения: Пресс-выпуск
sas70> 12345> Вы правильно понимаете.
sas70> А почему? Ведь тогда государство станет граничить с враждебно настроенными государствами..но объединёнными НАТО. И не будет никакого "буфера".
Враждебно настроенное государство - небуфер.

sas70> 12345> Московское княжество могло выжить только все время раздвигая границы, что оно и делало все время, пока не достигло "естественных пределов". Границы РИ и СССР были абсолютно естественны, чего никак не скажешь о нынешних границах РФ.
sas70> Извините,это Ваше личное мнение? Или этот взгляд на историю страны где-то культивируется?
sas70> СССР, как Вы помните -не был унитарным государством, а лишь союзом суверенных республик с правом отделения :), а в границы Империи в разное время входили и Аляска и Польша и Финляндия.А также чуть было не вошли Корея и Манчжурия
Культивируется и без меня. Про теорию естественных границ не слыхали? Не помню кто (какой-то царский представитель) докладывал, достигнув Тихого океана, в Петербург: "Россия достигла своих естественных пределов." Аляска и Калифорния явно в естественные пределы не вписывались и были вскоре оставлены. Между прочим , путешествуя по Европе обращаешь внимание именно на естественность границ. Они многокрантно двигались путем больших кровопролитий. И заняли наиболее устойчивые "естественные" рубежи.
12345>> Штамп, но его разъяснение - тема отдельного большого разговора.
sas70> Просто интересно, почему Вы обладаете иммунитетом от промывания мозгов, а эти
sas70> люди таковым иммунитетом не обладают?
Да, это так. Сопротивление манипуляциям сознанием - не простое дело. Требует большой умственной работы над собой. Статистически сопротивляться ему может только меньшинство. Причем, чем более урбанизировано и постмодернизировано общество, тем процент устойчивых к манипуляции меньше. Когда общество было крестьянским, им было хрен поманипулировать. "Поколение некст" манипулируется на счет "раз".
sas70> 12345> Немцы воевали за освобождение Германии, а не за ее уничтожение. Поляки не желали уничтожения поляков, а хотели их благополучия в рамках великой империи.
sas70> Вот. Т.е русские, которые воюют за сохранение государства Украина,как суверенного образования - тоже наверняка для себя придумали нечто благородное.Правильно?
Несомненно. Только вот я уже на нескольких форумах пытаюсь добиться от них вразумительного изложения этого "нечто". К сожалению, кроме брани ничего услышать не удалось.
sas70> 12345> Маннергейм был большой патриот России.
sas70> А почему в своих мемуарах он с этим утверждением не согласен? И прямо пишет что после того как Финляндия провозгласила свою независимость - "перестали существовать причины, по которым бы финский подданый служил в русской армии".
А я о чем? Финляндия провозгласила свою независимость после того как Россия фактически перестала существовать. При этом, естественно, "перестали существовать причины, по которым бы финский подданый служил в русской армии".
sas70> И ещё раз Маннергейм -ШВЕД А не ФИНН.
Ну, а это - вообще типичнейший случай. Самыми большими патриотами очень часто являются как раз представители нетитульных этнических групп. Грузин Сталин был русским патриотом по-круче многих чистокровных русаков. Письменность латышам придумал немец. Леся Украинка не была украинкой, и юля Тимошенко совсем не Тимошенко и не украинка.
12345>> Поэтому ее мягкая реинтеграция в Россию более возможна и желательна, чем Польши.
sas70> Но сами жители этих государств придерживаются противоположного мнения,правильно?
sas70> Более того, даже доказывали это на поле боя.
Ну, поляки уже давно не доказывали это на поле боя. За последние 250 лет один раз и то: - крупно повезло - раз, Россия была в один из худших моментов своей истории - два, с мощнейшей поддержкой Запада - три. Ну это вообще-то не в тему. Я вообще-то не за присоединение Польши и Финляндии. Я же сказал: только если уж сильно припрет.

Кот_да_Винчи> бандерлоги называют жителей Донбасса "даунбасами", "лугандонами", ватниками и колорадами.
HeadShotVictim> Отличия в заявлениях ополченцев и укроНАЦИСТОВ не видите ни разу?
AndreySe> ...может стоит поближе посмотреть отношения самих украинцев к жителям Донбасса? Самки колорадов, личинки колорадов, донбабве, лугандоны. Не, ничего не напрягает?
Напрягает. Но в такой же степени меня напрягают майдауны, херои, укрофашисты, укронацисты, бандерлоги... Ребята, ну если честно, чем вы лучше?
Я назвал бы это "войной взаимных оскорблений", в которой, парадокс, украинцы оказались изобретательнее русских - в этой фразе нет ничего позитивного в адрес украинцев.
Одно счастье, что размежевание на бандерлогов и колорадов пока что происходит по политическому, а не по национальному признаку. Т. е. война ещё не опустилась до югославского уровня, когда за неправильную запись в графе "Национальность" человек хватал пулю или получал кувалдой по черепу.
AndreySe> Но по сути можно и другое сказать,а нифига себе "промахнуться" по позициям противника чтобы попасть по школе.
AndreySe> Может сомнения есть?
Нет ни малейшего сомнения, что правду (чей артиллерист лоханулся) мы никогда не узнаем - украинцы уже доказывают, что по форме воронки снаряд мог прилететь только со стороны Макеевки, а там - ваши.
AndreySe> Вот взгляд так сказать с той стороны
Я бы сказал - очень взвешенный взгляд. И это не является каким-то прозрением текущего дня. Ещё в самом начале боевых действий часть украинцев осознавали, что Донбасс уже потерян: "не хотят жить с нами, пусть живут в России - какого хрена наши ребята там за них гибнут" или "надо удалить эту раковую опухоль" и т.д. Сегодня сей печальный факт, наверное, осознают уже все - от президента до бомжа в подворотне. Особенно после выборов в Верховную Раду, убивших последние надежды. Вопреки ожиданиям, Донбасс "ничему не научился" или "никаких выводов не сделал" - на подконтрольной Киеву части Донбасса уверенно победил Оппозиционный блок, т.е. однозначно антиукраинские силы.
HeadShotVictim> Вы уважаемый краплеными картишками то не сыпте.
А Вы просто спустите пар - в пылу словесного боя даже не замечаете, что взламываете открытую дверь. Приводите больше примеров и деталей, но при всём этом смысл Ваших сокрушительных контраргумент почти в точности повторяет смысл сказанного мною.
HeadShotVictim> Украинцы постоянно рассказывают, что ополченцы обстреливают сами себя.
С этим они заметно приутихли. Видать, уже осознали (или близки к этому), что обязательное условие для победы в информационной войне - не вешать лапшу на уши СВОИМ.
Ещё заметил... С приходом в МОУ нового хозяина заметно снизилось количество вбросов о доблестных победах сил АТО над "террористами".
HeadShotVictim> Под вашу теорию никак не вписывается тот факт, что на территориях подконтрольных укроНАЦИ гражданское население от артналетов страдает в разы меньше, чем на территории подконтрольной ополчению.
А кто посчитал? Объективно. Миссия ОБСЕ? Так её критикуют за неэффективность. Да и они сами буквально пару дней назад признали, что для мониторинга необходимо значительно увеличить как количество наблюдателей, так и технических средств.
HeadShotVictim> Почему то Мариуполь практически не страдает от артналетов.
Правильно заметили - "практически". А фактически там уже имеются и разрушения, и жертвы, особенно в пригородах, ближе к линии фронта.
HeadShotVictim> Ваши потуги корчить из себя обьективного смешны. Я тут многим своим знакомым сказал-не любите русских-не корчитесь, говорите прямо.
Мои потуги ограничиваются "узнать аргументы противоположной стороны" и "быть сдержанным" - приблизительно так. Объективным (в абсолютном смысле этого слова) я не могу быть в принципе - я однозначно за Украину. Если не заворачивать слов в вату, я сам хоть и полукровка, а в году 2014 русских разлюбил окончательно. Парадокс, но остался последний шаг до русофобии. Попробуйте задействовать самый нижний уровень эмпатии, который называется "вообразить себя в чужой шкуре" - может поймёте, почему всё так. Но сомневаюсь, что у Вас появится желание на это...

metalius> Я назвал бы это "войной взаимных оскорблений", в которой, парадокс, украинцы оказались изобретательнее русских - в этой фразе нет ничего позитивного в адрес украинцев.
Ты что то путаешь,там реальная война и гибнут реальные люди.А тебе не попадался разве ролик где "брат на брата"?Наверное за июнь,июль,есть ролик где мужик записался в нацгвардию и признается что его брат в ополчении,но это его не останавливает и он готов его убить.

metalius> Одно счастье, что размежевание на бандерлогов и колорадов пока что происходит по политическому, а не по национальному признаку.
а есть разница за что убивать?Смерть одинакова и в том и другом случае.
Чем это лучше убийства по нац признаку?



metalius> Нет ни малейшего сомнения, что правду (чей артиллерист лоханулся) мы никогда не узнаем - украинцы уже доказывают, что по форме воронки снаряд мог прилететь только со стороны Макеевки, а там - ваши.
есть один маленький нюанс,еще не погиб ни один ребенок и мирный житель Украины....той Украины,которая по другую сторону от границы с Новороссией,а все остальное демагогия.
Тебе лень посмотреть тему "документальные материалы..."?
ролик по этому материалу сам найдешь?

ну так,для кучи

metalius> Нет ни малейшего сомнения, что правду (чей артиллерист лоханулся) мы никогда не узнаем - украинцы уже доказывают, что по форме воронки снаряд мог прилететь только со стороны Макеевки, а там - ваши.

metalius> Ещё в самом начале боевых действий часть украинцев осознавали, что Донбасс уже потерян: "не хотят жить с нами, пусть живут в России - какого хрена наши ребята там за них гибнут" или "надо удалить эту раковую опухоль" и т.д. Сегодня сей печальный факт, наверное, осознают уже все - от президента до бомжа в подворотне. Особенно после выборов в Верховную Раду, убивших последние надежды. Вопреки ожиданиям, Донбасс "ничему не научился" или "никаких выводов не сделал" - на подконтрольной Киеву части Донбасса уверенно победил Оппозиционный блок, т.е. однозначно антиукраинские силы.

не понял.

12345>> Ребятам хорошо промыли мозги.
sas70> Я часто встречаюсь с такой фразой.ИМХО это тоже лишь удобный штамп для объяснения явления, природы которого не понимаешь.Ну примерно как "Перун стрелы кидает" про молнии.

Да ладно. Не надо усложнять. Инфантилизм с них так и прет. С конца 80-х. Даже тут на форуме было хорошо видно до майдана и крыма.

sas70> Вы к Польше и Финляндии так же относитесь?

А там живут 80% русских?

metalius> Я назвал бы это "войной взаимных оскорблений", в которой, парадокс, украинцы оказались изобретательнее русских - в этой фразе нет ничего позитивного в адрес украинцев.
Я бы сказал, что РФ в этой "войне" просто не принимала участия. Как говорится - "их бы энергию да на мирные цели".

ждан72> не понял.
Чего непонятного,не нацики -значит антиукраинцы. Меня забавляют такие оговорочки по Фрейду. Чел декларирует себя офигенным европейцем,демократом ,суперобъективным и прочая прочая....но когда у них в прие**ике Прибалтике идут марши эсэсовцев или мюзиклы про Цукарса свой язык засунул в известное место. Но тут ему видите ли не нравится что говорит Мозговой, "антиукраинская " оппозиция (замечу выбранная даже в таких диких условиях беззакония). Сдается мне что этот товарисч одного цвета с вонючими укронациками.

энди>Сдается мне что этот товарисч одного цвета с вонючими укронациками.
В случае турбулентности течение неизменно прибивает к какому-то берегу. И чем больше турбулентность, тем быстрее прибивает. Порукой тому - многочисленные примеры с этого же форума. И с некоторой вероятностью можно было (и будет) предположить, кого куда прибьёт.

энди> Чего непонятного,не нацики -значит антиукраинцы.

не-не. я специально разными цветами выделил.
украинцы уже поняли что донбас не вернутьно надеялись что на выборах донбас проголосует за возвращение
как там называется плюрализм мнений в отдельно взятой голове?

ждан72> как там называется плюрализм мнений в отдельно взятой голове?
Это меня давно не удивляет как раз .Дикий, понимаш, народ азиясс цееевропасс. Только вместо бус вышиванки ,вместо злых демонов и духов -ПТН ПХН. Да и псевдолибералы и псевдообъективисты из центров младодемократий по большому счету тоже не приносят свежей струи так сказать.Меня удивляет что они пытаются по тихой грусти впарить это нам.Низкий класс ,нечистая работа.

ждан72> не-не. я специально разными цветами выделил.
Вы тут меня троллите. В разных цветах. Вижу такое впервые и "за изобретение ставлю пять" ©.
ждан72> как там называется плюрализм мнений в отдельно взятой голове?
Названий много, в т. ч. медицинских. Но, если это не клиника, то плюрализм в голове - по совокупности вещь позитивная. На таком плюрализме или способности оценить реальность всесторонне критически строят свою аргументацию, например, так называемые "независимые политологи" и прочие "вольнодумцы". Негативный момент здесь - "плюралиста" легко перепутать с демагогом, т. е. человеком, декларирующим плюрализм при полном его отсутствии.

metalius> Вы тут меня троллите.
да упаси господь! я просто хочу понять чего хочет (по твоему мнению) средний украинец. послать донбас на... или вернуть любой ценой.

metalius> На таком плюрализме или способности оценить реальность всесторонне критически строят свою аргументацию, например, так называемые "независимые политологи"

там как раз все ясно, строятся различные варианты логических цепочек. но тут видимо выпало связующее звено, ибо выглядит как то не логично.