Корпорация «Внеземные ресурсы"

Naib> Когда-то были геологические доказательства, типа месторождения не связанного с осадочными пластами.

ИМХО эти результаты неубедительны, если перекрываются изотопным составом. Мало ли что осадочных нету, хрен его знает, что там и как. Изотопный состав это кроект как козырь.

Bredonosec>> Bredonosec>> Так и тут - пока вывод каждого кг по топливу вылетает в сотню тыс или сколько ты там насчитал - лям или сколько - расчет один. Как только становится достаточно вывести на ЛЕО, а оттуда на космическом топливе грузовиками возить дальше - всё сильно изменится. Потому что это топливо не надо с земли доставлять )
Fakir> 1. Последний пункт - фантастика.
Fakir> 2. Достаточно и первого.
А вокруг этого пункта и танцуем.
Именно последнего.
Благодаря ему первый становится возможен.

Fakir> Фигня у тебя, потому что полностью игнорируешь, ГДЕ и КАК получается топливо, и КАК оно попадает на LEO. Ты с какого-то перепугу считаешь, что всё это совершенно бесплатно. А оно НАСТОЛЬКО НЕ БЕСПЛАТНО, что все такие рассуждения можно сливать в унитаз.
Fakir> Это настолько очевидно всем, размышлявшим о космонавтике, что ТАКОЙ пурги не несли даже в
Я знаю, что оно не бесплатно. Атомная энергия - это тоже очень не бесплатно. Капвложения получаются огого какие - во всю инфраструктуру: и ниокры самих процессов, и создание самой теории, и подготовка совершенно отдельных специалистов, и создание совершенно новых материалов, и даже просто сами станции.
Но в итоге киловатт получается сильно дешевле тепловых. И чище.
Так что, вопрос в том, как можно это топливо получать, а не в том, "а нафига оно вообще".

Bredonosec>> Производство горючего в космосе может эту цифру уронить на порядки.
Fakir> Никогда. Увы.
Почему? Откуда полная уверенность?

Fakir> Ты настолько девственен и в вопросах истории?!
ок, примеры взял неудачные )
И то, что финансирование проекты получают значительное только когда сулят непосредственную прибыль, согласен. Но всё равно путь в космос проходит через именно этот шаг, и никак иначе.

Fakir> Она была бы. Причины, смысл, непредсказуемые результаты - отд. разговор.
Fakir> Потому что что эту движуху все тянули бы. Большего - не тянули. Что тут можно не понимать? "Имею возможность купить козу".
Ты не докончил цитату.
"Но не имею желания."
Потому я и спросил, зачем эта интенсивизация возни по мкс?
Это та самая коза - зачем она? Какая цель?
Машина для меня- средство доставки моей задницы и задниц моих друзей и близких из точки А в точку Б с неким комфортом. А также доставки различных необходимых мне грузов из точки А в точку Б.
А какую задачу решит интенсификация возни по ОС?
Да никакой. Отсюда вопрос - зачем? Замена твоей ауди или там фв на майбах ради понтов? "да будь ты хоть роллс-ройс, всё равно стоять в пробке!" ©БГ
Хоть в десять раз интенсифицируй - это ничего полезного не добавит. Ни одной новой задачи не решит. В отличие от решения вопроса получения в космосе (или местах с низкой гравитацией) топлива в промышленных масштабах.

>Уронить себестоимость больше, чем на порядок, невозможно в принципе (топливо от 2% до 10% себестоимости, в зависимости от того, что за топливо).
только при условии, что всё топливо везут на себе, с земли, из гравитационной ямы. Согласно формуле циолковского.

>С хера ли ему быть массовым? Ты попробуй прикинуть, сколько их будет, таких спутников. И какой объём рынка получится.
замена всей наземной инфраструктуры космическим тырнетом, который невозможно заглушить никаким странам кроме страны-производителя, на который никому кроме создателя нельзя наложить файервол или иные ограничители, при этом тырнет высокоскоростной, и не требующий для юзера капвложений в "последнюю милю" или вообще прокладыванию кабеля в деревню "великие грязи" усть-жопской губернии жопа-мирасской области? Да это с руками оторвут. Вон, клинтониха на это дело кучу лям отвалила, фейсбучег активно эту тему развивает, гугель активно что-то разрабатывает...
Спутников для ускорения тырнета за счет технологии Р2Р, используемой уже даже микрософтом (затребованный файл берется не с серва, а у ближайшего соседа), потребуется немало, очень немало. И они именно низкоорбитальные, чтоб не быть очень дорогими.

>Оценивают не экспансию - оценивают будущее число хомячков, которые завтра этот же баллшит купят дороже. Даже если всем им нас.ть на косм.экспансию.
не помню, какой индеец сказал - "только когда будет спилено последнее дерево, убит последний олень, выловлена последняя рыба, вы поймёте, что деньги нельзя есть"
Земля перенаселена. И население растет. Кое-где уже за казалось бы вещи, которые невозможно продать - за воду и за воздух хомячки вовсю платят. Потому что у них уже нет этого.
Есть, конечно, вариант очередной мировой войной опустошить землю от излишков населения, но есть большие подозрения, что первым делом землю освободят от нас. Так что, в варианте, где наши дети существуют, - единственный вариант - экспансия в космос.

>Найдётся что-то эдакое - аналог золота, пряностей, пушнины, китового жира во время оно - за ним рванут со свистом.
жизненное пространство. Далеко от (на выбор) толп мигрантов, террористов, глобальной ядерной войны, замусоривания, агрессивных соседей, изменения климата и стихийных бедствий, эпидемий, вызываемых не в последнюю очередь и посредством биологической войны разных недругов (а планета общая - не защититься), и т.д. и т.п.
Когда оно станет на вес золота - будет поздно. Ресурсов на такую большую программу тупо не будет.

>Лучше их на какой-нибудь ускоритель отдать, телескоп или микроровер для Марса - всё пользы больше.
а толку от микроровера? Еще изучать марс? А зачем, если не собираемся там обосновываться? Будь последователен тогда уж.

>Хочешь изменить расклад? Нужен радикально иной и дешёвый способ выведения
и тут мы плавно возвращаемся к вопросу получения топлива в космосе.

>Вот чирикнут про отмену и другие законодательные основания - можно будет начать переживать.
тогда переживать станет поздно
Надо сегодня думать, как действовать, чтоб сша было невыгодно разрывать эти договора.
Потому что, как кто-то там писал, цена этих договоров не стоит и бумаги, на которых написана.

Bredonosec> Я знаю, что оно не бесплатно. Атомная энергия - это тоже очень не бесплатно.
Bredonosec> Но в итоге киловатт получается сильно дешевле тепловых. И чище.

Да не особо он дешевле. С учётом возни с РАО и ОЯТ вообще - дороже и изрядно. Дешевле в тех случаях, где большие транспортные расходы на доставку топлива. И насчёт чистоты - это лукавое лукавство. Тритий сбрасывается, криптон сбрасывается - это совсем не подарки.

Bredonosec> замена всей наземной инфраструктуры космическим тырнетом, который невозможно заглушить никаким странам кроме страны-производителя, на который никому кроме создателя нельзя наложить файервол или иные ограничители, при этом тырнет высокоскоростной...

И заглушить можно, и скорость не может быть особо высокой. С оптоволокном не сравнится и вряд ли дотянет даже до 3G.

Bredonosec> Надо сегодня думать, как действовать, чтоб сша было невыгодно разрывать эти договора.

С США всё просто - они в данном аспекте понимают только грубую силу или её реальную угрозу. Тогда договора соблюдаются. Отсюда и вывод один - милитаризация космоса.

Naib> Да не особо он дешевле. С учётом возни с РАО и ОЯТ вообще - дороже и изрядно. Дешевле в тех случаях, где большие транспортные расходы на доставку топлива.
Это ты с рекультивацией золоотвалов считаешь?
Можно цифирки увидеть?

Naib> И насчёт чистоты - это лукавое лукавство. Тритий сбрасывается, криптон сбрасывается - это совсем не подарки.
Ну что сказать, внезапно.
При работе средней тепловой электростанции в атмосферу выбрасывается больше радионуклеотидов, чем АЭС потребляет топлива за это время вообще.
На некоторых сортах углей - на порядок и более больше.

Bredonosec>> Но в итоге киловатт получается сильно дешевле тепловых. И чище.
Naib> Да не особо он дешевле. С учётом возни с РАО и ОЯТ вообще - дороже и изрядно. Дешевле в тех случаях, где большие транспортные расходы на доставку топлива.
у меня были цифры по себестоимости киловатта на начало 00 годов в литве.
Каунасская ГЭС - 22 цента.
ТЭС/ТЭЦ - 35 центов (топливо - мазут)
Игналинская АЭС - 7 центов

> И насчёт чистоты - это лукавое лукавство. Тритий сбрасывается, криптон сбрасывается - это совсем не подарки.
А ничего, что одних только радиоактивных выбросов в атмосферу при сжигании органического топлива (уголь, мазут, нефть) выходит больше, чем от аэс?
Про всевозможные сернистые и прочие - даж вспоминать неудобно.
Да и производства добычи того же угля (кузбасс - край разрезов, природу гадит жесточайше), мощности по перевозке, по коксованию (если надо), - тоже воздух благорастворениями не наполняют.

Naib> И заглушить можно, и скорость не может быть особо высокой. С оптоволокном не сравнится и вряд ли дотянет даже до 3G.
Ну допустим, выставишь ты передачу на тех же частотах, что и мобильные абоненты. И как глушить? Лишать себя мобильной связи? )
А если даже и на других - покрывать страну сетью глушилок? Денег не хватит. Бо покрывать надо будет не города у западных рубежей, а всю территорию.
Насчет скорости - вниз она просто отличная. С потоком вверх - да, тяжело, а вниз - отлично.

Naib> С США всё просто - они в данном аспекте понимают только грубую силу или её реальную угрозу. Тогда договора соблюдаются. Отсюда и вывод один - милитаризация космоса.
Угу. Неизбежная.

Naib>> Да не особо он дешевле. С учётом возни с РАО и ОЯТ вообще - дороже и изрядно. Дешевле в тех случаях, где большие транспортные расходы на доставку топлива.
Полл> Это ты с рекультивацией золоотвалов считаешь?
Полл> Можно цифирки увидеть?

Ну, если уж всё-всё считать, то один только Чернобыль кроет по затратам всю угольную энергетику многократно. Точных цифирей я сейчас не назову, но есть ежегодные отчисления на ХОЯТ и исчисляются они как бы не миллионами.

Naib>> И насчёт чистоты - это лукавое лукавство. Тритий сбрасывается, криптон сбрасывается - это совсем не подарки.
Полл> Ну что сказать, внезапно.
Полл> При работе средней тепловой электростанции в атмосферу выбрасывается больше радионуклеотидов, чем АЭС потребляет топлива за это время вообще.
Полл> На некоторых сортах углей - на порядок и более больше.

Ну, давайте считать.
Пусть в год сжигается миллиард тонн угля с содержанием урана аж в 0,1%. Миллион тонн в пересчёте на металлический уран (что в 20 раз превышает мировую добычу этого элемента). Суммарная активность этого урана будет примерно 3*10¹⁷ Бк.
Вики пишет, что в год на АЭС мира образуется 4 кг трития, большая часть которого сбрасывается в атмосферу. Это 1,5*10¹⁸ Бк. В 5 раз больше. Кроме него ещё есть РБГ и радиоуглерод, которые тоже летят.

Неверно сравнивать выбросы урана, он в АЭС действительно не летит. Сравнивать надо активность.

Радионуклеотиды - занятная опечатка.

Bredonosec> у меня были цифры по себестоимости киловатта на начало 00 годов в литве.
Bredonosec> Каунасская ГЭС - 22 цента.
Bredonosec> ТЭС/ТЭЦ - 35 центов (топливо - мазут)
Bredonosec> Игналинская АЭС - 7 центов

Хорошо бы ещё узнать слагаемые этих цифр. Вот Игналина, например, вырабатывала примерно 130% от потребностей Литвы в энергии вообще. А с мощностью там особо не поиграешь, так что изрядная часть энергии либо шла на экспорт, либо пережигалась вхолостую.

>> И насчёт чистоты - это лукавое лукавство. Тритий сбрасывается, криптон сбрасывается - это совсем не подарки.
Bredonosec> А ничего, что одних только радиоактивных выбросов в атмосферу при сжигании органического топлива (уголь, мазут, нефть) выходит больше, чем от аэс?

Меньше выходит, Костя. Пример расчёта я приводил выше. Тем более, что жидкое топливо и газ - вообще радионуклидов не содержат. Уголь - да, там есть уран и торий.

Bredonosec> Про всевозможные сернистые и прочие - даж вспоминать неудобно.

Дык известковые поглотители и горы весьма качественного и дешёвого гипса. Грязного цвета, правда. Это не вчера придумано.

Bredonosec> Да и производства добычи того же угля (кузбасс - край разрезов, природу гадит жесточайше), мощности по перевозке, по коксованию (если надо), - тоже воздух благорастворениями не наполняют.

Урановый карьер под Актау - тоже ни фига не подарок.

Naib>> И заглушить можно, и скорость не может быть особо высокой. С оптоволокном не сравнится и вряд ли дотянет даже до 3G.
Bredonosec> Ну допустим, выставишь ты передачу на тех же частотах, что и мобильные абоненты. И как глушить? Лишать себя мобильной связи? )
Bredonosec> А если даже и на других - покрывать страну сетью глушилок? Денег не хватит. Бо покрывать надо будет не города у западных рубежей, а всю территорию.

Глушишь обратный сигнал c приёмника на спутник. Кому нужен интернет без обратной связи? Координаты спутников известны, если их обрабатывать целенаправленно, то даже станций потребуется не так много.

Bredonosec> Насчет скорости - вниз она просто отличная. С потоком вверх - да, тяжело, а вниз - отлично.

Сколько МБит/сек?

Naib> Сколько МБит/сек?
Нисходящий? До 500 Мбит/с.

Полл> Нисходящий? До 500 Мбит/с.

С одного бортового транспондера.
Их на борту КА несколько десятков, на каких=то телевидение, на каких-то передача данных.

Naib>> Сколько МБит/сек?
Полл> Нисходящий? До 500 Мбит/с.

И если поделить его на 1000 человек - получим 0,5 МБит/с. Немного. Пусть транспондеров там 20 штук, тогда спутник "прокормит" 20-30 тыс параллельных пользователей. А в любой столице их миллионы (ну, пусть сотни тысяч)

Сомнительно, что это сможет конкурировать с 3,4,5-G от мобильной наземной связи.

Спутниковая телефония ведь так и не "взлетела", оставшись достаточно дорогим удовольствием.

Naib> Хорошо бы ещё узнать слагаемые этих цифр.
не знаю. Цифры подавались в учебнике по макроэкономике как исходные данные, на которые можно было опираться для расчета прочих показателей.

>Вот Игналина, например, вырабатывала примерно 130% от потребностей Литвы в энергии вообще. А с мощностью там особо не поиграешь, так что изрядная часть энергии либо шла на экспорт, либо пережигалась вхолостую.
На экспорт, да. Вхолостую не жгли.

Naib> Меньше выходит, Костя. Пример расчёта я приводил выше. Тем более, что жидкое топливо и газ - вообще радионуклидов не содержат. Уголь - да, там есть уран и торий.
Про газ я ничего не писал
Хотя родон в природном газе еще как содержится

Радон. Радон (222Rn) также присутствует в природном газе и может быть доставлен по трубопроводам к газовым плитам, которые становятся источниками загрязнения. Так как радон распадается до свинца (период полураспада 210РЬ равен 3,8 дня), это приводит к созданию тонкого слоя радиоактивного свинца (в среднем толщиной 0,01 см), который покрывает внутренние поверхности труб и оборудования. Образование слоя радиоактивного свинца повышает фоновое значение радиоактивности на несколько тысяч распадов в минуту (на площади 100 см2). Удаление его очень сложно и требует замены труб.

Следует учитывать, что простого отключения газового оборудования недостаточно, чтобы снять токсическое воздействие и принести облегчение химически чувствительным пациентам. Газовое оборудование должно быть полностью удалено из помещения, так как даже не работающая газовая плита продолжает выделять ароматические соединения, которые она поглотила за годы использования.

 

© ПРИРОДНЫЙ ГАЗ И ПРОДУКТЫ ЕГО СГОРАНИЯ: Общие сведения. Другой важный источник внутреннего загрязнения,

По поводу жидкого и твердого - ты почему-то считаешь исключительно уран, без всех прочих радиоактивных элементов. А тот же радон, выделяющийся из горных пород, составляет 75% всей дозы облучения, получаемой человеком. И доставка этих горных пород на дом для сжигания - ну никак не облегчает участь )

Naib> Дык известковые поглотители и горы весьма качественного и дешёвого гипса. Грязного цвета, правда. Это не вчера придумано.
Никогда не видел горы гипса на местных тэц.
Видел только на кедайняйском предприятии, но оно одно, а тэц много.

Naib> Урановый карьер под Актау - тоже ни фига не подарок.
но он один. А угольных разрезов сотни. Потому что уголь имеет сильно меньшую теплотворную способность

Naib> Глушишь обратный сигнал c приёмника на спутник.
чем? антенна направлена вверх. Глушилки около спутников поставишь? )

> Координаты спутников известны, если их обрабатывать целенаправленно, то даже станций потребуется не так много.
Они движутся и быстро. Потому что ЛЕО.
Можно, конечно, поворотных антенн кучу ставить с направленными помехами, сразу по куче каналов.. Хоть не совсем понятно, как сразу сотню или две частотных каналов забивать. С такого же числа излучателей?

Naib> тогда спутник "прокормит" 20-30 тыс параллельных пользователей.
Если считать, что каждый в каждый момент потребляет всю ширину. А так не считает ни один пров.
Я вот помню, что несколько лет назад, когда мой условно бесплатный канал в 1 мбит не был еще анахронизмом, в часы пик при максимальной загрузке скорость и до 10 килобайт падала. То есть, как минимум десятикратно потребность превышала ширину канала.
Так что, рисуй еще нолик к цифири. А потом вспоминай, что спутников в небе может быть несколько.

>Спутниковая телефония ведь так и не "взлетела", оставшись достаточно дорогим удовольствием.
потому что там вверх тоже надо. И дорогая она потому, что нет ей альтернатив для удаленных локаций.

Bredonosec> © ПРИРОДНЫЙ ГАЗ И ПРОДУКТЫ ЕГО СГОРАНИЯ: Общие сведения. Другой важный источник внутреннего загрязнения,

Ох и бред же там написан...

Bredonosec> По поводу жидкого и твердого - ты почему-то считаешь исключительно уран, без всех прочих радиоактивных элементов. А тот же радон, выделяющийся из горных пород, составляет 75% всей дозы облучения, получаемой человеком. И доставка этих горных пород на дом для сжигания - ну никак не облегчает участь )

Основные облучатели у человека - калий и углерод. Радон - только если "дети подземелья", причём неудачного - над "радоновым разломом". Уран я считал с векового равновесия. То есть с дочерними продуктами. Ну, кроме него есть ещё торий. Тоже фонит немного.

Bredonosec> но он один. А угольных разрезов сотни. Потому что уголь имеет сильно меньшую теплотворную способность

Карьеров вообще много. И угольные - далеко не самые частые.

>>Спутниковая телефония ведь так и не "взлетела", оставшись достаточно дорогим удовольствием.
Bredonosec> потому что там вверх тоже надо. И дорогая она потому, что нет ей альтернатив для удаленных локаций.

Она дорогая и из-за техники в том числе. Большая мощность сигнала, больший расход батареи. Специальные аппараты малого тиража. Спутниковая группировка тоже не просто так там появилась.

Naib> Ох и бред же там написан...
Naib> Основные облучатели у человека - калий и углерод. Радон - только если "дети подземелья", причём неудачного - над "радоновым разломом".
мм? Но тем не менее, первыми были обнаружены именно самые широко распространенные элементы - радон, радий.
А никак не калий 40 или С14.
ПОнятно, что если накапливать в организме, то получаемая доза может расти, но это не означает, что масса радионуклидов от сжигания ископаемого топлива автоматически уменьшится.
И вопросы вентиляции подвалов, цоколей, изоляции полов и бетонных стен - именно радон берут за основу.

Впрочем, и С14 хорошо освобождается при сжигании мегатонн угля )

>Уран я считал с векового равновесия. То есть с дочерними продуктами. Ну, кроме него есть ещё торий. Тоже фонит немного.
эээ... А где поглядеть на методику?

Naib> Карьеров вообще много. И угольные - далеко не самые частые.
Песчаные приповерхностные. И песок связывается в строительстве, а не сжигается, высвобождая радионуклиды в воздух.

Naib> Она дорогая и из-за техники в том числе. Большая мощность сигнала, больший расход батареи. Специальные аппараты малого тиража. Спутниковая группировка тоже не просто так там появилась.
и это тоже. Спутниковый тырнет намного дешевше.

Bredonosec> мм? Но тем не менее, первыми были обнаружены именно самые широко распространенные элементы - радон, радий.

Чёт мы люто оффтопим...
Радон и радий - ОЧЕНЬ редкие элементы. Их количество на нашей ПЛАНЕТЕ исчисляется тоннами - первыми десятками тонн. Просто альфа-излучение очень легко детектировать ввиду его мощности, в отличие от беты и гаммы.

Bredonosec> ПОнятно, что если накапливать в организме, то получаемая доза может расти, но это не означает, что масса радионуклидов от сжигания ископаемого топлива автоматически уменьшится.

Углерод и калий в организме не накапливаются. Они в нём циркулируют.

Bredonosec> И вопросы вентиляции подвалов, цоколей, изоляции полов и бетонных стен - именно радон берут за основу.
Bredonosec> Естественный радиационный фон

Его можно вентилировать. И альфа-частицы в лёгких вполне реально опасны. А от калия и углерода не избавиться. Никак. Кстати, ДП-5 легко определяет калийные удобрения любого типа как источники ионизирующего излучения.

Bredonosec> Впрочем, и С14 хорошо освобождается при сжигании мегатонн угля )

Шутим? Ни грамма его там не летит.

>>Уран я считал с векового равновесия. То есть с дочерними продуктами. Ну, кроме него есть ещё торий. Тоже фонит немного.
Bredonosec> эээ... А где поглядеть на методику?

и

Это вполне классическая физхимия для цепочки последовательных реакций. Впрочем, на самом деле я сжульничал и взял активность природного урана. Справочную.

Naib>> Карьеров вообще много. И угольные - далеко не самые частые.
Bredonosec> Песчаные приповерхностные. И песок связывается в строительстве, а не сжигается, высвобождая радионуклиды в воздух.

Глина часто бывает радиоактивной. Из-за чего ограничивается применение в строительстве, а то и вовсе запрещается