[image]

СССР vs. РФ

Холивар за то, где жилось лучше.
 
1 53 54 55 56 57 58 59

yacc

старожил
★★☆
Iva> у них есть еще более эффективный маневр - больше платить специалистам.
Iva> Вот этот работает очень хорошо - создает целые новые отрасли.
Ива, не смешите.
Вы только что говорили, что если платить больше за такой же труд - то это более низкая производительность труда и может к закрытию фирмы привести.

А чтобы заплатить по адресу вы еще должны узнать кому именно - у каждого инженера свое мнение, и далеко не факт, что если он говорит "дело выгодное!" - то значит так оно и есть. Внедрите, деньги потратите, а потом навернетесь.
При капитализме таких рационализаторов - дофига. :P

И точное также решение с наименее дешевым внендрением - т.е. как у нас на конкурсах для бюджета - вовсе не означает оптимальности - влезете в него, а потом еще доп.деньги на поддержку пойдут, которая не очевидна была.
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Iva

аксакал

yacc> Вы только что говорили, что если платить больше за такой же труд - то это более низкая производительность труда и может к закрытию фирмы привести.

а зачем за такой же?
специалистам надо платить чтобы они вам улучшили процесс.

yacc> А чтобы заплатить по адресу вы еще должны узнать кому именно - у каждого инженера свое мнение, и далеко не факт, что если он говорит "дело выгодное!" - то значит так оно и есть. Внедрите, деньги потратите, а потом навернетесь.

конечно, бизнес это дело такое. Но в целом процесс при капитализме работает.

yacc> И точное также решение с наименее дешевым внендрением - т.е. как у нас на конкурсах для бюджета - вовсе не означает оптимальности - влезете в него, а потом еще доп.деньги на поддержку пойдут, которая не очевидна была.

ну так "не гонялся бы ты поп за дешевизной" ©
с конкурсами для бюджета всегда будет плохо. Так как там люди не свои деньги тратят. И заставить их покупать наиболее дешевое - это не лучший вариант.
Поэтому плохо будет в любом случае.

хотя бы потому, что есть стоимость закупки, а есть стоимость владения. И минимальное первое, гарантирует неминимальное второе. И, соответственно, не гарантирует минимизации общих расходов за весь жизненный цикл. Даже оставляя в стороне разницу в технических характеристиках.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 04.01.2019 в 09:31
RU Виктор Банев #04.01.2019 09:40  @MegaEvil#04.01.2019 06:19
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
MegaEvil> Я вот думаю - а что тут обсуждать? Все чем мы гордимся, все наработки в науке, все мощности производственные (трамплин для олигархов) это все наследие СССР. Так что обсуждать нечего. СССР был лучше. Более того - это было по настоящему социальное государство.
Можно один вопрос: сколько вам было лет, когда СССР гавкнул? У ВАС уже была СВОЯ семья, дети?
И в чем вы видите такую особенную социальность СССР?
Мне кажется, что всё это осталось. Просто легализовали платную (взяточную при СССР) медицину и образование. Ничего не изменилось. Вы и сейчас можете пойти лечить зубы по полису, а можете за 10 тыров. При этом колоть вас будут одинаковым ультракаином, и сверлить зуб той же самой бормашиной....
Что касается образования - у нас в ЛЭТИ "учился" некто Анзор Контридзе, который школьного курса наук не знал вообще. Однако поступил, и сессии сдавал..... в ресторане. И был профессиональным каталой. Учился же однако..... Вот вам "лучшее в мире высшее образование". (он мне умную вещь сказал: если после 15-ти минут игры в карты ты не определил, кто за столом лох, то лох - это ты. После этого я в карты не играю... :D )
А что касается "наследия" СССР, то государства без наследия не бывает. Не из пещеры же целое государство вылезает.... :D
   1818
Это сообщение редактировалось 04.01.2019 в 09:57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ситуация, описанная Капицей, естественна для бедной страны с неразвитой промышленностью. Иначе и быть-то не могло.
Iva> только она была и в 30-х и в 70-х и 80-х.

Только причины не совсем одинаковые.

Iva> В 70-х СССР был бедной страной с неразвитой промышленностью?

В некотором смысле да. Мы всегда были кратно беднее наиболее развитых западных стран, и чего-то постоянно не хватало.

Более того: по сущности тем же причинам с внедрением новшеств очень похожие проблемы прямо вот здесь и сейчас. И видит завод, что нечто полезно и в принципе нужно и выгодно, и с этим соглашается - "но денег сейчас нет, а более острых и срочных проблем дохренища".
   51.051.0
RU Испытателей_10а #04.01.2019 15:01  @E.V.#04.01.2019 00:15
+
+2
-
edit
 
E.V.> Речь была о том, что мне в СССР редко удавалось купить устройство, не нуждающееся в доделке.

Если бы это касалось только бытовых вещей.

Новые “Волги”, которые приходили в гараж СовМина БССР, местными механиками разбирались до упора, включая всякие генераторы и стартёры, смазывались, убирались общеизвестные дефекты и снова собирались. Это было экономически целесообразнее, чем потом ломаться в поле и ремонтировать несмазанный механизм. Некоторые считали, что подобные машины собирались “по спецзаказу”. Не знаю. Думаю, что халявили одинаково, за это ведь не сажали и не штрафовали.
   55
RU Испытателей_10а #04.01.2019 15:08  @Виктор Банев#04.01.2019 09:40
+
-
edit
 
В.Б.> Что касается образования - у нас в ЛЭТИ "учился" некто Анзор Контридзе, который школьного курса наук не знал вообще. Однако поступил, и сессии сдавал..... в ресторане. И был профессиональным каталой. Учился же однако..... Вот вам "лучшее в мире высшее образование".

Этот Анзор К. с таким же грузином жили у меня в соседней комнате (если я ничего не путаю, и это тот самый). Они тратили титанические организационные и финансовые усилия на сдачу сессии (типа, спрашивали, где я купил “Зенит-TTL” – им нужен такой же для сдачи сессии). По мне, так проще это всё было выучить. Но тут каждому - своё.
   55
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Fakir> Только причины не совсем одинаковые.

абсолютно одинаковые, которые описывал Капица и которые в 70-е - Его Величество План.
Всякая деятельность по изменению технологии мешает выполнению плана в этом квартале и в этом году.

Fakir> Более того: по сущности тем же причинам с внедрением новшеств очень похожие проблемы прямо вот здесь и сейчас. И видит завод, что нечто полезно и в принципе нужно и выгодно, и с этим соглашается - "но денег сейчас нет, а более острых и срочных проблем дохренища".

ну если денег нет, те предприятие не может обеспечить кэшфлоу и портфель заказов - то о чем говорить.
а так - предприятия строятся и технологии обновляются. Там где реально есть платежный спрос на продукцию.

если же вы про оборонку - ну так это решение правительства - желание сохранить по максимуму при минимальном финансировании. Из такой стратегии ничего хорошего выйти не может.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Виктор Банев #04.01.2019 15:16  @Испытателей_10а#04.01.2019 15:08
+
-
edit
 
И.1.> Этот Анзор К. с таким же грузином жили у меня в соседней комнате (если я ничего не путаю, и это тот самый).
Тот, тот....Другого такого Анзора в общаге на Испытателей, 10 не было. :D
   1818
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

12345

втянувшийся

E.V.> Это я про ваши слова, что в СССР инженерских рук не хватало. Отсюда и плохое качество продукции.
E.V.> В 80-х инженеров хватало с избытком
Вы опять не поняли. Про недостаток инженеров перед войной - это иллюстрация того факта, что невозможно всё и везде делать наилучшим образом, ресурсов таких нет ни у одной страны в мире, а тем более у СССР. А избыток инженеров в конце СССР - отдельная тема, хотите обсудим?
E.V.> E.V.>> Теперь вопрос: каких результатов добивался СССР штампуя такие шурупы?
12345>> Речь была совсем не о том, а о том, что веде быть лидером не может быт ни одна страна в мире.
E.V.> Речь была о том, что мне в СССР редко удавалось купить устройство, не нуждающееся в доделке.
Улучшать можно всё и везде и до бесконечности. Всё относительно. Вы уверены, что все советские товары-изделия были худшими в мире на тот момент? Ну или хуже, чем в более половине мира?
Если у вас улучшением автомобиля в течении скажем 100 лет занималось постоянно 1 млн. инженеров и техников, а у кого-то этим же самым занимались 50 лет 100 тыс. инж. и техников, то на каком основании вы требуете от вторых, чтоб у них автомобиль был не хуже, чем у первых? Как в анекдоте?: "Ну ты же коммунист, Петька! И пулемет застрочил вновь." :D
На одном из здешних форумов лет 10 назад мне попалась одна фраза, очень мне понравившаяся: (своими словами на память) "При том количестве труда и денег, вложенных в разработку автомобилей на Западе по сравнению с СССР, западные автомобили должны сейчас летать на Луну и приносить своему хозяину к постели тапочки и газеты" :p
   1818

ahs

старожил
★★★★
yacc> Ты о чем?

Она училась, причём с коркой
То есть решило не качество и количество труда, а вообще другой скилл и другая возможность от внешней среды

yacc> yacc>> И причем не молча, а чтобы об этом знали - будешь молчуном - фик тебя повысят.
ahs>> Мда...
yacc> Да вот запросто.

Мда...

yacc> Уже не руковожу. Практика показала, что быть классным спецом для меня выгоднее - меньше гемора, больше денег - чем идти по линии управления :)

У меня та же история, но структура новой конторы опять заставляет держать себя в тонусе для будущего, бо иногда всё-таки руководить проще и стабильнее, чем не руководить


yacc> Т.е. ты отнес будущие материальные ништяки к нематериальной мотивации?

Вкупе - да. Например, если повышать значимую долю внутренних кандидатов, а не приглашать варягов сплошь, шансы сохранить нацеленных на это работников значительно выше, пусть даже шанс на повышение невысок. Невысокий шанс всегда лучше нуля. Но невысокий шанс стоит очень немного денег. Опять же, надо смотреть, кто работает, и нужно ли им это.


yacc> Это я могу и у жены спросить - она психолог - только мне по текущей работе это без надобности - там нет карьерного роста по управленческой линии и меня это вполне устраивает.

Психология - лженаука, без обид. Менеджмент - чистые бихевиоризм и статистика.
   

E.V.

опытный
☆★★
☠☠☠
E.V.>> В 80-х инженеров хватало с избытком
12345> Вы опять не поняли. Про недостаток инженеров перед войной - это иллюстрация того факта, что невозможно всё и везде делать наилучшим образом, ресурсов таких нет ни у одной страны в мире, а тем более у СССР.

Это вы либо не поняли, либо демагогией занимаетесь.
Начало вот здесь
Iva> так за качество работы никому не платили
yacc Т.е. ОТК не было, проверки и отбраковки не было, в выполнение плана считали вал вместе с браком ???
Каких только сказок не услышишь...
 


А Ива не соврал. Много где "в выполнение плана считали вал вместе с браком". Естественно, его браком не называли.

12345> Если у вас улучшением автомобиля в течении скажем 100 лет занималось постоянно 1 млн. инженеров и техников, а у кого-то этим же самым занимались 50 лет 100 тыс. инж. и техников, то на каком основании вы требуете от вторых, чтоб у них автомобиль был не хуже, чем у первых? Как в анекдоте?: "Ну ты же коммунист, Петька! И пулемет застрочил вновь." :D

Но винты с гайками должны быть затянуты на любом автомобиле? Или нет?
Или незатянутые винты заложены в конструкцию инженерами и техниками?

12345> На одном из здешних форумов лет 10 назад мне попалась одна фраза, очень мне понравившаяся: (своими словами на память) "При том количестве труда и денег, вложенных в разработку автомобилей на Западе по сравнению с СССР, западные автомобили должны сейчас летать на Луну и приносить своему хозяину к постели тапочки и газеты" :p

Вы, почему-то, усиленно пытаетесь подменить тему.
   1818
RU E.V. #05.01.2019 02:20  @Испытателей_10а#04.01.2019 15:01
+
+1
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★★
☠☠☠
И.1.> Если бы это касалось только бытовых вещей.
И.1.> Новые “Волги”, которые приходили в гараж СовМина БССР, местными механиками разбирались до упора, включая всякие генераторы и стартёры, смазывались, убирались общеизвестные дефекты и снова собирались.

Любители, купив новые жигули, до упора их не разбирали, но подтянуть весь крепеж считали необходимым.
   1818

E.V.

опытный
☆★★
☠☠☠
E.V.> А Ива не соврал. Много где "в выполнение плана считали вал вместе с браком". Естественно, его браком не называли.

В иллюстрацию карикатуры времен СССР.

   1818
RU ttt #05.01.2019 18:51  @Виктор Банев#04.01.2019 09:40
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

В.Б.> И в чем вы видите такую особенную социальность СССР?
В.Б.> Мне кажется, что всё это осталось. Просто легализовали платную (взяточную при СССР) медицину и образование. Ничего не изменилось.

Это ж надо так лгать

Все по Геббельсу. "Чем наглее ложь, тем легче в нее поверят"

Платное образование в СССР. :) Естественно в доказательство пойдут сказки "вот мой знакомый"

Взяточная медицина в СССР.. До какой же степени надо тронутся на ненависти к СССР чтоб такое нести..

У меня в семье несколько медиков. Жаль, царство небесное, нет уже. Хоть бы плюнули в лицо за такое вранье.
   64.064.0
LT Bredonosec #06.01.2019 02:59
+
+6
-
edit
 
RU Испытателей_10а #06.01.2019 16:27  @Виктор Банев#04.01.2019 09:40
+
-
edit
 
В.Б.> Можно один вопрос: сколько вам было лет, когда СССР гавкнул? У ВАС уже была СВОЯ семья, дети?
В.Б.> И в чем вы видите такую особенную социальность СССР?
В.Б.> Мне кажется, что всё это осталось. Просто легализовали платную (взяточную при СССР) медицину и образование. Ничего не изменилось. Вы и сейчас можете пойти лечить зубы по полису, а можете за 10 тыров. При этом колоть вас будут одинаковым ультракаином, и сверлить зуб той же самой бормашиной....
Ну почему, много что поменялось, например закончился апартеид в медицине. Тогда только полный лох стоял в очереди за номерком в районной поликлинике, минимально приличный человек лечился в ведомственной поликлинике: “моряков”, “железнодорожников” и т.д. Чуть поприличнее пользовал “третье управление Минздрава”, самые приличные вместе с семьями были прикреплены к “четвёртому”. За деньги вам сейчас доступно всё: можете хоть поселиться в Алмазовском центре или уехать на Капри на лечение. Ну прям как пролетарский писатель Горький. Интересно, почему рядовых пролетариев на Капри тогда не отправляли?

А вообще конечно жаль, что коммунистический эксперимент рухнул повсеместно. Как было бы здорово, если остались бы в РФ островки коммунизма. Этакий архипелаг КомЛАГ, где население жило бы по советским принципам: они бы бесплатно учили бы друг друга, бесплатно лечили (кого-то в районной поликлинике, кого-то в “Кремлёвской” больнице), перевоспитывали бы тунеядцев, на парткомиссиях решали бы кому ехать по туристической путёвке за пределы архипелага, а кто еще пока не готов. А население РФ снаружи оформляло их визу и ездило на экскурсии к ним, а потом по возвращению писало восторженные отзывы об увиденном.

В.Б.> Что касается образования - у нас в ЛЭТИ "учился" некто Анзор Контридзе, который школьного курса наук не знал вообще. Однако поступил, и сессии сдавал..... в ресторане. И был профессиональным каталой. Учился же однако..... Вот вам "лучшее в мире высшее образование". (он мне умную вещь сказал: если после 15-ти минут игры в карты ты не определил, кто за столом лох, то лох - это ты. После этого я в карты не играю... :D )
Кира Владимировна Каврайская как-то сказала, что лотерея – это налог на незнание математики. Ну тогда картишки - налог на лохизм.
   55

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Ты о чем?
ahs> Она училась, причём с коркой
Ты что-то путаешь

Напомню. Раз - завод:

- Но ведь вы сознательно, наверное, выбрали именно этот завод? -
направляла дикторша.
- Нет, - ответила Катерина. - По необходимости. Не заводе были места
в общежитии, а мне негде было жить.
...
- Катя, а какая ваша мечта? Вы, наверное, собираетесь учиться и
дальше, чтобы вернуться на свой родной завод уже инженером?
- Я думаю учиться дальше, - сказала Катя. - В этом году я провалилась
на экзаменах в институт, буду поступать на следующий год. Только я вряд ли
сюда вернусь. Я снова буду поступать в химикотехнологический.

Это уже два раза она провалила.
На третий ей нашли репетитора.

- Продукты вожу я и Николай, - продолжала Людмила. - По возвращении
тебе нужен будет еще один месяц, пока эту паршивку не возьмут в ясли. На
первую половину месяца я перейду во вторую смену, к этому времени Тоня
пойдет в декрет и заранее начнет осваивать практический курс по уходу за
ребенком. Следующее: через три месяца начинаются экзамены в институт. Ты в
прошлом году по химии провалилась? Так вот, химией с тобой займется мой
новый знакомый. - Встал солидный мужчина и наклонил голову. - Кандидат
наук, доцент, качество подготовки гарантирует.

Про красный диплом сведения отсутствуют.
Вот у меня магистерский - красный. Поступил я с первого раза без репетиторов.

ahs> То есть решило не качество и количество труда, а вообще другой скилл и другая возможность от внешней среды
Как мы видим в СССР у нее первый мотив был - жилье. В институте тоже общагу давали.
Если брать уж черты характера - то тут будет скорее напористость - не каждый 3 раза пойдет сдавать.

yacc>> Т.е. ты отнес будущие материальные ништяки к нематериальной мотивации?
ahs> Вкупе - да. Например, если повышать значимую долю внутренних кандидатов, а не приглашать варягов сплошь, шансы сохранить нацеленных на это работников значительно выше, пусть даже шанс на повышение невысок.
В конторах, где я работал и работаю - варягов практически нет.

ahs> Психология - лженаука, без обид. Менеджмент - чистые бихевиоризм и статистика.
Это ты по бихевиоризму вывод сделал? :) К слову, это не единственное, хотя и массовое направление.
А менеджмент у нас в подавляющем большинстве и так по западным методикам.
   64.0.3282.11964.0.3282.119

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Вы только что говорили, что если платить больше за такой же труд - то это более низкая производительность труда и может к закрытию фирмы привести.
Iva> а зачем за такой же?
Затем, что есть два завода А и Б, которые выпускают продукцию одного типа и вводят на своем производстве конвейер.
Инженеру завода А платят N, а завода Б - N+M. Если после ввода конвейера выпуск один и тот же - значит производительность труда завода Б - ниже.

Iva> конечно, бизнес это дело такое. Но в целом процесс при капитализме работает.
Т.е. вы не знаете почему, но оно как-то работает ?
Прогресс однако :)
   64.0.3282.11964.0.3282.119

yacc

старожил
★★☆
E.V.>> А Ива не соврал. Много где "в выполнение плана считали вал вместе с браком". Естественно, его браком не называли.
E.V.> В иллюстрацию карикатуры времен СССР.
В отличии от проклятого совка "Зимняя вишня" была сделана на славу по части техники безопасности :)
Этих "карикатур" сейчас - ведрами набирать.
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Iva

аксакал

yacc> Инженеру завода А платят N, а завода Б - N+M. Если после ввода конвейера выпуск один и тот же - значит производительность труда завода Б - ниже.

значит так и будет.
Только мне кажется, что будет не так :) см Г.Форда.

Iva>> конечно, бизнес это дело такое. Но в целом процесс при капитализме работает.
yacc> Т.е. вы не знаете почему, но оно как-то работает ?
yacc> Прогресс однако :)

я наблюдаю реальность и делаю на этом основании выводы, а вы выдумываете какие-то случаи и делаете выводы на их основании :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★☆
Iva> Только мне кажется, что будет не так :) см Г.Форда.
Сколько на одного Форда в США коммерсантов попроще?
Форд скорее исключение, чем правило.

Iva> я наблюдаю реальность и делаю на этом основании выводы, а вы выдумываете какие-то случаи и делаете выводы на их основании :)
Вот именно ваши выводы и фиговые.
   64.0.3282.11964.0.3282.119

Iva

аксакал

yacc> Сколько на одного Форда в США коммерсантов попроще?

но работающих в том же направлении.

yacc> Вот именно ваши выводы и фиговые.

может быть, но они практикой подтверждены.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Сколько на одного Форда в США коммерсантов попроще?
Iva> но работающих в том же направлении.
Вовсе не обязательно.

yacc>> Вот именно ваши выводы и фиговые.
Iva> может быть, но они практикой подтверждены.
Ваша практика тут только что СССР больше нет.
Под это вы самое фантастическое впихиваете, приписывая капитализму то, что для него не является обыденным - типа что там через одного Форды :)

Ну как в том анекдоте:
"- А ведро молока можешь выпить, Василий Иванович?
- Нет, Петька, не смогу.
- А Владимир Ильич все может!
"
Вот у вас тоже самое - только вместо ВИЛ капитализм :lol2:
   64.0.3282.11964.0.3282.119
RU Виктор Банев #06.01.2019 18:48  @Испытателей_10а#06.01.2019 16:27
+
-
edit
 
И.1.> А вообще конечно жаль, что коммунистический эксперимент рухнул повсеместно. Как было бы здорово, если остались бы в РФ островки коммунизма. Этакий архипелаг КомЛАГ, где население жило бы по советским принципам: они бы бесплатно учили бы друг друга, бесплатно лечили (кого-то в районной поликлинике, кого-то в “Кремлёвской” больнице), перевоспитывали бы тунеядцев, на парткомиссиях решали бы кому ехать по туристической путёвке за пределы архипелага, а кто еще пока не готов.
Так это почти всё, и еще кое-что совершенно оригинальное, можно в Туркмении увидеть. Жаль только, что туда пускают в год всего 6-7 тыс. чел. иностранцев, и то только при наличии очень веских оснований. У меня вот бывает такое "счастье", многое успел увидеть даже находясь на ВЖК компании "Дрэгон Ойл" (Дубай). Особенно доставила отмена существовавших льгот "по почину самых уважаемых людей республики", указавших в прошении к Туркменбаши, что "население стало настолько прекрасно жить в Эпоху Могущества и Счастья, что в этом больше не нуждается!"©. Это мне там рассказывали.... :D
Неплохо, а? Особенно "Эпоха Могущества и Счастья!" Очень по-советски! :)
   1818
RU PSS #06.01.2019 19:24  @Виктор Банев#06.01.2019 18:48
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
В.Б.> Так это почти всё, и еще кое-что совершенно оригинальное, можно в Туркмении увидеть. Жаль только, что туда пускают в год всего 6-7 тыс. чел. иностранцев, и то только при наличии очень веских оснований.

Нашли СССР. Беларусь больше похожа на СССР, чем Туркменистан
   55
1 53 54 55 56 57 58 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru