Деревня против города

Дем> А вот чтобы написать программу и удалить нафиг, чисто ради того чтобы потрудиться - не видел.

Ближайшее к этому. про что я слышал - это Нортон. С его коммандером. Бают, что первый рабочий уже вариант он грохнул. Вместе с исходниками. Чтобы с нуля сделать лучше.

Дем>> А вот чтобы написать программу и удалить нафиг, чисто ради того чтобы потрудиться - не видел.
3-62> Ближайшее к этому. про что я слышал - это Нортон. С его коммандером. Бают, что первый рабочий уже вариант он грохнул. Вместе с исходниками. Чтобы с нуля сделать лучше.

Нортон Коммандер написал совсем не Нортон. Написал его Джон Соча. Нортон, как нормальный бизнесмен, нанял Джона вместе с сырым продуктом. И уже в конторе Нортона Джон допилил свое детище. Сам Нортон не очень программист, а обычный бизнесмен. Он покупал мелкие утилиты или нанимал их разработчиков что-бы составить свой пакет и продавать его.
Джон Соча до сих пор трудится в АйТи. Сейчас работает в Майкрософт, в подразделении Azure.
Вообще, он очень интересный человек с талантами во многих областях.

Татарин>>> Это дефицит товаров, неполное покрытие товарами денежной массы. Ты потребляешь меньше, чем мог бы и хотел бы.
Н-12>> ну да, то есть товары в магазинах просто продавались ниже рыночной цены, при приведении продажной цены в соответствие с рыночной дефицит товаров в магазинах бы пропал, но уровень потребления остался бы тот же.
Татарин> Это, кстати, не так.
Татарин> Так только в краткосрочной перспективе. Потом деньги пошли бы производителю, и даже в советской экономике нашли бы способ производить больше.

С замкнутой экосистеме произведенное равно потребленному минус непроизводительные потери.
Плюс стоит сделать поправку на социальное неравенство при распределении благ. При социализме неравенство возникает через контроль механизма распределения. Кто ближе к кормушке тот и крут. При капитализме через механизм собственности на капитал и налоги.

Т.е. в рыночной экономике тебя бы заставили работать больше, в обмен на немного большее потребление. Причем производил бы ты в 2 раза больше. А потреблял только в полтора. Деньги здесь всего лишь механизм. Т.е. рыночная экономика более эффективная потогонная машина. И в отличие от социализма, значительно более устойчивая. Морковь прикручена на палке к самому-же ослу, и постоянно подгонять его не нужно.

Поэтому мечтать о социальных благах и ненапряжном труде, как в позднем СССР, и заваленых магазинах, как в капстранах - это нереалистично.

В результате сейчас пытаются вывести устойчивый гибрид. В Германии, Скадинавии капитализм с социалистическим лицом. А в Китае социализм с капиталистическим.
В штатах от гибридов принципиально отказались, и получили то, что получили.

digger>> А наоборот, есть обветшавшая инфраструктура, которую нет денег менять, недостаток медперсонала итп., а народ живет все беднее и от получки до получки.
Дем> Нет, если указанное возникает - просто значит трудятся недостаточно много.
Дем> Тут надо понимать, что для каждого года своё количество потребных часов труда, со временем уменьшающееся, ибо прогресс.

Не уменьшается, ибо растут потребности. Если 100 лет назад люди мерли от диабета, но общество разводило руками и соглашалось. То сейчас уже требуют обеспечить всех инсулином. То же и с транспортом. Раньше путешествия и вообще поездки за пределы своего населенного пункта были роскошью. А сейчас мы считаем их базовой потребностью. Стандарты развлечений сильно выросли.
А количество рабочих часов это по прежнему компромис между нежеланием масс трудится и способностью правящей элиты эти массы заставлять.

Дем> Вот сейчас реально полезными работами занимается где-то 5% населения, все прочие - сфера услуг и прочий bullshitjob.
Дем> Соответственно 40 часов запросто превращаются в 2-4, ибо некоторые услуги тоже нужны.
Дем> Но это сейчас а не в 50х

Ага, только вот с чего ты так требуем весь это ютюбчик, тикточек, ток-шоу, барбершоп, ноготочки, отнесите мне багаж в комнату и прочий буллшитсервис. Увы, сфера услуг хорошо встроена в модель наших потребностей. Вот для себя попробуйте прикинуть сколько сервисов вы потребляете (в рабочих часах), и от скольки вы готовы отказаться.

timochka> А количество рабочих часов это по прежнему компромис между нежеланием масс трудится и способностью правящей элиты эти массы заставлять.

Нет ли тут путаницы?
Потребности населения и инструменты их обеспечить. Населению при участии этого же населения. Тут ищется приемлемый компромисс. А элиты... Контролируют механизмы чтобы сохранить контроль=власть. Остальное им "до лампочки". Правда сейчас этот бардак полетит кувырком.
Будет весело и интересно. Всем.


timochka> Вот для себя попробуйте прикинуть сколько сервисов вы потребляете (в рабочих часах), и от скольки вы готовы отказаться.

Часов 50... потребляю.
Отказаться готов - от половины точно. Но если так же большинство сможет - текущая социальная модель накернится. Впрочем, она и так накернится. И большинству придется привыкать...

Дем>> Тут надо понимать, что для каждого года своё количество потребных часов труда, со временем уменьшающееся, ибо прогресс.
timochka> Не уменьшается, ибо растут потребности.
Уменьшается, даже несмотря на рост потребностей.
Кроме того, потребности начинают упираться в физиологический потолок - когда просто физически не получается потребить больше.
И вновь появляющиеся - они вместо старых, ибо в сутках всего 24 часа.

timochka> А количество рабочих часов это по прежнему компромис между нежеланием масс трудится и способностью правящей элиты эти массы заставлять.
Пока - да. Но с этой способностью уже плохо. Силовое принуждени давно стало неэффективным, а через сверхпотребление - упирается в способность потребить такие объёмы. Плюс ковид обрезал наиболее дорогой сегмент - туризм и т.п.
Человек начинает задумываться - "а нахрена мне так много работать, что я не успеваю потратить заработанное?"

Плюс есть ещё момент - а кто сможет заставить элиту заставлять массы?
Не случайно нынешняя активная элита - сплошь старпёры, молодому поколению элитариев всё это похоже тупо неинтересно.

timochka> Ага, только вот с чего ты так требуем весь это ютюбчик, тикточек, ток-шоу, барбершоп, ноготочки, отнесите мне багаж в комнату и прочий буллшитсервис. Увы, сфера услуг хорошо встроена в модель наших потребностей.
Но это всё автоматизируется, так что хоть потреблять мы и не перестанем, оно не будет требовать чьего-то труда.
Багаж в комнату и робот таскать может - который на "не сезон" можно тупо выключить, а человека придётся кормить. И виртуальные говорящие головы на экране уже почти неотличимы от настоящих.

timochka> При капитализме через механизм собственности на капитал и налоги.
Налоги и прочее силовое изъятие имущества - это феодализма. Которую мы всё ещё не изжили до конца.
А капитал сейчас стремительно дешевеет, когда его цена на работника сравнима с его месячной зарплатой - особо на этом денег не поднимешь.

Дем> А вот в представлении марксистов именно сам труд - потребность человека, они это неоднократно писали. Ну не учили они биологию, тёмные...
Дем> И из этой дури всю свою теорию выдумали.

Есть такое, особенно если общество уважает и поощряет труд как таковой, а не исключительно бабло и силу. У нас этого нет, потому сложно понять, есть у персов, узбеков, армян и близких народов.У них мастер - более уважаемый человек, чем богач или царь, часто встречается мотив "долго трудился и создал офигенную вещь".

digger> Есть такое, особенно если общество уважает и поощряет труд как таковой, а не исключительно бабло и силу. У нас этого нет, потому сложно понять, есть у персов, узбеков, армян и близких народов.
да, совершенно чуждая нам цивилизация. И с уровнем жизни там как-то не задалось.

timochka> Не уменьшается, ибо растут потребности. Если 100 лет назад люди мерли от диабета, но общество разводило руками и соглашалось. То сейчас уже требуют обеспечить всех инсулином. То же и с транспортом. Раньше путешествия и вообще поездки за пределы своего населенного пункта были роскошью. А сейчас мы считаем их базовой потребностью. Стандарты развлечений сильно выросли.


100 лет назад было давно, сравнивайте США 1970-80 года и современные.Европа и другие страны, которые еще развивались и были довольно убогие - не в счет. Прогресс в медицине и компьютерах, всё, остальное стало не лучше, а кое-где и существенно хуже. Прогресс в двигателях съела цена на нефть. Самое что бросается в глаза - раньше один муж обеспечивал семью, теперь - только у высшего класса.

digger> 100 лет назад было давно, сравнивайте США 1970-80 года и современные.Европа и другие страны, которые еще развивались и были довольно убогие - не в счет. Прогресс в медицине и компьютерах, всё, остальное стало не лучше, а кое-где и существенно хуже. Прогресс в двигателях съела цена на нефть. Самое что бросается в глаза - раньше один муж обеспечивал семью, теперь - только у высшего класса.

Прогресс в медицине огромный. Томография и ее широкое применение. ПЦР. МРТ. Ген тестирование до рождения ребенка. Куча новых лекарств для хроников (гипертония, глаукома, язва). По технологиям 70-х от КОВИДа бы мерли раза в 2-3 больше. Просто потому, что диагностика бы была фиговая. Язву лечили оперативно, с гипертонией жили бы сильно меньше. От глаукомы бы слепли горааздо быстрее.

Телеком заменил проводные телефоны постоянно подключенными терминалами. Уехать в другую страну теперь не значит быть отрезанным от семьи. Оптические кабели и спутниковые каналы теперь доступны всем. У меня в дом два оптических линка приходят.
ТВ - вместо 3-х каналов в эфире, теперь 500 и телек во всю стену. Даже чемпионат по футболу вы теперь смотрите в живую.

Авто - сильно комфортнее стало. Движки тоже намного более продвинутые, хотя тут большую долю съела экология.

Экология - гигантские изменения. В 70-х немцы называли Рейн сточной канавой из количества сливаемых загрязнений. А сейчас? И это ведь не просто так вышло, а появились технологии позволившие и производить не сильно дороже, и отходы не плодить.

По бумажной карте вы когда в последний раз ездили? Все больше по GPS.

Поинтересуйтесь сколько раньше стоила одежда и спросите почему сегодня сильно дешевле. И вообще производство стало сильно гибче и от того дешевле. Автоматизация производства дала плоды.

А то, что где-то один муж обеспечивал семью, так колонии отменили. Нету больше за спиной работающего мужа еще 3-х колонистов работающих за четверть зарплаты.

Дем> Кроме того, потребности начинают упираться в физиологический потолок - когда просто физически не получается потребить больше.

А тут все просто. Можно за час потребить сервис на производство которого требуется 3 часа. Например когда вокруг вас 3 сервисных работника вертятся. В медицине трудоемкость сильно выросла, даже с учетом автоматизации. Так что одно удаление аппендициты по современным западным стандартам, и вы за 2 дня потребили месяц сервиса. Учитывая возрастные болячки, то вы к 40 годам начинаете потреблять нехилые куски медсервисов.
Развлечения и коммуникации требуют ресурсов даже если сейчас активно не потребляете. Т.е. ресурсы уходят за саму возможность потребить когда захочется.

timochka>> А количество рабочих часов это по прежнему компромис между нежеланием масс трудится и способностью правящей элиты эти массы заставлять.
Дем> Пока - да. Но с этой способностью уже плохо. Силовое принуждени давно стало неэффективным, а через сверхпотребление - упирается в способность потребить такие объёмы. Плюс ковид обрезал наиболее дорогой сегмент - туризм и т.п.

Со способностью элиты выжимать деньги из нижележащих классов - все в порядке. Прямое силовое принуждение идет по минимуму. Нынешний золотой стандарт это налоги и плата за обязательные сервисы (страховка на машину, страховка на недвижимость, отчисления в пенсионный, плата за банковские услуги и медицину, плата за образование).
Самый дорогой сегмент был есть и будет это личные сервисы. Когда в банке у вас личный клерк, есть личный врач, шофер, массажист и прочее. И тут нет потолка. Хотите летать на курорт в КОВИД - купите частный самолет, и останавливайтесь на вилле. В медсертификатом от личного врача вы можете поехать куда угодно.

Дем> Человек начинает задумываться - "а нахрена мне так много работать, что я не успеваю потратить заработанное?"

Но волнуйтесь. Для этого есть инфляция и налоги. Они сведут ваши сбережения к нулю. У широких масс не должно быть сбережений, тогда мотивация работать не пропадает.

Дем> Плюс есть ещё момент - а кто сможет заставить элиту заставлять массы?
Элиту не нужно заставлять. Элита остается элитой, только пока может контролировать массы. Если ей лень заниматься контролем, она быстро скатывается вниз, из элиты к просто гражданам. Так что заставляет ее простой инстинкт выживания.

Дем> Не случайно нынешняя активная элита - сплошь старпёры, молодому поколению элитариев всё это похоже тупо неинтересно.

Им интересно кататься с горы вниз. На гору из занес папа на своей спине. Но если они не будут работать ножками "топ-топ наверх" то скатившись раз, внизу и остануться.

Дем> Но это всё автоматизируется, так что хоть потреблять мы и не перестанем, оно не будет требовать чьего-то труда.

Ню, ню. То то у меня так с зарплатой все хорошо. Вот как раз за поддержание этой автоматизации и спихивание бывшего среднего класса вниз мне и платят.

Дем> Багаж в комнату и робот таскать может - который на "не сезон" можно тупо выключить, а человека придётся кормить. И виртуальные говорящие головы на экране уже почти неотличимы от настоящих.

Багаж то может и лифт наверх поднять. Но почему-то требуют живую прислугу. И с головами в телике тоже. Подавай не любую голову, а самую модную. А мода эта результат затрат на маркетинг, продвижение, рекламу, и т.д. Вот это точно не автоматизируется.

Дем> Налоги и прочее силовое изъятие имущества - это феодализма. Которую мы всё ещё не изжили до конца.
Съездите на запад, поживите. Потом раскажете как изжить налоги. Если рекомендации будут дельные, я и сам с удовольствем послушаю, и еще кучу слушателей приведу.

Дем> А капитал сейчас стремительно дешевеет, когда его цена на работника сравнима с его месячной зарплатой - особо на этом денег не поднимешь.
Капитал, это не деньги. Это право собственности (контроль) на средства производства. И оно не дешевеет ни разу. Это деньги дешевеют, а капитал нет. Тем элита держится, что у нее контроль за средствами производства. У вас денег немного есть, а капитала нет.

timochka> А тут все просто. Можно за час потребить сервис на производство которого требуется 3 часа. Например когда вокруг вас 3 сервисных работника вертятся.
Можно, кто спорит. Но тем не менее, аппендицит можно удалить только один раз.
И даже хирургия - вполне автоматизируется, просто людям пока стрёмно роботу доверять свою жизнь.
timochka> Со способностью элиты выжимать деньги из нижележащих классов - все в порядке. Прямое силовое принуждение идет по минимуму. Нынешний золотой стандарт это налоги и плата за обязательные сервисы (страховка на машину, страховка на недвижимость, отчисления в пенсионный, плата за банковские услуги и медицину, плата за образование).
Угу. Но ведь есть предел когда скажут "да вы охренели!"

Дем>> Человек начинает задумываться - "а нахрена мне так много работать, что я не успеваю потратить заработанное?"
timochka> Но волнуйтесь. Для этого есть инфляция и налоги. Они сведут ваши сбережения к нулю.
Я не про сбережения. А про "не на что потратить заработанное, у меня уже всё есть".
А если зарплату ужать налогом - то будет "а нахрена за такой мизер вообще работать, лучше на пособие жить"

timochka> Элиту не нужно заставлять. Элита остается элитой, только пока может контролировать массы. Если ей лень заниматься контролем, она быстро скатывается вниз, из элиты к просто гражданам. Так что заставляет ее простой инстинкт выживания.
Ну скатывается и что? Как это на её уровне жизни сказывается?
Нынешняя элита по-факту не может позволить себе ничего сверх доступного "просто гражданину". Ни права первой ночи не осталось, ни...

timochka> Багаж то может и лифт наверх поднять. Но почему-то требуют живую прислугу. И с головами в телике тоже. Подавай не любую голову, а самую модную.
Так разве он вообще может отличить модную живую от искуственной? Да и с гостиницами нынче напряг - ковид однако. А робот стерилен...

Дем>> Налоги и прочее силовое изъятие имущества - это феодализма. Которую мы всё ещё не изжили до конца.
timochka> Съездите на запад, поживите.
А в чём противоречие-то? Мир пока одной ногой всё ещё в феодализме.
timochka> Потом раскажете как изжить налоги.
Очень просто - наёмная управляющая компания. Которой платят деньги только при наличии факта исполнения какой-то полезной услуги.
А не как сейчас, когда отбирают сколько захотят, а потом трятят что не украли на всякую хрень.

Дем>> А капитал сейчас стремительно дешевеет, когда его цена на работника сравнима с его месячной зарплатой - особо на этом денег не поднимешь.
timochka> Капитал, это не деньги. Это право собственности (контроль) на средства производства.
Не, капитал - это эти самые средства производства, хотя и не только они.

timochka> И оно не дешевеет ни разу.
Дешевеет. Конечно не всё дешевеет (вот например контейнеровоз несколько сот миллионов, а экипаж 25 человек получающих в год суммарно на два порядка ниже)
Но вот в среднем - дешевеет. Для большинства нынешних работников то на чём они работают запросто даже меньше месячной зарплаты - тот же перональный комп.
Автомобиль - ну пусть полгода работы.
В общем, вполне реален подход "купи сам и оставь всю прибавочную стоимость себе". Ещё век назад такое было малореально.

timochka>> А тут все просто. Можно за час потребить сервис на производство которого требуется 3 часа. Например когда вокруг вас 3 сервисных работника вертятся.
Дем> Можно, кто спорит. Но тем не менее, аппендицит можно удалить только один раз.
Дем> И даже хирургия - вполне автоматизируется, просто людям пока стрёмно роботу доверять свою жизнь.

Диабет, гипертония, рак - самые распространеные причины смерти в развитых странах. Посмотрите сколько стоит терапия которая поддерживает жизнь.

Дем>>> Человек начинает задумываться - "а нахрена мне так много работать, что я не успеваю потратить заработанное?"
Дем> А если зарплату ужать налогом - то будет "а нахрена за такой мизер вообще работать, лучше на пособие жить"

А пособие может быть просто недостаточным для нормальной жизни. Не ожидайте, что уровень европейских пособий 90-х будет сохранятся всегда. Даже на штаты посмотрите и уже будут видны дальнейшие перспективы.

Дем> Нынешняя элита по-факту не может позволить себе ничего сверх доступного "просто гражданину". Ни права первой ночи не осталось, ни...

У вас странные представления о возможностях доступных элите. Да, теперь нет резкой границы между элитой и не элитой. Там плавный переход, и есть все промежуточные варианты. Но возможности людей с капиталом в 10 млн, 100 млн, и более миллиарда отличаются драматически.
Одна возможность проживать на природе в уединении, и при этом прибывать в офис когда необходимо не стоя в пробках - она сколько стоит по вашему. Не дешево стоит возможность передвигаться по миру с комфортом и ехать когда нужно тебе, а не когда у авиакомпании рейс. Личная безопасность. У элиты гораздо больше возможностей прибыльно вкладывать деньги. Элитная медицина тоже на порядок лучше массовой.

Дем> Так разве он вообще может отличить модную живую от искуственной? Да и с гостиницами нынче напряг - ковид однако. А робот стерилен...

Это для вас напряг. Для элиты все работает. А живую голову можно заказать на день рождения, гостей развлекать.

timochka>> Потом раскажете как изжить налоги.
Дем> Очень просто - наёмная управляющая компания. Которой платят деньги только при наличии факта исполнения какой-то полезной услуги.

За все потребленное вы все равно заплатите налоги. Со всей собственности все равно возьмут налоги. От налогов можно спрятать только деньги которые уже заработаны, но еще не потрачены оставив их внутри бизнеса в удобной юрисдикции. У масс непотраченных денег нет, все идет от ЗП до ЗП. Поэтому этот совет только элите и подходит.

Дем> А не как сейчас, когда отбирают сколько захотят, а потом трятят что не украли на всякую хрень.

Налоги все равно будут сниматься в том количестве, в каком нужно. Если вы к уровню крестьянина 19 века возвращаться не собираетесь.

Дем> Не, капитал - это эти самые средства производства, хотя и не только они.
timochka>> И оно не дешевеет ни разу.
Дем> Дешевеет. Конечно не всё дешевеет (вот например контейнеровоз несколько сот миллионов, а экипаж 25 человек получающих в год суммарно на два порядка ниже)

Вы не тем меряете! Меряйте на единицу прибыльности капитала. Сколько нужно вложить на 1 млн годовой прибыли? А сколько это будет в компьютерах или авто - это не важно.

Дем> В общем, вполне реален подход "купи сам и оставь всю прибавочную стоимость себе". Ещё век назад такое было малореально.

Оно столь-же реально как и век назад. Век назад можно было взять на откорм свиней на сбережения, а потом продать и получить прибыль. Сейчас вы покупаете компьютер, и оставляете прибавочную стоимость себе. Технологии поменялись. Но прибыльность капитала и его доступность практически не поменялась.
И не стоит все мерять на зарплату, смотрите полную себестоимость, чистую прибыль и капиталоемкость бизнеса. Как оно было 5-10% низкомаржинальный бизнес, 30% высокомаржинальный так и осталось.

Н-12> видите? вы делаете ошибку, определяя дефицит товаров в магазинах как дефицит потребления.
Н-12> могу предположить, что в отсутствии осведомленности о советской действительности не понимаете сути известного парадокса "в магазинах ничего нет, но у всех все есть".

Я не пытаюсь доказать, что все знаю об СССР, но Вы меня простите, что "у всех все было"?. Да, в селе, где люди сажали огороды, держали хозяйство, там может и было, но а люди в городах, что было, кроме зарплаты в 120 рублей? На которые и купить особо ничего не могли, потому что в магазинах ничего не было толком. Если я не права - поправьте пожалуйста, я с удовольствием узнаю другую сторону происходящего.

Н-12>> видите? вы делаете ошибку, определяя дефицит товаров в магазинах как дефицит потребления.
Н-12>> могу предположить, что в отсутствии осведомленности о советской действительности не понимаете сути известного парадокса "в магазинах ничего нет, но у всех все есть".
TataPotato> Я не пытаюсь доказать, что все знаю об СССР, но Вы меня простите, что "у всех все было"?. Да, в селе, где люди сажали огороды, держали хозяйство, там может и было, но а люди в городах, что было, кроме зарплаты в 120 рублей? На которые и купить особо ничего не могли, потому что в магазинах ничего не было толком. Если я не права - поправьте пожалуйста, я с удовольствием узнаю другую сторону происходящего.

Поведайте сермяжную правду - в чем разница?
Раньше, когда Союз был уже в штопоре, народ не мог купить ввиду отсутствия некоторых товаров в достатке, сейчас тот же народ не может купить примерно тот же перечень товаров потому, что нет в достатке денег...

TataPotato> Я не пытаюсь доказать, что все знаю об СССР, но Вы меня простите, что "у всех все было"?. Да, в селе, где люди сажали огороды, держали хозяйство, там может и было, но а люди в городах, что было, кроме зарплаты в 120 рублей?
Бабка моя рассказывала, как в 60гг в гастрономе продавали живую рыбу из большого аквариума, лежало красиво выложенное масло и икра, в универсаме были телевизоры...
Город Усть-Каменогорск, п/я, который до 80гг на картах отсутствовал.
И зарплаты, в общем, совсем не 120 рублей в среднем были.

Вот только мало кто из поколения тех дедов пережил 60 лет - производство цинка, бериллия и уранового концентрата на первых порах было очень далеко от нынешних санитарных и просто экологических норм.

DustyFox> Поведайте сермяжную правду - в чем разница?
DustyFox> Раньше, когда Союз был уже в штопоре, народ не мог купить ввиду отсутствия некоторых товаров в достатке, сейчас тот же народ не может купить примерно тот же перечень товаров потому, что нет в достатке денег...

ну это же не так. ну неедят сейчас семьи военных уху из пайковых консервов и масо-тушёнку из пайков ибо в магазине пусто.

DustyFox> Раньше, когда Союз был уже в штопоре, народ не мог купить ввиду отсутствия некоторых товаров в достатке, сейчас тот же народ не может купить примерно тот же перечень товаров потому, что
Пыльный, ну ты-то хоть не заносись...
Ну какой к чертям "тот же набор".
Мои деды начинали жить в съемной комнате. И квартиру получили, когда у них уже было трое по лавкам.
Телевизор включали, ставя на окно - и смотрело его пол улицы.
Телефон поставили, когда уже я был - внук.

Зато у них было полное или почти полное издание Большой Советской Энциклопедии, я даже не возьмусь сказать, сколько подобное издание сегодня бы стоило, но речь бы явно шла о сотнях тысяч рублей.

Очень многое поменялось, сравнивать "в лобовую" просто не получится.

Полл> Очень многое поменялось, сравнивать "в лобовую" просто не получится.

Оот, Паша, и я именно об этом!
Неужели доходить начинает?

DustyFox>> Поведайте сермяжную правду - в чем разница?
DustyFox>> Раньше, когда Союз был уже в штопоре, народ не мог купить ввиду отсутствия некоторых товаров в достатке, сейчас тот же народ не может купить примерно тот же перечень товаров потому, что нет в достатке денег...
с.т.> ну это же не так. ну неедят сейчас семьи военных уху из пайковых консервов и масо-тушёнку из пайков ибо в магазине пусто.

Это ты сейчас точно про Союз, или таки про конец 80-х - 90-е? Так то, по рассказам офицеров даже из середины 80-х, смотаться из Мурманска в Питер и обратно на самолете в ресторан, или за букетом роз - было чем-то совсем не из ряда вон выходящим.

DustyFox> Это ты сейчас точно про Союз, или таки про конец 80-х - 90-е? Так то, по рассказам офицеров даже из середины 80-х, смотаться из Мурманска в Питер и обратно на самолете в ресторан, или за букетом роз - было чем-то совсем не из ряда вон выходящим.

про СССР конца 80х. декабря 91го я там уже не застал.

timochka> Диабет, гипертония, рак - самые распространеные причины смерти в развитых странах. Посмотрите сколько стоит терапия которая поддерживает жизнь.
Люди - они всё равно со старости помирают, как ни лечи. И чем дальше дело зашло - тем оно само собой дороже.
Я же про основной период жизни.
timochka> А пособие может быть просто недостаточным для нормальной жизни.
Тогда будет бунт мигрантов.

timochka> У вас странные представления о возможностях доступных элите. Но возможности людей с капиталом в 10 млн, 100 млн, и более миллиарда отличаются драматически.
И чем же? Вот сравним среднего работягу с доходом $100тыс и владельца 10 млрд.
Что реально может последний сверх доступного первому, если понты не кидать, а вот лично для себя?
Т.е. исключим всю дурь типа "купить яхту за миллиард и сжечь"

timochka> Одна возможность проживать на природе в уединении, и при этом прибывать в офис когда необходимо не стоя в пробках - она сколько стоит по вашему.
Фрилансеру вообще не надо в офис.

timochka> Не дешево стоит возможность передвигаться по миру с комфортом и ехать когда нужно тебе, а не когда у авиакомпании рейс.
Рейсы до пандемии были достатчно часто чтобы это не парило. И у сотен тысяч американцев вообще есть личные самолёты.

timochka> Личная безопасность.
Нету. Полиция убивает миллионеров с той же лёгкостью как и негров.

timochka> У элиты гораздо больше возможностей прибыльно вкладывать деньги.
Если денег больше чем можешь потратить - зачем их ещё и куда-то вкладывать?
timochka> Элитная медицина тоже на порядок лучше массовой.
Расскажи Джобсу.
timochka> Это для вас напряг. Для элиты все работает. А живую голову можно заказать на день рождения, гостей развлекать.
Ну да, чтобы "рабинович напел" (ц) А реально талантливый кого приятно слушать окажется богаче тебя

Дем>> Очень просто - наёмная управляющая компания. Которой платят деньги только при наличии факта исполнения какой-то полезной услуги.
timochka> За все потребленное вы все равно заплатите налоги. Со всей собственности все равно возьмут налоги.
Нет, никаких налогов. Вообще. Только плата за услуги. За охрану, пользование дорогами, страховка имущества, здоровья и т.д.

timochka> Оно столь-же реально как и век назад. Век назад можно было взять на откорм свиней на сбережения, а потом продать и получить прибыль. Сейчас вы покупаете компьютер, и оставляете прибавочную стоимость себе. Технологии поменялись. Но прибыльность капитала и его доступность практически не поменялась.
На компьютере можно и 3/4 миллиарда заработать, в одиночку. Если удачный продукт придумается.
На свиньях - никогда.

TataPotato> Я не пытаюсь доказать, что все знаю об СССР, но Вы меня простите, что "у всех все было"?. Да, в селе, где люди сажали огороды, держали хозяйство, там может и было, но а люди в городах, что было, кроме зарплаты в 120 рублей? На которые и купить особо ничего не могли, потому что в магазинах ничего не было толком. Если я не права - поправьте пожалуйста, я с удовольствием узнаю другую сторону происходящего.

смотрите, в рамках вашей гипотезы : люди на селе жили лучше, потому что огороды, а в городах страдали от зарплаты 120 рублей и тотального дефицита, можно предположить явно выраженный отток населения из городов в села, так?

что противоречит эмпирике : в действительности большая часть страдающих от 120 рублей первое поколение горожан.

гипотеза, которая противоречит наблюдаемому и ошибается в предсказаниях, согласно нынче принятому научному подходу, считается ошибочной.

Советский Союз страдал от дефицита квалифицированной рабочей силы, всякий мог уйти со 120 рублей в рабочие на 250-300, но не уходил.

при подобном критическом анализе своей гипотезы вы должны обнаружить множество таких нестыковок и множество фактов, которые не учли при построении гипотезы.

я не возьмусь их приводить поимённо, и потому, что и найденное собственноручно более ценно, чем пришедшее извне, и потому, что недостаточно компетентен в реалиях Союза.

ищите, как грится, и обрящете.

timochka>> Диабет, гипертония, рак - самые распространеные причины смерти в развитых странах. Посмотрите сколько стоит терапия которая поддерживает жизнь.
Дем> Люди - они всё равно со старости помирают, как ни лечи. И чем дальше дело зашло - тем оно само собой дороже.
Дем> Я же про основной период жизни.

Вам, блин, сколько лет? 45 лет - это какой период жизни по вашему??? У меня половина знакомых в этом возрасте уже имеют минимум одно хроническое заболевание. И если отказаться от терапия к 50 их состояние будет крайне печальным.

timochka>> А пособие может быть просто недостаточным для нормальной жизни.
Дем> Тогда будет бунт мигрантов.

В штатах просто прикроют приток мигрантов. В европе может и будет, но денег от этого больше не станет. Так что пропитаться будут тем, что сосать лапу.

timochka>> У вас странные представления о возможностях доступных элите.
Дем> И чем же? Вот сравним среднего работягу с доходом $100тыс и владельца 10 млрд.

Первое, работяга не может эффективно инвестировать деньги. Доступа к дешевому сервису работяга не получит никогда. Тоже и про дешевые кредиты.
Второе, бизнес-джет дает возможность с комфортом передвигаться по миру. Наемный персонал, и паспорта удобных юрисдикций убирают все проблемы с визами. Ходить через общий терминал в аэропорту тоже не нужно. Про жить не в однокомнатном гостиничном номере, я и не говорю. Качество отдыха тоже сильно разное. С хорошими деньгами вы снимаете остров и отдыхаете там только со своей семьей/друзьями. И никаких левых личностей в пределах досягаемости. Да и едете отдыхать вы когда вам удобно. Можно съездить на острова на пару выходных (со свободным временем у богатых людей проблемы).
Третье, когда вам нужен врач, вы его не ждете. Любой сервис и любое исследование доступно в течении суток. Если тяжело заболеете, то лежать в госпитале придется по минимуму. Можете оборудовать себе палату у себя дома со всем возможным комфортом. Если заболеете тяжело, может выбирать лучший доступный на Земле сервис и клинику которая специализируется именно на вашем заболевании. Любое экспериментальное лечение вам доступно. Спросите Тинькова.
Когда вам что-то надо от государства, вы общаетесь с министрами. И они гораздо охотнее идут вам на встречу. Во время выборов, не вы идете рутинную встречу с избирателями, а кандидат/действующий президент идет к вам и слушает очень внимательно ваши предложения. Потому, что это вы решаете как он будет финансировать свою кампанию.
Ваш работяга даже не сможет жить отдельно не потеряв в качестве жизни, если с женой поругается.
Хорошую школу и университет для детей он тоже позволить себе не сможет. Ну и нянечки, сиделки, частные учителя. Отправить ребенка в страну по выбору, чтоб он язык учил методом погружения.
Ребенок может выбирать любое хобби/вид спорта и вы найдете ему отличного учителя. Хоть скачки на лошадях, хоть мотокросс, хоть танцы. И ребенок раскроет весь свой потенциал.

timochka>> Одна возможность проживать на природе в уединении, и при этом прибывать в офис когда необходимо не стоя в пробках - она сколько стоит по вашему.
Дем> Фрилансеру вообще не надо в офис.

Фрилансер не может себе позволить такое жилье. Да и передвигаться вертолетом в мегаполисе ему не по карману. В город можно ездить не только в офис, но и в оперу слетать. Да и вообще достать билеты на суперпопулярную оперу, концерт, спортивный матч - не проблема. Да и вообще, работяга с $100k не сможет приобрести жилье во многих благополучных районах Калифорнии, Вашингтона, Нью-Йорка и т.д. Во многих местах даже снять не сможет. Про благополучные поселки с частной охраной я вообще не говорю. В случае правонарушения личный адвокат, а то и адвокатская контора спасут от большинства последствий. Да и возможность БЕЗОПАСНО заниматься бизнесам в серых зонах законодательства стоит денег. Банальная частная охрана ограждает от многих неприятностей в жизни.

Дем> Рейсы до пандемии были достатчно часто чтобы это не парило. И у сотен тысяч американцев вообще есть личные самолёты.

На счет сотен тысяч я бы усомнился. Но в любом случае, это удовольствие не для работяги с $100k. Этот работяга хорошую новую машину себе позволить не сможет. Кроме того 99% этих самолетов банально не долетят от континента до Гавайев. Не говоря уже про перелет через Атлантику. Тут нужен бизнес-джет, желательно с экипажем. С доходом порядка $200k можно позволить себе доступ к самолету (не собственность) который довезет 4-х человек в горы на озеро, или в соседний штат.

timochka>> Личная безопасность.
Дем> Нету. Полиция убивает миллионеров с той же лёгкостью как и негров.

Что то не припомню сообщений о смерти кого-нибудь с состоянием хотя-бы в 100 млн. В такие дома не вламываются вооруженные грабители. Правда там ворует прислуга и родственники, но от этого не застрахован никто. Живут такие люди в закрытых поселках, либо в охраняемых кварталах. Полиция там тоже другая. Можете у Гоблина послушать про его опыт прогулки в дорогих кварталах Беверли Хилз.

timochka>> У элиты гораздо больше возможностей прибыльно вкладывать деньги.
Дем> Если денег больше чем можешь потратить - зачем их ещё и куда-то вкладывать?

Деньги это власть самим фактом их существования.

timochka>> Элитная медицина тоже на порядок лучше массовой.
Дем> Расскажи Джобсу.

Если бы у Джобса не было денег, он умер бы на несколько лет раньше. Рокфеллер, похоже, собирается жить бесконечно. Курс лечения от КОВИДа для Трампа стоил несколько миллионов и был очень эффективен. Минимум последствий, полное восстановление за неделю. Это позволило ему не прерывать кампанию. Сравните со обычной статистикой для его возраста.

timochka>> Это для вас напряг. Для элиты все работает. А живую голову можно заказать на день рождения, гостей развлекать.
Дем> Ну да, чтобы "рабинович напел" (ц) А реально талантливый кого приятно слушать окажется богаче тебя

Богаче меня - запросто, но я не элита. Но у людей даже со 100 млн на свадьбе играют звезды мирового уровня.

Дем>>> Очень просто - наёмная управляющая компания. Которой платят деньги только при наличии факта исполнения какой-то полезной услуги.
timochka>> За все потребленное вы все равно заплатите налоги. Со всей собственности все равно возьмут налоги.
Дем> Нет, никаких налогов. Вообще. Только плата за услуги. За охрану, пользование дорогами, страховка имущества, здоровья и т.д.

У вас странные представления о налоговой системе. Все что вы заплатите наемной фирме будет вашими личными деньгами. С них вы заплатите налог на доходы физ лица. Управляющая компания заплатит налоги с оборота (НДС, налог с продаж), с дохода, с фонда оплаты труда. И списать эти расходы на себестоимость не выйдет, налоговая бдит. Она сравнит стоимость услуг которые вы потребили, с задекларированными доходами. Если не сойдется эти деньги вы потеряете по любому (либо на штрафы, либо на адвокатов и бухгалтеров), а можно и присесть.

timochka>> Оно столь-же реально как и век назад. Век назад можно было взять на откорм свиней на сбережения, а потом продать и получить прибыль. Сейчас вы покупаете компьютер, и оставляете прибавочную стоимость себе. Технологии поменялись. Но прибыльность капитала и его доступность практически не поменялась.
Дем> На компьютере можно и 3/4 миллиарда заработать, в одиночку. Если удачный продукт придумается.
Дем> На свиньях - никогда.

Даже сейчас ваш шанс заработать на свиньях выше, чем поднять 3/4 миллиарда в одно лицо. Я вот не знаю ни кого, кто сделал бы это имея один компьютер и ничего больше и в одиночку. Везде были инвесторы, начальный капитал, и команда. Это все помимо таланта и просто везения.
И разница здесь в том, что вы говорите про уникальный случай. Популяцию вы так не прокормите. А реально богатые люди наращивают свой капитал рутинно, просто усердной работой. Средний работяга лишен шансов даже подойти к этому.

Дем> И чем же? Вот сравним среднего работягу с доходом $100тыс и владельца 10 млрд.
Дем> Что реально может последний сверх доступного первому, если понты не кидать, а вот лично для себя?

ну, быть может вы обращали внимание, что человеки несколько лет назад выбрали довольно оригинальный способ эволюционирования : групповую эволюцию, при которой к окружающей среде приспосабливается не организм физически, а социальные отношения в группе, и целенаправленное изменение среды, создание искусственных условий приспособленных под нужды человеков.

так вот, владелец 10 млрд. приспосабливает среду под себя, имея возможность рулить социумом в нужном для себя направлении, а вот с доходом 100 тыс приходится жить в среде, приспособленной к потребностям владельцев 10 и более млрд.

разумеется, владельцы 10 млрд. по возможности принимают во внимание и нужды тех, кто дал и дает им эти миллиарды, в том числе и их психическое здоровье и уровень счастья.

потому принимают меры к тому, чтоб с доходом в 100 тыс полагали, что их жизнь ничем не отличается от жизни владельцев 10 млрд, что существование в среде, приспособленной под потребности и запросы владельцев 10 млрд., одинаково комфортно для всех.

знаете, кальвинисты заповедь "не возжелай" давно дополнили "и не дай повода возжелай".

примерно как и мусульмане, те вон всех женщин прикрывают чадрой для того, чтоб даже тот, кому досталась самая кривенькая, горбатая и волосатая был уверен, что у всех остальных такие же, невзирая на.