Холивары Прибалтийские

Bornholmer> Вы напрасно стараетесь.
Ну, больше для других участников.
Bornholmer> С таким же успехом вы можете что-то объяснять нашему Иве.
С телевизором спорить? Увольте.

stas27>> Вы себе льстите. Ваши попытки перевода стрелок по «языковому геноциду» на РФ смотрелись откровенно слабо и не были чём-то бОльшим, чем слабенькой демагогией. Печально, я был о Вас лучшего мнения
U235> Вот именно. Никаким языковым геноцидом в СССР и РФ никто не занимается. Кто хочет развивать свой язык и свои школы с образованием на своем языке, тот это вполне успешно делает.

Позиция г-на Dogrose кратко сводится к следующему. В Израиле евреи умирают. Причём все евреи, живущие в Израиле рано или поздно умирают. В концлагерях евреи тоже умирали, то, что им в этом немножко иногда помогали - сущая мелочь. Поэтому нет никакой разницы между концлагерем и Израилем.

Эту нехитрую мысль г-н Dogrose пытается обосновать уже 10 или 20? страниц. И чего тут ещё столь долго обсуждать

sam7> С телевизором спорить? Увольте.

Именно что с телевизором. Доводы, приводимые Догрозом, слово в слово официальная риторика, озвученная через местные СМИ.

sam7> Первый - финский (по наименованию страны).
sam7> Второй - шведский.

Улыбнул. Финляндией с раннего средневековья владели шведы и единственным государственным был шведский. Так что финский как государственный только (или просто) второй.

stas27> И чего тут ещё столь долго обсуждать

В смысле, пациент неизлечим?
Наверное, Вы правы

Dogrose> Улыбнул. Финляндией с раннего средневековья владели шведы и единственным государственным был шведский. Так что финский как государственный только (или просто) второй.

Скажите это финнам.
О! Я сам им скажу, постоянно общаюсь.
Как мнение эстонцев.

Userg> Попал в поселок, где не говорят по русски, искали переводчика, чтобы помочь определиться.

А, понятно. Статистика столицы (30% населения республики) не в счет. Приезжайте в Эстонию. У нас не только деревни - некоторые города не говорят по-эстонски

Dogrose>Ваша фраза об опасности для эстонцев слишком большого количества русских в стране и принятые ими меры, неприятные России.

Они "неприятны" прежде всего русским в Эстонии.

Dogrose>Моя фраза о том же - об опасности для Ленинграда его близкое расположение к границе. Вопреки международным нормам СССР потребовал отвода границы, то есть уступки территории от независимого суверенного государства. Последствия этого известны.

И финны до сих пор полагают что с ними поступили несправедливо. Незаконно. И очень многие вне Финляндии полагают так же.
Но ты утверждения о несправедливости/незаконности мер Эстонии считаешь нелогичными и неправильными.
В этом разница.

Dogrose> Зачем к словам цепляться?

ОК. Значит я не так понял.

Dogrose> Предлагаю закончить.

Как скажешь.
Спасибо за продуктивный разговор.

ttt>> Если бы вы были людьми - сделали бы то что сделала соседняя Финляндия - как они признали шведский вторым государственным языком, так и вы признали бы русский - и все.
Dogrose> Вы ничего не путаете? Что значит "вторым" ? А первый - это какой? Вам бы почитать на эту тему.

А первый эстонский (или латвийский) естественно. Я вообще не понимаю проблемы. Прибалты САМИ создали проблему из ничего. Их государство и их суверенитет официально признала Россия. Куча русских сами охотно учили эстонский (литовский) язык чтоб получить работу получше.

И тут бац - началась война с русским языком. Вы понимаете что вы больше бы выиграли пойдя по европейскому пути с признанием прав меньшинств? Зачем вам внутренний конфликт? Зачем вам намеренно обострять отношения с ядерным соседом? Зачем? От вас чего то унизительного просят? Чем кому то помешали школы?

sam7>> С телевизором спорить? Увольте.
Bornholmer> Именно что с телевизором. Доводы, приводимые Догрозом, слово в слово официальная риторика, озвученная через местные СМИ.

Пожалуй, верно. Человек то, что он ест (потребляет). В информационном смысле тоже. У россиян-то, естественно, самая неофициальная риторика. В кого ни ткни - у каждого свой источник: сослуживцы, друзья, соседи или кто там еще? И, главное, все при всё знают в отличие от.

ttt> Куча русских сами охотно учили эстонский (литовский) язык чтоб получить работу получше.
ttt> И тут бац - началась война с русским языком.

Да, учили. И кое-чего достигли. Однако куча исследований говорит о том, что полученных знаний недостаточно. Четыре (по-моему) часа эстонского в русской школе, это конечно больше, чем два часа английского в неделю в советской школе, но на выходе разница между "полный дуб" и "почти дуб" в принципе велика. Именно чтобы быстрее уравнять шансы молодых при поступлении в вузы, где обучение 90-95% на эстонском, и была предпринята формула 60/40. Как я уже писал, три таллинские русские школы решили идти по прежней методике и не перешли на 60/40. Каков будет результат - покажет будущее.

ttt> Зачем вам намеренно обострять отношения с ядерным соседом?

Самим эстонцам, может, и незачем было бы, если бы не бесконечный стук в барабан в СМИ.

Они - пешки в пресловутой Большой игре. Пан Бжезинский достаточно откровенно описал роль государств, созданных англосаксами на окраинах ослабевшей империи. В этом смысле никакой разницы между Украиной и Эстонией нет, поэтому и процессы, происходящие в них, так похожи и совпадают по сути, отличается только интенсивность.

sam7> Скажите это финнам.

Несколько раз затрагивал с финскими коллегами эту тему. Спрашивал: "А знаете ли вы, что …" Кто-то знал, кто-то нет. Про памятник Александру II точно никто ничего вразумительного не знал.

Dogrose> Четыре (по-моему) часа эстонского в русской школе, это конечно больше, чем два часа английского в неделю в советской школе, но на выходе разница между "полный дуб" и "почти дуб" в принципе велика.

Ложь.

Пять часов собственно эстонского плюс часть предметов на нем. Выучить эстонский легко можно даже без использования методики погружения.

Более половины класса, где училась дочь, сдали досрочно на С1, все без проблем учатся в вузах на эстонском.

Кроме тех, разумеется, кто уже уехал.

sam7>> Скажите это финнам.
Dogrose> Несколько раз затрагивал с финскими коллегами эту тему.

Я - тоже.
Нелюбовь к шведам - у всех (кто искренне говорит, но не все откровенны), жизнь барин/холоп впечаталась на генетическом уровне.
К эстонцам относятся неуважительно.
Я поучаствую в инфовойне, расскажу Ваше мнение, эстонца.

sam7> Нелюбовь к шведам - у всех
sam7> К эстонцам относятся неуважительно.

У меня такие же наблюдения.

Bornholmer> Пять часов собственно эстонского плюс часть предметов на нем.

То есть это формула 60/40 ?

Bornholmer> Выучить эстонский легко можно даже без использования методики погружения.

Или методика погружения - это 60/40 ?

Dogrose> Про памятник Александру II точно никто ничего вразумительного не знал.

Мои знакомые - знают.
Разные знакомые...

sam7> Я поучаствую в инфовойне, расскажу Ваше мнение, эстонца.

Для эстонца я вроде неплохо выражаюсь на русском. Лично я таких не встречал.

Dogrose> То есть это формула 60/40 ?
Видимо.

Dogrose> Или методика погружения - это 60/40 ?
Нет.

Dogrose>> То есть это формула 60/40 ?
Bornholmer> Видимо.

Понял. Сам я не слежу за учебными расписаниями за ненадобностью.

Bornholmer> Более половины класса, где училась дочь, сдали досрочно на С1, все без проблем учатся в вузах на эстонском.

Ваша дочь училась по программе 60/40?
А что вторая, меньшая половина? Может быть о них и думает эстонское государство?

Bornholmer> Выучить эстонский легко можно даже без использования методики погружения.

Тогда непонятно, почему идут постоянные упреки в отсутствии учебников, методики... ?

Bornholmer> "правильные русские".

удивительно и непостижимо.

мне казалось русские очень устойчивы к внешнему переформатированию.

а вдруг сразу два ключа подобрали.

очень удивительно.

Dogrose> Тогда непонятно, почему идут постоянные упреки в отсутствии учебников, методики... ?

Не знаю.

Н-12> мне казалось русские очень устойчивы к внешнему переформатированию.
Так и есть. Персонажи, подобные господину Догрозу, встречаются крайне редко.

Н-12> а вдруг сразу два ключа подобрали.
Какие два?

Dogrose> Это в России налицо этноцид удмуртов, мордвы, карелов.

Закусывать надо! Что-то у вас в самогон в Эстонии подмешивают.

Dogrose> Что бы россияне ни говорили по этому поводу, факт в том, что в России коренные народы медленно, но верно перестают говорить на родном, «становятся» русскими.

Этот процесс идёт с малыми народами по всему миру, причём как правило куда быстрее, чем в РФ, особенно в последние десятилетия процесс ускорился. Это уже общее место.


Dogrose> Лично для меня действует неукоснительное правило: с эстонцем в Эстонии я говорю исключительно на эстонском, подчеркивая этим не свое раболепие, а признание и уважение приоритета эстонского языка на этой территории. Нет в этом никакого личного унижения, а только обращение как с равным. С другой стороны, я не буду настаивать на диалоге на эстонском, если в ответ эстонец заговорит со мной на русском. Думаю, что при таком уважительном отношении к местному языку все только выиграют и через какое-то время хождение русского и эстонского в Эстонии сбалансируется таким образом, что людям будет легко переходить с одного языка на другой как это происходит в Швейцарии или в Бельгии.

Да, это в общем правильный и идеальный путь.
Однажды давно общался (в долгом ожидании самолёта) с мужиком, который был родом из села не то на севере Молдавии, не то на юге Буковинской области Украины. В их селе одновременно жили носители четырёх (sic!) языков. Что много даже для тех мест, где национальностей больше десятка, и достаточно массовых не меньше трёх-четырёх - но обычно сёла "мононациональные" (хотя и не без "примесей"), там молдавское, там русское, там украинское, там болгарское и всё такое. А тут вот как-то в кучке все.
Так вот. По его словам, у них все в большей или меньшей мере владели всеми четырьмя языками - что вообще характерно для не-городских местностей с мультиязычным составом по всему миру - и нормой считалось при разговоре двух человек говорить на родном языке старшего.
Очень важный момент, я считаю. Т.е. выделяли не язык, а человека - языки же на равных.

Этот путь достаточно сложный, требует длительного воспитания и правильной постановки обучения языкам (в сельских условиях там оно "само собой", а по городам надо правильно учить, причём с ясельного возраста - совсем не так и не по тем методикам, как привыкли в школах). Но он правильный.

Но. В постановке "говорить по-эстонски с эстонцем" это не даст добра никогда.

Dogrose> Придание русскому статуса государственного приведет скорее к обострению противостояния.

...но при таком взгляде на это дело - пред. пункт останется недостижимой мечтой. К ней и двигаться не будут.