[image]

Украинство. Откуда пошло и что это?

Патриотизм, антирусская доктрина или просто дурь?
 
1 16 17 18 19 20 21 22
RU Полл #14.12.2020 09:28  @энди#14.12.2020 09:26
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> И Опыт, [сын] ошибок трудных,
Чтобы получить опыт, недостаточно сделать ошибку - нужно признаться себе, что это была ошибка. И суметь понять, в чем.
   82.082.0
RU Полл #14.12.2020 09:29  @johnkey68#14.12.2020 09:27
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
johnkey68> Паш, вспомни сколько было стонов за Булаву?
А это-то здесь причем?
   82.082.0
RU энди #14.12.2020 09:29  @Полл#14.12.2020 09:24
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 30.11.2022
Полл> сутствие тех же боевых кораблей
Кроме эротических стонов морских фуражек -ничего .Могло быть и лучше но могло и хуже .У моряков разве форма красивая а так военная ценность ВМФ -только понты и маст би.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU johnkey68 #14.12.2020 09:31  @Полл#14.12.2020 09:29
+
-
edit
 

johnkey68

старожил
★★★★★

johnkey68>> Паш, вспомни сколько было стонов за Булаву?
Полл> А это-то здесь причем?

Постонут , постонут и перестанут ... ;)
Ракеты летают . Моторчики с редукторами крутятся . Никто больше не стонет ...
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU энди #14.12.2020 09:31  @Полл#14.12.2020 09:28
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 30.11.2022
энди>> И Опыт, [сын] ошибок трудных,
Полл> Чтобы получить опыт, недостаточно сделать ошибку - нужно признаться себе, что это была ошибка. И суметь понять, в чем.
Для этого для начала надо что то делать.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU AGRESSOR #14.12.2020 19:19  @энди#14.12.2020 06:28
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
энди> Скажите а где эти нормальные люди?раз их большинство то они должны иметь какое то представительство.Или не большинство?

А какое представительство имели граждане СССР на оккупированных гитлеровцами территориях?

Да фигли Украина... у нас русский народ впервые представительство получил в 1917-м. До этого его интересами ублюдоны на престоле традиционно подтирались.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
RU энди #14.12.2020 19:22  @AGRESSOR#14.12.2020 19:19
+
+1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 30.11.2022
AGRESSOR> А какое представительство имели граждане СССР
Аналогия ложная .Граждане У последовательно выбирали все более и более ипанутых и маргинальных личностей.Так что это вполне выбор украинского народа.МОжно кстати показать восстания частей ВСУ против нациков ну или вообще народа?оружия у людей достаточно ,что не так?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU AGRESSOR #14.12.2020 21:08  @энди#14.12.2020 19:22
+
+5
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
энди> Аналогия ложная .Граждане У последовательно выбирали

Ага. Как и мы - "выбирали" Ельцина. Как в США сейчас - "выбрали" Байдена. Выборы такие выборы.

энди> Так что это вполне выбор украинского народа.

Ну, а Ельцино-Чубайсо-Гайдары - выбор российского, не так ли? Свое не пахнет.

Нет никакого украинского народа. Был бы - не было бы гражданской войны ни на Донбассе, ни вне его. Как раз этот конфликт что на поле боя, что в умах и показывает глубинный раскол между русскими на Украине и вырусью. И последняя мерзость, обусловленная мещанством и тупостью, которую мы можем себе позволить, это как раз махнуть рукой на все скопом. Настолько же удобно, насколько и ошибочно. И именно поэтому Темнейший до сих пор этого не сделал.

энди> МОжно кстати показать восстания частей ВСУ против нациков ну или вообще народа?

На Донбасс уехали и встали за народ прилично так рядового и офицерского состава ВСУ и СБУ. Других фронтов нет, и они не нужны с точки зрения той тактики, которая выбрана Кремлем против хунты.

энди> оружия у людей достаточно ,что не так?

Ну, во-первых, прое... потерянное ВСУ оружие, оказавшееся на руках у населения, все же преимущественно стрелковое, оно против войсковых соединений никак не канает. Во-вторых, мало иметь оружие (пусть даже и танки). Армия - это организация, в первую очередь, в виде конгломерата управления, разведки, связи, снабжения, ресурсов тыла. Народ с оружием всего этого не имеет, и потому в противостоянии даже с 404 он быстро и кроваво проиграет, чем только усилит моральный дух хунты и выруси. Именно поэтому никто не поднимал восстаний ни в Харьковской, ни в Черниговской, ни в Сумской областях. Нужен был единый и символичный очаг-фронт сопротивления, граничащий с Россией. И им стал Донбасс.
   77
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR> Да фигли Украина... у нас русский народ впервые представительство получил в 1917-м.

Формально в 1906, с выборами в т.ч. по крестьянской курии*.
Но толку-то с того представительства было? Тем более по "бесстыжему" © Николай №2 избирательному закону.


* (ну это если не считать до того всяких единичных событий типа земских соборов и Комиссии по Уложению - или как там её? в общем для обсуждения Наказа императрицы - при Екатерине)
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Н-12

аксакал

☠☠
энди> Аналогия ложная .Граждане У последовательно выбирали все более и более ипанутых и маргинальных личностей.Так что это вполне выбор украинского народа.МОжно кстати показать восстания частей ВСУ против нациков ну или вообще народа?оружия у людей достаточно ,что не так?

почему ипанутых?

первым был Кравчук, первый секретарь ЦК КПСС Украины, насколько помню, по его же словам потомственный бандеровец, ребёнком носивший жратву в схроны и боровшийся в советской властью.

как он и ему подобные оказались весьма многочисленны в структурах власти - наверное все же вопрос не к народу Украины.

Кравчук начал проводить насильственную украинизацию с навязыванием альтернативного видения истории, при этом все оказалось готовым, и проводники украинизации, и видение, у меня сложилось устойчивое впечатление, что ещё в Советской Украине была сформирована система украинского национализма и встроенна во все структуры социума.

Кравчука скинули импичментом, выбрали Кучму, который украинским вообще не владел, был советским директором Южмаша, предвыборным обещанием было последовательное слияние с Россией.

но и Кучма продолжил насильственную украинизацию с введением альтернативного видения истории, плюс при нем была сформирована силовая часть структуры украинских националистов.

которая сработала в 2004 году , устроив переворот и проведя в президенты Ющенко, вопреки выбору граждан.

после Ющенко избрали Януковича, который однозначно позиционировал себя пророссийским президентом.

Януковича сместили переворотом и сейчас вообще не пойми что.

за это время была изменена ментальность социума, тридцатилетние в массе уже не знают и не понимают того, что русские и украинцы "один народ, разделённый исскуственно".

восстание поднимал Крым, без внешней поддержки восстание было жестоко подавленно и потом судьбой Крыма пугали остальных.

одиночке трудно противостоять уже сформировавшейся организованной структуре имеющей сильную внешнюю поддержку.

тем более в современном мире, где человек как на ладони, вон кто то продемонстрировал как с лёгкостью может отслеживать действия ФСБ на территории России, а этот кто то поддерживал, если не создал, саму структуру захватившую в Украине власть.

а любые попытки несогласных с украинизацией саморганизоваться моментально давились на корню со времён Кравчука, опять же при полной поддержке могущественной внешней силы.

не, я понимаю, что кто хочет делать - находит способ и все такое, но не глушите ли вы такими рассуждениями собственную совесть, которая вопиет против оставления сородичей даже не на погибель, а на превращение в мерзких и отвратительных тварей?
   

TT

паникёр

Откуда собственно говоря взялся трызуб. Укропы приняли его как герб даже не зная что он на самом деле представляет собой, выбрали в 1918 году из нескольких вариантов.

Гривны, литры и гербы древней Руси-Украины (часть 1)

Статья о главных государственных символах Украины и денежно-весовой системе Древней Руси, но начну несколько издалека Ни для кого не секрет, что украинцы безмерно гордятся своим гербом-трезубом и национальной валютой-гривной. Трезубу и гривне приписывается длинная полноценная многовековая… //  peremogi.livejournal.com
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
+2
-
edit
 

imaex

аксакал

imaex> Любопытный журнал (первоисточник).

Занимательное чтиво. Весьма. Про запорожцев:

 

   1717
LT Bredonosec #02.04.2022 14:55
+
+1
-
edit
 

Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма — Википедия

«Украи́нское движе́ние как совреме́нный эта́п южнору́сского сепарати́зма», рус. дореф. «Украинское движеніе какъ современный этапъ южнорусскаго сепаратизма", в издании 2004 года название изменено на «История „украинского“ сепаратизма» — капитальное сочинение киевского цензора, профессора медицины Сергея Щёголева (1863—1919), содержащее критику украинского движения. Опубликовано в Киеве в 1912 году. Переиздано в 2004 году в Москве. Киевский отдельный цензор, действительный статский советник Сергей Никифорович Щёголев, врач по образованию, о биографии которого сохранилось достаточно мало сведений, в начале XX века по собственной инициативе занимался исследованиями «украинского вопроса», истоков украинской «самостийности», южнорусского сепаратизма. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

«Украи́нское движе́ние как совреме́нный эта́п южнору́сского сепарати́зма», капитальное сочинение киевского цензора, профессора медицины Сергея Щёголева (1863—1919), содержащее критику украинского движения. Опубликовано в Киеве в 1912 году. Переиздано в 2004 году в Москве.

Киевский отдельный цензор, действительный статский советник Сергей Никифорович Щёголев, врач по образованию, о биографии которого сохранилось достаточно мало сведений, в начале XX века по собственной инициативе занимался исследованиями «украинского вопроса», истоков украинской «самостийности», южнорусского сепаратизма. Его работа в киевском управлении по делам печати, где он занимался цензурированием иностранной литературы, очень способствовала подобным исследованиям, так как по долгу службы он имел доступ к австрийским, германским и местным подпольным изданиям.

Всего перу Щёголева принадлежит два труда на тему украинских движений, первым из которых является данное произведение, изданное в Киеве в 1912 году (в 1914 году им была издана ещё одна книга «Современное украинство. Его происхождение, рост и задачи»[1], где украинство также рассмотрено как сепаратистское политическое движение).

На первой странице Щёголевым было указано, что эта книга посвящается памяти Иова Борецкого и Василия Кочубея. Предисловие книги было составлено 1 октября 1912 года. Сама книга оказалась внушительной по объёму и составляла 588 страниц. После своего выхода она встретила большой интерес среди читающей публики и прессы. Появились как восторженные отзывы, так и агрессивная критика.

Сергей Щёголев стал жертвой красного террора в годы Гражданской войны. 15 мая 1919 года он был расстрелян по приговору Особой комиссии Киевского ЧК в числе большой группы русских интеллигентов, членов Киевского клуба русских националистов.
В советский период

Книга Щёголева была напечатана в извлечениях в 1937 году в «Ленинском конспекте»[2] как часть этого конспекта. Издание было осуществлено с целью использовать постулаты и тезисы Щёголева в интересах партийной борьбы с украинским «буржуазным национализмом», цитируя текст книги в качестве слов самого Ленина[3].
Переиздание

В 2004 году книга Щёголева была переиздана[4] в полном соответствии с текстом 1912 года, однако издатели изменили название этой работы Щёголева, переименовав её в «Историю „украинского“ сепаратизма»[5].

В школьной программе современной Украины по истории Украины цитаты из книги Щёголева используются в качестве демонстрации государственных взглядов в Российской империи на «украинский вопрос»

В начале книги дается авторское определение украинского движения[6]:

Под южнорусским сепаратизмом, или отщепенством, мы разумеем попытки ослабить или порвать связь, соединяющую малорусское племя с великорусским. По тем средствам, с помощью которых сепаратисты стремятся к достижению своей цели, мы можем различать сепаратизм политический (государственная измена гетманов Выговского и Мазепы) и культурно-этнографический, или украинофильский (Костомаров, Кулиш)

Далее доказывается, что все, кого «сепаратисты» пытаются назвать «украинцами», являются «русскими», а их малорусский язык — это диалект русского. «Партизаны украинства принесли в 1905 году в Россию выработанный ими для малороссов особый книжный (украинский) язык. Язык этот сознательные украинцы применяют в качестве орудия борьбы против роста русской (школьной и внешкольной) культуры в среде южнорусского населения, в надежде вытеснить постепенно эту культуру на юге России и водворить новую культуру — украинскую»[6]. Украинский язык в разных местах своего сочинения Щёголев называет пародией то на русский, то на польский. Этот язык, по мнению автора, чужд и непонятен самим малороссам. Украинство называется автором результатом польских, австрийских, немецких и других антироссийских интриг[7].

Украинскую литературу, научные теории и украинскую публицистику Щёголев называет никчёмными, но тем не менее опасными. Особой критике автора подвергаются русские, которые поддерживают украинофильство, а также инородцы и иноземцы (которым посвящён отдельный раздел работы, «Украинофильство инородцев и иностранцев»). Критика автора направлена на конкретные личности, в частности, академика Шахматова, филолога Ф. Корша, историка А. Погодина, профессора Овсянико-Куликовского (за характеристику поэзии Шевченко как «благовеста будущего возрождения Украины»), профессора М. Ковалевского, «московского профессора» А. Крымского, Дмитрия Багалея, «украинца семитской марки» В. Жаботинского, «присяжного поверенного» Беренштама, екатеринославского помещика Герша Боруховича Кернера, «сефардима» (испанского еврея) «г. Перетца», который, согласно автору, в филологии «является прямым дополнением историка г. Грушевского». Критикуется также «Союз прогрессивной польской молодёжи», «поляки» В. Липинский и Н. Тышкевич, «русофоб» А. Шептицкий и др. Также уделено особое внимание Т. Шевченко, Н. Костомарову, М. Драгоманову, И. Франко, М. Грушевскому (которого Щёголев назвал «инородствующий русский»), Н. Сумцову, С. Ефремову, Б. Гринченко и другим, по определению автора, «отщепенцам». При этом Щёголев даёт положительную оценку Михаилу Коцюбинскому («сильно подражающий нашему Горькому») и Владимиру Винниченко («наполовину уже вернувшийся в ряды русских собратий по перу»)[7].

Далее следуют советы Щёголева о том, как нужно бороться с украинским движением на государственном уровне: «В борьбе с украинской партией и несомой ею доктриной должны обществу прийти на помощь наши законодатели и правительство». Поскольку украинская партия состоит преимущественно из малороссов, то называть её инородческой неверно, считает Щёголев, — уместнее считать её «инородствующей». Он отмечает, что всякое стремление приблизить малороссов в России к инородцам должно быть наказуемо. Под постоянным вниманием должно находиться образование: «Наибольшего внимания и попечения со стороны общества, органов самоуправления, правительства и законодательства требует наша южнорусская народная (начальная) школа в смысле незыблемости русского преподавания и охраны её от украинской литературы и от „украинского“ языка в устах преподавателя», — пишет автор[7]. В целом в его анализе содержится подробный и детализированный инструментарий предлагаемого противодействия украинскому движению на государственном уровне.

Завершается работа достаточно скромной самооценкой: «Наше скромное желание заключается лишь в том, чтобы поднять вопрос об истинной идеологии украинского движения, ведущего поход на самые драгоценные сокровища русского народа: его историческую традицию и его современную культуру. Пусть русский читатель подвергнет эту схему пересмотру и критике, пусть он её забракует и придумает свою»
 


Критика
Журналом «Украинская жизнь», главным редактором которого являлся Симон Петлюра, был выпущен в Москве в 1915 году сборник «Украинский вопрос», направленный на опровержение выводов Щёголева.
 

:D
   98.098.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

Bredonosec> Сергей Щёголев стал жертвой красного террора в годы Гражданской войны. 15 мая 1919 года он был расстрелян по приговору Особой комиссии Киевского ЧК в числе большой группы русских интеллигентов, членов Киевского клуба русских националистов.

Ну, дореволюционные черносотенцы много чего писали и не только о украинцах. На них ссылаться - так себе аргумент. Я могу сейчас ещё всяких мнений межвоенных поляков накидать о сабже и белорусах, и о том, что они ненастоящие и вообще ходячая крамола. Все эти паны и господа с обеих сторон вообще крестьянство особо людьми не считали и отношение к нему было соответствующим.

Не особо понимаю я всего этого графоманства. Ну есть сейчас украинцы, надо это воспринимать просто как факт. Я бы даже сказал, что в реальности есть куча разных групп украинцев, своеобразным спектром идущие с запада на восток. Как минимум три «большие», сложившиеся в разных исторических обстоятельствах и соответственно из разного сырья и с разной культурной начинкой. Отрицать всё это - несерьёзно.
   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
+2
-
edit
 
IDiO> Ну, дореволюционные черносотенцы много чего писали и не только о украинцах.
Но почему же черносотенцы?
На тот момент это вполне обоснованная позиция

IDiO> Не особо понимаю я всего этого графоманства. Ну есть сейчас украинцы
Тема "откуда пошло" - вот, материал по теме.
То, что селекцией можно из дворняг вывести и французского бульдога и пуделя - самоочевидно. Но тема об истоках, а они там и тогда..
   98.098.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

IDiO>> Ну, дореволюционные черносотенцы много чего писали и не только о украинцах.
Bredonosec> Но почему же черносотенцы?
Bredonosec> На тот момент это вполне обоснованная позиция

Ну, первоисточник я, конечно, не читал, но судя по приведённому обзору - замашки именно те. На украинской территории вообще черносотенцев в дореволюционное время было больше чем по всей остальной империи вместе взятой. Об этом и Шульгин (сам Киевлянин и правый монархист, хоть и более умеренный) писал в своих воспоминаниях.

А насчёт обоснованная? В начале 20го века говорить, что все украинцы суть обыкновенные русские, а этнография и литература на украинском - сепаратизм - уже немного неактуально.

Кстати разговоры про диалект итп легче, конечно, вести изнутри. Меня вот тоже удивляет, как это можно не понимать видео или уж тем более текст на стандартном украинском. Но я белорус, да ещё и западный. Мне и польский понятен. А вот многие россияне - реально не врубаются.

Bredonosec> То, что селекцией можно из дворняг вывести и французского бульдога и пуделя - самоочевидно. Но тема об истоках, а они там и тогда..

Да никто никакой селекцией не занимался. Из существующих и частично понаехавших по разным историческим обстоятельствам, создавалась определённая смесь. Львов с окрестностями был в Королевстве Польском (не в ВКЛ, где западнорусский был госязыком веками - именно в самой Польше) кучу веков подряд, перейдя потом напрямую к Габсбургам, откуда тоже много всего пошло. Потом опять Польша, вплоть до 44го. Культурная связь с условной Калугой у него за всё это время была очень условная. Ясен пень что там создастся за большую часть тысячелетия что-то самобытное, иначе не бывает. Совершенно без какого-либо сознательного скрещивания бульдогов с пуделями.
   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
IDiO> Ну, первоисточник я, конечно, не читал, но судя по приведённому обзору - замашки именно те.
Как интересно, любая критика и указание в искусственном появлении украинцев аргумент за причисление к черносотенцам, а как тогда с литвинами или поляками поступать, утверждающими вплоть до поговорок, что русские это мокша?
IDiO> я белорус, да ещё и западный. Мне и польский понятен.
И многое становится понятным...
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

t.> Как интересно, любая критика и указание в искусственном появлении украинцев аргумент за причисление к черносотенцам, а как тогда с литвинами или поляками поступать, утверждающими вплоть до поговорок, что русские это мокша?

Ещё хуже, ибо бред это собачий, причём опровергающийся вообще абсолютно всеми наличными доказательствами.

Но говорить о искусственном появлении той или иной славянской группы - несерьёзно. В летописях присутствует описание перебранки прямо перед сражением Ярослава Мудрого (Великий Князь Киевский) и Болеслава Хроброго (Король Польши). В те времена (почти ровно 1000 лет назад) - язык у них был ещё практически совершенно одинаковый. За следующие полтора-два века - уже явно нет.

Ну и кто стал искусственным - поляки или русские?

t.> И многое становится понятным...

Да? А можно ли узнать что это многое?
   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
IDiO> А насчёт обоснованная? В начале 20го века говорить, что все украинцы суть обыкновенные русские, а этнография и литература на украинском - сепаратизм - уже немного неактуально.
Несогласен.
На статистику 1897, кажется, года, такого понятия нет вовсе. Есть православные.
А на статистику времен первой мировой - внезапно уже есть.
Так что, он очень вовремя это всё пишет. И очень правильные меры предлагает для ликвидации в зародыше финансируемого германией сепаратизма.

IDiO> Кстати разговоры про диалект итп легче, конечно, вести изнутри. Меня вот тоже удивляет, как это можно не понимать видео или уж тем более текст на стандартном украинском. Но я белорус, да ещё и западный. Мне и польский понятен. А вот многие россияне - реально не врубаются.
И я не рублю. Полностью. Ща как здесь укров понавалило, некоторые пытаются, услышав русскую речь что-то на укрском гнать - отвечаю на литовском. Ибо нех выёпываться. Не нравится русский - пусть на государственном шпарят. Не могут - ниипёт.

IDiO> Да никто никакой селекцией не занимался.
селекцией мозгов. Болтология про генетику идёт.. туда, где девушки любят. Я только о том, что всё это чисто искусственное образование, созданное качественно проведённой работой.

> Львов с окрестностями был в Королевстве Польском (не в ВКЛ, где западнорусский был госязыком веками - именно в самой Польше) кучу веков подряд, перейдя потом напрямую к Габсбургам, откуда тоже много всего пошло. Потом опять Польша, вплоть до 44го. Культурная связь с условной Калугой у него за всё это время была очень условная.
речь о начале 20 века, а не начале 21-го :)

>Ясен пень что там создастся за большую часть тысячелетия что-то самобытное
фигня. Не веришь этому - поверь булгакову, который тоже жил тогда и там. В киеве. И тоже к распространяемым брошюркам националистической литературы и букварей-словарей "настоящего языка" (который никто там не знал) на отличной бумаге относится с омерзением.
Чего-то "самобытного" под весьма националистским польским гнётом создаваться не могло в принципе. Полякам нафиг не сдалось чужое самобытное, они без ложной рефлексии вырезали нахрен всё, что не прогибалось. Или что не нравилось просто так. Что литвинов (белорусов), что православных. Именно поэтому вся эта мода "независимых" косплеить польскую символику - выглядит жалко. Примерно как овцы с плакатами с портретом волка, их жравшего.
   98.098.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
IDiO> Ещё хуже, ибо бред это собачий, причём опровергающийся вообще абсолютно всеми наличными доказательствами.
Только вот этот "бред" как вы заявляете, вполне распространен и считается приличным в ваших краях и много где еще, вплоть до научных кругов, доказательства подбирают..
IDiO> Но говорить о искусственном появлении той или иной славянской группы - несерьёзно.
Серьезно, ибо украинцы это не славянская, по большому счету группа, точнее это смесь от бродников (ИМХО) до беглых литвинов, у них даже типаж, темноглазые броюнеты не славянский, ну а вариации языка от практически польского до вариаций условно "русского" ставят вопрос о том где же тогла оригинальный украинский язык и почему ему делали и делают все больше непохожим на русский.
IDiO> Ну и кто стал искусственным - поляки или русские?
Русские! мокша и есть, язык смесь татапрского с немецким!
IDiO> Да? А можно ли узнать что это многое?
воздержуяиь от раскрытия позиции, все равно она будет вами негативно воспринята, а мне штрафов от еще одного практически цеевропейца принесет.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

Bredonosec> Несогласен.
Bredonosec> На статистику 1897, кажется, года, такого понятия нет вовсе. Есть православные.
Bredonosec> А на статистику времен первой мировой - внезапно уже есть.
Bredonosec> Так что, он очень вовремя это всё пишет. И очень правильные меры предлагает для ликвидации в зародыше финансируемого германией сепаратизма.

Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории. Вон, в Вильно тоже литовцев в межвоенный период не было от слова совсем, а после войны - внезапно появились. Немецкие шпионы постарались литовский сепаратизм организовать или всё-таки польская статистика - вещь специфическая?

Тем временем издаваемые в конце 19-го века в самой Российской Империи карты вполне себе уже рисовали обширные территории малороссов. Или вопрос в самом названии? Ну, австрийцы западенцев вообще русскими называли, что им морочится ;).

Bredonosec> И я не рублю. Полностью. Ща как здесь укров понавалило, некоторые пытаются, услышав русскую речь что-то на укрском гнать - отвечаю на литовском. Ибо нех выёпываться. Не нравится русский - пусть на государственном шпарят. Не могут - ниипёт.

Ну так что это за диалект который носители стандартного языка не рубят полностью? Может всё-таки язык?

Bredonosec> селекцией мозгов. Болтология про генетику идёт.. туда, где девушки любят. Я только о том, что всё это чисто искусственное образование, созданное качественно проведённой работой.

Тогда вообще все европейские народы - чисто искусственные образования, созданные качественно проведённой работой. Скандинавские народы, как совсем уж явный пример. Тут даже без особо сильного внешнего давления удалось - сами разделились.

>> Львов с окрестностями был в Королевстве Польском (не в ВКЛ, где западнорусский был госязыком веками - именно в самой Польше) кучу веков подряд, перейдя потом напрямую к Габсбургам, откуда тоже много всего пошло. Потом опять Польша, вплоть до 44го. Культурная связь с условной Калугой у него за всё это время была очень условная.
Bredonosec> речь о начале 20 века, а не начале 21-го :)

В начале 20-го века Королевство Галиции и Лодомерии (вот уж точно искусственное образование покруче африканских границ) входило в состав Австро-Венгрии. Там жесть была и национализм со всех сторон подогревался просто колоссальный.

Bredonosec> фигня. Не веришь этому - поверь булгакову, который тоже жил тогда и там. В киеве. И тоже к распространяемым брошюркам националистической литературы и букварей-словарей "настоящего языка" (который никто там не знал) на отличной бумаге относится с омерзением.

Ну я вообще-то больше о Львове. У Киева история другая, он был в составе России примерно с того же времени, что и Смоленск. Ну и язык там к временам задолго до Булгакова давно был совершенно обыкновенным русским, каковым и остался до нынешних времён (± диалектизмы). А вот в сельской местности уже иначе. Вот, опять, Шульгин - киевлянин, русский националист, начинал карьеру ультраправым, украинских самостийнищиков презирал всю жизнь:

«Я шел один где-то у нас на Волыни… Подходил к какому-то селу. Было ни день ни ночь – светлые ровные сумерки, но все было как бы без красок… И дорога и село были какие-то самые обычные… Вот первая хата… Она немножко поодаль от других. Когда я поравнялся с нею, вдруг из деревянной черной трубы вспыхнуло большое синее пламя… Я хотел броситься в хату предупредить… Но не успел: вся соломенная крыша вспыхнула разом… Вся загорелась до последней соломинки… громадным ярко-красно-желтым пламенем зарокотало, загудело… Я закричал от ужаса… Из хаты, не торопясь, вышла женщина…

Я бросился к ней…

– Диток, ратуй диток! (спасай детей!) – закричал я ей по-хохлацки.

Она ничего не ответила, но смотрела на меня сурово. Я понял, что она мать и хозяйка… Но отчего она так разодета?. Как в церковь… Важная, красивая и такая суровая…

– Диток! – закричал я еще раз…

Она только сдвинула брови… Я бросился в хату.

Но в это мгновение разом вся рухнула крыша… Хаты не стало… Бешено пылал и ревел огромный пожар…

Этот звук делался все сильнее и переходил в настойчивый резкий звон»…

Я проснулся…
 


Bredonosec> Чего-то "самобытного" под весьма националистским польским гнётом создаваться не могло в принципе. Полякам нафиг не сдалось чужое самобытное, они без ложной рефлексии вырезали нахрен всё, что не прогибалось. Или что не нравилось просто так. Что литвинов (белорусов), что православных.

Среди шляхты и духовенства - да. Очень целенаправленно и эффективно, вплоть до того, что дворянство и значительная часть мещан вообще перестала себя ассоциировать с окружающим населением и относилось к нему по-скотски, даже по феодальным меркам. Но на крепостных им плевать было совершенно, включая их мову и в какое учреждение культа они ходят.

>Именно поэтому вся эта мода "независимых" косплеить польскую символику - выглядит жалко. Примерно как овцы с плакатами с портретом волка, их жравшего.

Абсолютно солидарен. В отдельных слоях населения Белоруссии с этим жуть. И не достучишься ведь...
   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

t.> Только вот этот "бред" как вы заявляете, вполне распространен и считается приличным в ваших краях и много где еще, вплоть до научных кругов, доказательства подбирают..

Ну, во-первых - не очень он в «наших краях» распространён, а во-вторых - бредом он от этого меньшим не становится.

t.> Серьезно, ибо украинцы это не славянская, по большому счету группа, точнее это смесь от бродников (ИМХО) до беглых литвинов, у них даже типаж, темноглазые броюнеты не славянский,

Разный у них типаж, как и у русских, белорусов и поляков. Ну и уровень аргументации у вас примерно укровский, лишь его зеркальное отражение.

>ну а вариации языка от практически польского до вариаций условно "русского" ставят вопрос о том где же тогла оригинальный украинский язык и почему ему делали и делают все больше непохожим на русский.

По политическим причинам. Стандарт всегда какой-то избирается или создаётся. Сербо-хорватский, например, сознательно создавался на наиболее усреднённом герцеговинском диалекте, а вот в Норвегии за основу приняли наиболее отличный от датского искусственный вариант - чувак буквально шлялся по дальним фьордам выискивая диалектные термины отличные от датского.

Русский тоже частично «собирался» на базе центральных диалектов с искусственными вкраплениями из церковнославянского и ещё много чего (с заметной дозой французского). Там даже противоборствующие лагеря были - «Арзамас» Карамзина с Пушкиным и «Беседы» Шишкова с Державиным.

t.> воздержуяиь от раскрытия позиции, все равно она будет вами негативно воспринята, а мне штрафов от еще одного практически цеевропейца принесет.

Мне кажется, вы меня просто по своему усмотрению записали в каких-то нациков просто по факту моего географического происхождения.

Кстати зря.
   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
IDiO> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
О них тогда еще не знали :)
История в фотографиях – 187 фотографий | ВКонтакте (там еще комментарии прикольные, лень копипастить)
А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".

>Вон, в Вильно тоже литовцев в межвоенный период не было от слова совсем,
было. Но мало.
И, напомню, вильно до 40 года был польским городом. Причем, еврейского пояса. И звался европейским ершалаимом.
Со всеми вытекающими: 50% евреев, примерно 20-25% поляков, порядка 10-15% русских, и по мелочи немцев, латышей, белорусов, литовцев, татар, т.д.

> а после войны - внезапно появились. Немецкие шпионы постарались литовский сепаратизм организовать или всё-таки польская статистика - вещь специфическая?
А тебя не смущает вопрос, как события влияют на?
К примеру, практически полное уничтожение еврейского населения города за войну - тебя не смущает?
Переезд начиная с 40 года из ковно в вильно оккупационной администрации, военных, правительства литвы, и вслед за ними лицедеев и прочей челяди - не заметил?
Продолжение накопления в вильно литовского населения из деревень в пустые дома уничтоженных евреев - тоже неважно?
Послевоенный курс ссср на "выращивание нацЫанальных кадров" - тоже неважно?
А я немало наслушался рассказов, как ради выполнения директив вытягивали каких-то совершенных селян и пытались тянуть их до уровня, чтоб их могли поставить начальниками. Хотя бы с русским замом, который бы тащил на себе дела, позволяя тому хрюну торговать иплом и подписываться.
Вот отсюда - и то самое литовское население и самобытность и всё остальное.
Не стали бы это делать, оставили бы всю работу и культуру на языке метрополии - буквально за одно поколение это новообразование исчезло бы. Примерно как с, не знаю.. шорцами, к примеру. Они хоть этнически монголоиды и потому выделяются, но ни языка ни письменности ни культуры - полностью интегрировались. И отлично живут, на тех же правах, что и остальные 146 млн.

IDiO> Тем временем издаваемые в конце 19-го века в самой Российской Империи карты вполне себе уже рисовали обширные территории малороссов.
Что не считалось некоей "национальностью".
И что было подарками русских царей.

Фотография

Альбом Прочее — Хроника — 103 фотографии //  vk.com
 

>Ну, австрийцы западенцев вообще русскими называли, что им морочится ;).
Возможно, потому что так оно и было на тот момент?

IDiO> Ну так что это за диалект который носители стандартного языка не рубят полностью?
Ты не забыл, что тебе писали всего пост назад? Что сие лингвистическое новообразование - искусственной природы. Изобретенное бюрократами кайзера из варваризмов польского, литовского, немецкого, английского, искаженного белорусского и русского, и распространяемое через грузы словарей и националистической литературы.

Кстати, точно так же, как и современный литовский язык, о котором в универе вполне открыто рассказывают, что (за деньги опять же германии или кого - этот момент обычно опускают)) там "книгоносцы" по деревням и сёлам насаждали этот язык как "посконно-исконное", несмотря на сопротивление царских властей данной подпольной подрывной работе (о чём в литовской литературе тоже немало написано - и в школе обязаны изучать "геройство" данных засранцев). А после утихания вызванных этой мразью националистических восстаний и после расслабления мер, обнаружив, что насажденный язык беден и неуклюж, за деньги имперского минобраза или как там оно звалось, местные деятели в конце 19 века (братья... забыл фамилию, в их доме-музее я был) ездили по отдаленным сёлам, искали полубезумных старух, кто помнил бы разные слова или песни, и платил им. Таким образом насобирав где-то под сотню тыщ разного бреда, слепили словарь, который дополнил новообразование, получив в результате дико кривой и нелогичный язык, который сами литовцы с гордостью зовут одним из самых сложных в европе.

Bredonosec>> селекцией мозгов. Болтология про генетику идёт.. туда, где девушки любят. Я только о том, что всё это чисто искусственное образование, созданное качественно проведённой работой.
IDiO> Тогда вообще все европейские народы - чисто искусственные образования, созданные качественно проведённой работой.
А ты не знал? Понятие "германские народы", к которым относятся и франки и саксы и юты и собсно германцы, романские народы, включая италийцев, венецианцев, бриттов, смесь оных с маврами, смесь оных с галлами, смесь оных с норманнами - и всё это перемешано до жути, различаясь только знамёнами - что тут удивительного?

>Скандинавские народы, как совсем уж явный пример. Тут даже без особо сильного внешнего давления удалось - сами разделились.
Скорее не разделились, а шведы держали финнов за тупую сельскую окраину и третировали, они не были чем-то единым еще во времена карла великого. Про норгов не помню..

Bredonosec>> речь о начале 20 века, а не начале 21-го :)
IDiO> В начале 20-го века Королевство Галиции и Лодомерии (вот уж точно искусственное образование покруче африканских границ) входило в состав Австро-Венгрии. Там жесть была и национализм со всех сторон подогревался просто колоссальный.
швецка читал, да. Только галиция не является тем, что в 1918 году при поддержке германии и антанты было названо "украния".
:)

IDiO> Ну я вообще-то больше о Львове.
который всё-таки просто последствия длительной оккупации русских земель поляками, австрийцами и т.д. К понятию "укрании" или малороссии он относится очень слабо. Хотя бы уже потому, что на тот момент входил в состав австровенгрии.

>У Киева история другая, он был в составе России примерно с того же времени, что и Смоленск. Ну и язык там к временам задолго до Булгакова давно был совершенно обыкновенным русским, каковым и остался до нынешних времён (± диалектизмы). А вот в сельской местности уже иначе.
На селе в любой местности говорят иначе, но в пределах диалектов.

IDiO> Среди шляхты и духовенства - да. Очень целенаправленно и эффективно, вплоть до того, что дворянство и значительная часть мещан вообще перестала себя ассоциировать с окружающим населением и относилось к нему по-скотски, даже по феодальным меркам. Но на крепостных им плевать было совершенно, включая их мову и в какое учреждение культа они ходят.
Крепостные обязаны были общаться на господской, а не "своей свинской" мове.
И за несоблюдение резали их только в путь.

IDiO> Абсолютно солидарен. В отдельных слоях населения Белоруссии с этим жуть. И не достучишься ведь...
+100.. И, кстати, эти же, до которых не достучишься, в февраля в истерике. Потому что под воздействием польского агитпропа - нехты и прочего г**на.. Ну и традиционное "мне стыдно, что у меня есть русская родня", "я неэтнический литовец"(тм) и прочее..
   98.098.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
IDiO> Разный у них типаж, как и у русских, белорусов и поляков. Ну и уровень аргументации у вас примерно укровский, лишь его зеркальное отражение.

Дык один народ, куды деваться...


Ну кого там волнует, что генетически трудно (скорее почти невозможно) различить русского, украинца, белоруса и поляка.
   56.056.0
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru