Деревня против города

yacc>> В какие города-то ?
с.т.> да в любые.
Вот в такие ?


Т.е. крестьянин из своего дома поедет в город... снимать угол в другом частном доме ? С семьей ?
Ты точно подумал ?

Татарин>> Всё, что потребляет деревня кроме натурального собственного продукта (то есть, почти всё) она должна закупать продавая продукцию сельхоза.
t.> И относится это к любому на рынке труда, продающему свой труд или продукты этого труда, в чем разница?
Так и нет никакой разницы, с чего Вы взяли, что она должна быть?
Просто сейчас средний заработок на рынке труда много выше, чем у фермера, обрабатывающего небольшой участок, а "Ваша" деревня предполагает именно небольшой участок (ну, чтобы они как в 19-м веке в 3-5км друг от друга стояли). И фермер своим трудом с участка, который раньше кормил деревню, теперь может прокормить только свою семью, потому что продукты сельхоза подешевели. А подешевели они потому, что появились техника и крупные агрохолдинги, обрабатывающие в 50-500 раз больше земли, чем тот фермер и в разы эффективнее (больше продукта на одного работника). Вот такие расклады.

Деревне нет места в нашем мире. Она следствие технологий 19-го века.

Татарин>> на топливо, может, и хватит, если урезать хотелки и сделать упор на ручном труде и тяговом скоте как источнике энергии. На остальное - нет.
t.> как либерально щедро..
Как есть. Как потопали - так и полопали.
Если людей загнать в условия, где они не могут работать и зарабатывать, то они и не будут. Как бы няшно ни смотрелись бы пасторальные картинки с пастушками, пастушок - небогатый человек.

Татарин>>Доля сырой (необработанной) агропродукции в конечном потреблении сейчас - первые проценты.
t.> И опять упрощение и приведение в ситуацию начала 19 века, в 20м уже есть элеваторы, мельницы и маслобойки и прочие перерабатывающие установки.
Вот. Вижу, что очень медленно, но основную мысль, всё же, начинаете улавливать. Вот как только "элеваторы, мельницы и маслобойки и прочие перерабатывающие установки", так сразу высокая производительность труда... и сразу нефиг в деревне делать.

Потому что один комбайнёр заменяет 800 человек, и 799 человек из сельской местности образца 19-го века или идут работать нафиг в город, или остаются без работы. Вот так всё просто.
Работа там, где есть люди (причём, много их, чтобы небольшой процент клиентов удовлетворял возможности), где есть работники, где на дорогостоящие средства производства можно найти редких специалистов и т.д. и т.п.

Татарин>> Индия. Или, лучше, с поправкой на климат - северный Китай середины-конца прошлого века. Вот реально достижимый уровень жизни такой деревни.
t.> Замечательно, но вопрос, а давайте до этого же уровня машиностроение понизим, а? И металлургов заставим работать на местном сырье и с кадрами.
А, так Вы не только сельхоз решили в г**но загнать, раскидав людей по деревням, но и индустриальное производство до кучи? Очень по-коммунистически, Пол Пот не дал бы соврать.

Машиностроение - сложная, интеллектуалоёмкая и капиталоёмкая отрасль. Интеллектуалоёмкость означает, что для получения годного продукта необходимо плотное общение самых различных людей (привет, город), а капиталоёмкость - наличие сложного и дорогого оборудования коллективного пользования, чтобы использовать его на все сто (привет, большое производство с большим количеством работников, и опять же, город).

Татарин>>в деревне был чрезвычайно низкий уровень жизни, поднять который было можно и нужно (электричество вот провести, дороги какие-то), но не сильно-то более.
t.> Но который не сильно старались поднять, тем более в "Нечерноземье".. там где были вложеня, та же 404, в города не сильно ломились, и напомню пример Германии, масса малых городов и ничего, живут, не помирают.. потому что нормальное развитие было обеспечено..
Помирают. Все помирают, по всему миру. Просто в Германии это сильно отложено: высокопроизводительное производство даёт достаточно ресурсов, чтобы кормить и дотировать деревни и города, богатая страна может себе позволить. Но малые города и деревни (хоть немецкие, хоть русские, хоть португальские) - это траты. Прибыль - это большие города.
А там, где каждый живёт на свои - там не то чтоб бедность... там вплоть до глухой нищеты.


Татарин>> Неверно думаете.
t.> Сомневаюсь.
Я знаю. Тем не менее, основная дискуссия шла в конце 20-х - начале 30-х. Советую почитать.

Татарин>> Молодежь убегает из американских хуторов, деревень и мелких городков точно так же
t.> Там давят эффектом крупного хозяйства, со всеми тонокостями агрохолдингов в практически монополистичной среде, и не забудем про гибель ржавого пояса, там видимо заводы были недостаточно велики..
Блин, так это то, что я уж который пост объясняю!
Везде давят эффектом крупного хозяйства. Мелкие фермеры - неэффективны, они проигрывают. Деревни - просирают ресурсы и либо сосут деньги из успешных людей, либо скатываются в г**но. Это неизбежно следует из нынешнего технологического уклада. Ну не выиграет деревня в честной конкурентной борьбе у большого агрохолдинга, а значит, деревенский либо будет брать денег из кармана работника агрохолдинга, либо будет жить беднее. Я так понимаю, что Вам нравится первый вариант - оба живут беднее, чем могли бы, но зато ЕСТЬ ДЕРЕВНИ.
А у меня фетишей нет. Если люди лучше и богаче живут в городах, то пусть будет так.
Если кому-то лучше жить в деревне - пусть живёт в деревне. За свой счёт. Такие тоже есть, и потихоньку их будет становиться больше. Но вот с сельхозом тут связи почти нет, этот поезд ушёл уже давно нафиг.


Татарин>> конечный итог был бы (да и есть) ровно тем же самым.
t.> Несогласен, именно более плавное и гибкое развитие, не утыкание в заводы-монстры и рабочие поселки из панельных высоток на сдачу от заводских ТЭС, реальное развитие с/х, а не вбухивание миллионнов и миллиардов в черную дыру АПК,
Вот содержание деревень - это и было "чёрной дырой АПК". Нужны были нормальные капиталистические агрохолдинги (они и были - "колхозы-миллионеры", только развиваться им в советской парадигме было некуда, не могли они скупить и подмять под себя соседние колхозы, уволив раздолбаев нафиг).

Татарин>> Попробуйте организовать такое на практике - поговорим.
t.> А что говорить, когда это все реализовано на практике сейчас.
Не видел, не слышал, не читал.
Ну, раз организовано, стало быть, этот позитивный пример переймут и мы скоро будем жить в мире, где будут одни деревни и пригороды.

...а если нет, будем жить в моём мире: в мире, где деревни и мелкие города умирают, оставляя после себя только "коттеджные посёлки" для богатых, а люди стекаются в большие города.

t.> Это очень странный электронщик, надевающий штаны через голову..
Зато реальный.

t.> Вот едет-едет и никого не встретит.. и стоит также в точках Лангража, добывая топливо с прлетающих комет....
Вы что-то курите?
Топливо на поля привозят специальные машины, и заправляют на месте - время дорого. Комбайн (и обслуживающие грузовики) не заправляются на заправках (разве что как экстремальная мера).

Татарин>> При том, что "дикая и бессистемная"© застройка отражает реальные желания людей
t.> Реальные делания людей это пробки на дорогах и парковки на газонах. Как разберетесь с этим, приходите.
Ну, разобрались давно уже.

Татарин>> линейный город - абстрактная концепция
t.> Которая тем не менее вполне реализуется, достаточно посмотреть на застройку ряда городов, как российских, так и заграничных.
Покажите.

t.> можно ведь по разному строить систему застройки, а не в стиле нынешних российских застройщиков.
Конечно, можно. Только платите.
А, нечем?
Ну, переходим к пункту о работе, её эффективности и т.п.

yacc>>> В какие города-то ?
с.т.>> да в любые.
yacc> Вот в такие ?
yacc> http://bsk.nios.ru/sites/bsk.nios.ru/...
yacc> Т.е. крестьянин из своего дома поедет в город... снимать угол в другом частном доме ? С семьей ?
yacc> Ты точно подумал ?

ну ведь ехали же. записывались на заводы и прочее...что бы получить прописку и паспорт.
ты хочешь поспорить с объективной историей?

с.т.> ну ведь ехали же. записывались на заводы и прочее...что бы получить прописку и паспорт.
с.т.> ты хочешь поспорить с объективной историей?
Ты хочешь сказать что ехали из-за паспорта и прописки в общежитии ?
Это ты называешь объективным ?

Bredonosec>> Ну так кто тебе мешает доплатить из своего кармана?
Userg> Ты не поверишь. Размер кармана и его наполняемость так же регулируется, но я не скажу откуда.
та неужели? )))
Ты вот на своём пииизнесе, и тебе, значится, "размер кармана регулируется"? ))
Расскажи это своей бабушке лучше.

Bredonosec>> Bredonosec>> Хочешь - организуй в деревне высокооплачиваемые )) Попробуй ) Найми, плати, докажи, что нет никакого обьектива ))
Userg> Я организовал, не много и не высоко, но организовал.
Вот именно, что НЕ высоко. И НЕ много.
Но заявляешь, что это-де (высокооплачиваемые) легко делается в деревне.

Bredonosec>> строительство инфраструктуры города оплачивается из городского бюджета. И субурбия на ней паразитирует.
Userg> Я с этим спорил?
да.
Userg> Что такое субурбия?
предместья. одноэтажный пригород. © ваш кЭп.

Bredonosec>> и живут эти жители, дай угадаю, на пособия от государства? На пенсии, на детские, на инвалидности и т.д.? Что означает "самодостаточность" деревни, да?
Userg> На глаз: продукция деревообработки, сезонно сбор ягод и грибов, много картофеля на продажу. Многие ездят на вахту на стройки и лесозаготовку.
И какова часть доходов с этих "сборов ягод" в общей корзине доходов? Сам признаешься?
А вот ездить на вахту - это как раз паразитирование на наличии города, который дает высокооплачиваемые работы.
И ты опять же, старательно избегаешь вспоминать кучи пособий и пенсий, которые как-бы основной источник дохода в полудохлых деревнях.

Bredonosec>> На оплаченную другими халяву - самодостаточность - дело такое
Userg> Утомил, но повторюсь, пенсии заработаны,
были б заработаны - не было б понятий "минимальных", "индексаций", не было б постоянного вливания из госбюджета в ПФ.
А так - тебе назначили эти пенсии. И пособия. Как НЕ заработанное, но как соцпакет от государства.

>халява это те, кто надбавку к пенсии себе назначает. Детские деньги они равны у всех
А они с неба падают? От сырости самозарождаются? Чо ты крутишься-то с попытками обосновать "обязанность" платить тебе халяву? ))

>Орал. Да. Услышали, стали и по стране много маленьких мостов строить.
мосты как раньше так и сейчас строят там, где это окупается. Ростом экономики и налогов от выросшего траффика. А не воплями сережи.

>Таки за бизнеспроект или за социалку говорим?
ни то ни другое.
Дороги - это инфраструктура. Повторяю в сотый раз, специально как для халявщика.

Дем> И учиться и работать нынче можно дистанционно.
а ты сам-то пробовал учиться дистанционно? Много выучился?
У детей вот что-то сильные проблемы.

> Ну откуда вообще инфляция возьмётся, что за фантазии?
от раздачи вертолетных денег она всегда запускается, голубков вы наш, лёня.

с.т.>> ну ведь ехали же. записывались на заводы и прочее...что бы получить прописку и паспорт.
с.т.>> ты хочешь поспорить с объективной историей?
yacc> Ты хочешь сказать что ехали из-за паспорта и прописки в общежитии ?
yacc> Это ты называешь объективным ?

я сказал вот ровно это Безусловный основной доход [спокойный тип#15.06.21 16:28]


1. людей не гнали в города, они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой...

2. в целом до 1974 года скорее ограничивали в плоть до отсутствия паспортов у колхозников. и народ сам выбивался в люди, не смотря ни начто и вопреки ...

не больше и не меньше.
если ты считаешь что я не объективен в этих утверждения - не трать на меня свои силы.

с.т.> я сказал вот ровно это Безусловный основной доход [спокойный тип#15.06.21 16:28]
Так ты сказал но видно не подумал - зачем колхознику паспорт в колхозе.
А если перебираться - то где жить семье ?

с.т.>> я сказал вот ровно это Безусловный основной доход [спокойный тип#15.06.21 16:28]
yacc> Так ты сказал но видно не подумал - зачем колхознику паспорт в колхозе.
yacc> А если перебираться - то где жить семье ?


читай тут Безусловный основной доход [спокойный тип#15.06.21 20:23]

если не ясно - снова читай тут Безусловный основной доход [спокойный тип#15.06.21 20:23]

Userg> И населению гораздо интереснее быть ближе к природе большую часть времени,
населению всегда было интереснее лежать на травке. Только вот жратва сама собой в рот так не падала.
А если б падала, человек бы и сейчас оставался жвачным навроде мелкого безрогого скота.

>Выше упоминал, как только страховая медицина откроет лицевые счета.
ну открыли тебе счет. И?
Как говорили, "мы живем в мире хайтек нищеты. Любой может зайти с мобильника в свой интернет банк, чтоб увидеть ноль на своём счету" ©
Чтоб лечили, нужно, чтоб на это счет падали деньги. А деньги эти - отчисления от твоей зарплаты или дохода. И мы возвращаемся к тому же: способен ты зарабатывать столько, чтоб оплачивать медуслуги - живи где хошь. Неспособен - нефиг и рассказывать, что тебе интереснее.

>Услуги медицины и образования, так это у нас сейчас обзывается, встанут в одну очередь к клиенту с бытовыми услугами и торговлей.
при условии, что платить ты будешь из своего кармана и столько, сколько интересно медикам, а не по принципу "вы мне должны!!!"
И вот захочешь ты медцентр с врачами в своей деревне кукуево. А центр стоит, к примеру, полсотни лям. С оборудованием, которое амортизируется, скажем, за 10 лет. То есть, через 10 лет надо заново вкладывать сравнимую сумму.
И каждый из врачей хочет ЗП от килоевро и вверх. Потому что иначе ему нет причин ехать к тебе в кукуево, ему тогда интереснее ехать в город.
При, скажем, сотне врачей и медсестер (мелкая поликлиника, где хоть основные области закрыты), сотня килоевро в месяц только на зп, минимум полторы сотни - ФОТ, амортизация - еще 400 тыс, итого - 550 тыс евро в месяц центр должен с жителей иметь.
Если в кукуево живет тыща человек - по 550 евро в месяц каждый будет платить медналог - тогда центр может и выживет. Правда неясно, откуда стартовые вложения, и кто поведется, учитывая никакого возврата..
И таки да, это без стоимости лекарств и лечения. Это просто за то, чтоб сей центр был доступен

Готов платить?

>Если политика государства расширять географию москвы, а не подтягивать страну
В москве 15 млн жителей скучковано. Раскидай на каждого расходы - получается совсем иное соотношение.
© ваш кЭп

Userg> Расклад по географии немного другой, 6 часов до Ивановки и еще 10 до Москвы, как правило. Это полетного времени,
аа, еще и самолетом возить персонально? А кто оплатит? Опять "должен дядя платить"?

Bredonosec> Потому что "зачем работать? Всё равно государство даст денег, пошли бухать! Пошли колоться! Нюхать! Пошли подеремся!" - словом, жизнь хомячков или барашков в стаде.
Bredonosec> Это же - итог повторения эксперимента в любой иной среде.
Bredonosec> С коррекцией на нац-особенности. У негров больше получаются гетто, у азиатов какие-то еще умопомрачительные извраты в мясорубкой, у европейцев - стада укуренных пидаров... Полезного результата только не получается.

А греки и итальянцы сидят на пособии и не деградируют : национальные особенности.Если припрет и капитализм без БОД перестанет нормально работать, то заработает естественный отбор и у того, у кого не получится, развалится страна и будет завоевана соседями.В идеале сидящие на БОД занимаются самосовершенствованием, нерыночным трудом вроде охраны окружающей среды и поддержки инфраструктуры, всякими необременительными науками и искусствами (коммунизм!) и служат резервом. У кого будет 60% не деградировавшего населения, сможет, например обучить и призвать его в армию и завоевать соседа, не исключено, что Китай.Как рухнет доллар и им хватит 20% рабсилы обеспечить себя и купить ресурсы, они может так и сделают.

digger> Большинство все-таки работает на в офисе, просиживая штаны, или это больное общество.
Но ты понимаешь, что эти работы можно ликвидировать? Вот эти просиживания штанов.

>>Почти вся активная и осмысленная деятельность людей из пригородов происходит в городах. Принципиальное условие для расползания пригорода - транспортная доступность центра.
digger> В Америке - нет
именно да.
неважно, сити оно или нет, но это должно быть нечто концентрированное, чтоб работа была высокоприбыльной.

>Субурбия одного мегаполиса сливается с другим, всё восточное побережье - практически сплошная полоса.
а что толку? Всё равно работать надо концентрированно.
Только ехать дальше, и природы нет.

> они специально сняли офис рядом со станцией, но то хайтек, они денег не считают.
вот именно. Транспортная доступность. Для концентрации работы.

Татарин>> избыточного продукта такая деревня производит минимум, ей почти нечем торговать наружу.
t.> Т.е. функционирование с/х оно как бы в стороне, да? А ничего что в том СССР приусадебные участки давали немалый процент с/х продукции
ты сам попробуй сегодня столько попаши на земле. Я вот всё детство на огороде. Каждые выходные с утра до вечера, после школы пару раз в неделю. Сбор колорадов, окучивание, прополка, поливка, обрезка, прореживание, высаживание, вскапывание, удобрение, ... по кругу раз за разом.
Работа на земле в частных масштабах малопроизводительна.

t.> Что-то странное пишите, при Сталине деревню развивали, а как изъяли МТС и школы стали в бесперспективных закрывать, так все и покатилось с Хрущева вниз..
развивали колхозы, а не просто деревню. МТС поначалу были отдельными, потом уже у колхозов свои техники появились. А закрывать в бесперспективных - логичное явление. Люди не бесконечны, деньги тоже.

t.> Все чаще на ум приходит мысль о высокоорганизованной материи.
что за бред?

t.> Она мигрирует в безвоздушном пространстве на НОО?
это называется планирование.

t.> Плотность можно набирать по разному, производственные комплексы никуда не деваются, как и необходимый минимум с/х населения.
только век назад это было 60%, а теперь - 1.5%
Потому что производительность выросла.
Напомню, что век назад население земли было всего-то около миллиарда. А сейчас 8 млрд.
Куда ты столько людей на землю расселить собрался?

t.> А причем тут нынешняя дикая и бесссистемная застройка
при вопросе транспортной доступности. К месту зарабатывания денег.

Дем> Нужен беспилотный самолёт на 1-2 пассажира. Со скоростью
Купи в каждую деревню. И оплачивай его работу.

Дем> А пока качеством и не занимались.
garbage in - garbage out.
откуда спецы будут?

Дем> Дак в том и дело, что нихрена неразрешимы. Товар производить можем - а продавать некому.
товар производить выгодно только большими массами. Иначе - консервация.

Дем> Так где польза, если по БАМу возить нечего а на дрова денег нет?
есть чего. Транзитные потоки. Для того и делается.

>А поставить телеуправляемого робохирурга? С одной стороны сама железяка дешёвая ибо серией будет выпущена. С другой - будет один врач на сотню таких железяк, опытный.
каждая железяка такого уровня- очень дорогая. Выпусти сотню - цена упадет мало. А выпустить миллиард - куда поставишь?
И каждую надо обслуживать. Опытному техперсоналу, а не эникею, который молится, чтоб ничего не словалось, бо он в жизни не имел дело с этим.

>А робот к пациенту может прилететь за 15 минут, по баллистической
и отправить к праотцам, так дешевле

digger> Выехать из лабиринта на скоростную дорогу и въехать в такой же лабиринт на другом конце занимает больше времени, чем проехать по этой же дороге 15 км.Двумерные города возникают именно хаотично
Самое главное здесь слово - двумерные.
Трехмерные - резко более плотны. И резко более организованы.

yacc> Вот в такие ?
это пгт.

yacc> Т.е. крестьянин из своего дома поедет в город... снимать угол в другом частном доме ? С семьей ?
как сейчас гастеры едут.
Сначала сам. Хоть тушкой хоть чучелом. Заработать. Устроиться. Потом привезти семью.

digger> А греки и итальянцы сидят на пособии и не деградируют
деградируют. Еще как.
Маньяна - это не дата, это стиль жизни.
Сиеста - это не время, это стиль жизни,
А там, где не деградируют - пашут как папы карло.
Миланская впадина, где свиней больше, чем людей. Где производства с ввп больше российского. Где люди уходят с завода феррари на завод по производству тяжелой техники, потому что там платят больше (по крайней мере, знакомый именно так сделал).

>Если припрет и капитализм без БОД перестанет нормально работать,
раздача денег с вертолета никогда не решит проблем.

>то заработает естественный отбор и у того, у кого не получится, развалится страна
кто решит сделать из населения домашний скот - будет первым в списке.

Дем>> И учиться и работать нынче можно дистанционно.
Bredonosec> а ты сам-то пробовал учиться дистанционно? Много выучился?
Bredonosec> У детей вот что-то сильные проблемы.

Никаких проблем. 2 часа с учителем на зумме, потом часов 4-5 занятий с родителями - и результат превосходит ожидания

с.т.> 1. людей не гнали в города, они туда сами стремились хоть тушкой хоть чучелкой...
Не гнали
Сами ехали
И не обязательно в города
И еще при царе

с.т.> 2. в целом до 1974 года скорее ограничивали в плоть до отсутствия паспортов у колхозников. и народ сам выбивался в люди
Да не нужен особо колхознику паспорт. И при царе его не было. Ровно тоже оставили

Дем>> Нужен беспилотный самолёт на 1-2 пассажира. Со скоростью
Bredonosec> Купи в каждую деревню. И оплачивай его работу.
...
А вот я вполне не исключаю, что даже это будет дешевле, чем строить и поддерживать современные универсальные мед. центры по всем таёжным уголкам. Считать надо (про то, что такие самолётики сначала нужно разработать и произвести, не думаем. Кстати, к ним нужна ещё капсула с автоматическими системами жизнеобеспечения, чтобы пациент не помер по дороге... Не, проще посылать "скорую самолётную помощь" с врачом и санитарами из ближайшего города, как делается сейчас .

stas27> Никаких проблем. 2 часа с учителем на зумме, потом часов 4-5 занятий с родителями - и результат превосходит ожидания
ага, даже получается сделать то, что раньше в классе за один урок получалось, да?

stas27> А вот я вполне не исключаю, что даже это будет дешевле, чем строить и поддерживать современные универсальные мед. центры по всем таёжным уголкам.
Ты про робота с телеуправлением? Несомненно это дешевле (будет, когда технология отработается и связь будет надежной, чтоб не заглючить посреди операции)
Но если сравнивать с тем, что там вообще нет центров -это расходы сильно дороже

или ты про бла-эвакуатор? Тут тоже дешевле, но никто не даст гарантий, что пациент доживет... Потому что живой опытный врач покамест круче любого автомата.. (и пока так - врачи могут радоваться высоким ЗП, как это изменится - будет шиш..)

stas27>> Никаких проблем. 2 часа с учителем на зумме, потом часов 4-5 занятий с родителями - и результат превосходит ожидания
Bredonosec> ага, даже получается сделать то, что раньше в классе за один урок получалось, да?
Уточнение - в советской школе.

Местные школы, как я уже прожжужал тут уши всем - тупая потеря времени. Поэтому 2 часа зумма в день для получения галочки по местной программе вместо стандартных 6.5 часов - просто отличный вариант. Остаётся больше времени на получение знаний

stas27>> А вот я вполне не исключаю, что даже это будет дешевле, чем строить и поддерживать современные универсальные мед. центры по всем таёжным уголкам.
Bredonosec> Ты про робота с телеуправлением? .. или ты про бла-эвакуатор? ...

БЛА-эвакуатор в данном случае. Но он без капсулы жизнеобеспечения никак не годится, как ты сам и написАл. Так что нужно и то, и другое, и можно без масла.

А сравниваем два маниловских © ув. Юзерг варианта: строим современный медцентр в каждой Ивановке с населением больше х00 душ, либо делаем БЛА-эвакуатор в мегацентр ближайшего мегаполиса. Кратчайшее размышление показывает, что ещё дешевле так, как делается сейчас - эвакуация из тайги вертолётом-самолётиком с бригадой скорой помощи. Не, там наверняка всё не идеально и не хватает вертолётов и прочего, но довести до ума это явно реальнее и дешевле, чем обе маниловщины.