Деревня против города

с.т.>> пример очень удачный...сейчас не нужно идти к фарцовщикам за штанами а тебе прямо домой привезут - только покупай, любимый ты наш покупатель...был дефицит - нет дефицита.
Sinus> Ты о каком времени говоришь ?

про сейчас. захожу на сайт магазина и привозят, по магазинной цене, по оферте публично так сказать, без спекулянтов и тп...

с.т.>>>> физически не было товара...штанов меньше чем ж..п
Sinus> Это тоже "сейчас" ?

а ты как думаешь? ты серьёзно? ))))

Sinus>> Это тоже "сейчас" ?
с.т.> а ты как думаешь? ты серьёзно? ))))

Я читаю :
с.т.>>>> физически не было товара...штанов меньше чем ж..п
Очевидно - "тогда"

Но сравнение - "с сейчас"
с.т.>> пример очень удачный...сейчас не нужно идти к фарцовщикам за штанами

Поэтому и вопрос
с.т.> ты серьёзно?
можно вернуть автору.

с.т.> физически не было товара...штанов меньше чем ж..п...не в деньгах был вопрос а в том что физически НЕ БЫЛО на всех.
Конец 50-х рабочие и служащие Пензенского дизельного завода и их дети, вышли на первомайскую демонстрацию без штанов. Наверно одна колонна проходила площадь, снимала штаны и отдавала их другой.
Впрочем незаметно, что бы все были одеты одинаково.

Н-12> простите, мне придется вас разочаровать, тот же, прости господи, айфон, продается сильно, в разы, выше себестоимости, как и многие другие товары.
Ну так куча альтернативных дешёвых смартфонов есть. А если какие дураки с лишними деньгами переплачивают - их дело.
Дем>> Считаем сколько трудочасов надо на производство, умножаем на почасовую оплату, накидываем скажем 10% и всё.
Н-12> нет, что вы, цена определяется вовсе не трудочасами, а желанием потребителя владеть именно этим товаром.
Н-12> иначе капиталистическое производство загнется.
Это верхняя планка так определяется. А нижняя - как раз себестоимостью.

Н-12> да и про налоги, конкуренцию за труд, вложения в разработки, амортизацию фондов, рекламу и прочее и прочее вы забыли.
Разработка и амортизация - входят в себестоимость. Дань крышующим к рыночной экономике не относится.

Н-12> человек нового типа взалкал безудержного потребления да и отказался от светлого будущего ради жвачки.
А как будущее без жвачки - может быть светлым? Ради чего, собственно, революцию делали-то?

Н-12> сдается мне, что слухи про врожденные недостатки плановой системы только слухи.
Дефицит - это не недостаток, а базовый пункт, она так устроена.

Н-12> ну как, потребление может быть удовлетворением потребностей, а может быть стимулом.
Стимул - это такая палка для ослов, между прочим.

Sinus> Пример очень неудачный. Брюки можно было легко заказать в любом ателье, причем не дорого, чем пользовалось большинство. И материал для пошива - под десяток в среднем магазине.
Sinus> Но джинсы же - "наше фсе"...
А чего же ателье джинсы не шило, им деньги не нужны были?

Sinus>> Но джинсы же - "наше фсе"...
Дем> А чего же ателье джинсы не шило, им деньги не нужны были?

Самое смешное, что шили, по крайней мере на Камчатке. Материал - легкая парусина, или цветной брезент. Очень красиво получалось.

с.т.>> физически не было товара...штанов меньше чем ж..п
Sinus> Пример очень неудачный. Брюки можно было легко заказать в любом ателье, причем не дорого, чем пользовалось большинство.
Не совсем так.
То есть, заказать можно было, но очередь была. "Не дорого" - относительно же. Штаны пошить стоило рублей 15, пиджак мог и на 30 потянуть. А зарплата инженера - 120. Ну сами прикиньте на свою сегодняшнюю зарплату, как это - четверть с неё на штаны снять. Это без материала.

Sinus> И материал для пошива - под десяток в среднем магазине.
Под десяток - ну, может быть, но там опять же всегда лежало то, что никто не брал. Может, в Эстонии было с этим нормально, я по малолетству не участвовал в этих процессах. Но обсуждения этого вопроса взрослыми я помню.

Так-то бы мама и сама сшила бы. Машинка была, навыками кройки и шитья обладало большинство женщин по умолчанию. В разной мере, не все хотели ими пользоваться и не все пользовались, но в принципе "не уметь шить" для женщины было почти то же самое, что "не уметь готовить" или для мужика "не понимаю, как лампочку вкрутить". Полная непригодность к взрослой жизни.
Материала не было.

Джинсовую ткань - ну, плотный мягкий брезент попросту, ессно, купить было нельзя.

GREI> Самое смешное, что шили, по крайней мере на Камчатке. Материал - легкая парусина, или цветной брезент. Очень красиво получалось.
ну видать до Камчатки советские законы не доходили...

Татарин>> Это дефицит товаров, неполное покрытие товарами денежной массы. Ты потребляешь меньше, чем мог бы и хотел бы. Несмотря на то, что в холодильнике лежит мясо, оно не на всякий день,
digger> Потребление мяса было высокое и страдать от дефицита белка стали только в перестройку.Превышение денежной массы - потому, что государство народное, зажимать народу зарплату и создавать ситуацию, когда в магазине есть, но не на что купить - нехорошо
Даже не знаю, какой смайлик тут ставить...

Причины этого хорошо разобраны историками и экономистами.
При Сталине монетарная политика была довольно жёсткая и денежная масса очень чётко контролировалась. Почему-то малоизвестен факт, что даже на выпуск вооружения в ВОВ правительство брало у ЦБ кредит (да, под проценты), с которым рассчитались только в конце 40-х.
При Хрущёве планов громадьё (особенно в Средней Азии), которое было Союзу не потянуть, волюнтаристки© профинансировали эмиссией, а потом - когда он же отдал реальный контроль в регионы - от этой сиськи местных было уже не оторвать, и эмиссия пошла совсем уж бесконтрольно.

А поскольку одновременно при Хрущёве задавили всякую частную инициативу (которая ещё была вполне при Сталине в виде артелей) - ну как же, коммунизм к 1980-му - всё пошлО так, как пошлО. И иначе (в экономике) пойти не могло в принципе.

digger>Тут дело не только и не столько в частной торговле.
Скорее, в полном игнорировании экономики как таковой.

В принципе, в Союзе рынок должен бы заменяться Госпланом, но а)усложнение экономики сделало центральное планирование сверхсложным и постоянно запаздывающим, и б)всё тот же волюнтаризм, из-за которого союзный бюджет начали считать бесконечным, и вопрос стоял лишь в доступе к нему.

Это сказывалось не только на товарах конечного потребления. Та же фигня была с банальной арматурой, бетоном, кирпичами, досками, проводами и т.п., что породило "долгострои"(тм) и "недострои"(тм), "снабженцев"(тм), которые пытались добыть исходные материалы для функционирования предприятия (под конец - даже самых приоритетных военных).
Это замедлило отдачу и оборот средств, то есть реальный рост реальной экономики... Ну и в итоге к 80-м всё окончательно скатилось в унылое г**но.

То, что бесконтрольная эмиссия денег в советской экономике с контролируемыми ценами отражалась не инфляцией, а недостатком товаров - как бы очевидно. Это не значит, что деньги можно было печатать бесконтрольно.

Дем> ну видать до Камчатки советские законы не доходили...
А ты не знал, что на Камчатке - 50% торговли было негосударственной - кооперативной?

Татарин> Не совсем так.
Татарин> То есть, заказать можно было, но очередь была.

Касаемо Таллина.., на Виру было ателье, где предлагали полуготовые костюмы (в т.ч. и отдельно пиджак/брюки) всех размеров. В изрядном количестве причем, рядами висели по размерам.
Пришел, выбрал, сразу примерка, через три дня тебе "подогнали по костям" - забираешь готовый костюм. Пользовался не раз, знаю, о чем говорю.
О стоимости не скажу, не помню точно, но вполне нормально для инженера. Костюм не каждый месяц покупался..
Даже в школе (не Таллин, Крым) процентов 75-80 ребят старших классов ходили в брюках, сшитых в ателье, и это легко определялось - "клешары".

Sinus>> И материал для пошива - под десяток в среднем магазине.
Татарин> Под десяток - ну, может быть, но там опять же всегда лежало то, что никто не брал.

Я бы сказал, не всегда сразу найдешь то, что хочешь. Нужно было пройти по нескольким магазинам, но в течение недели найдешь. Это тоже не о Таллине, здесь было проще.

Татарин> Так-то бы мама и сама сшила бы. Машинка была, навыками кройки и шитья обладало большинство женщин по умолчанию. В разной мере, не все хотели ими пользоваться и не все пользовались, но в принципе "не уметь шить" для женщины было почти то же самое, что "не уметь готовить" или для мужика "не понимаю, как лампочку вкрутить". Полная непригодность к взрослой жизни.

Без комментария.., именно точно так. В т.ч. в женских журналах были выкройки для для этого, их копировали на кальку, менялись. Помню с детства.

Татарин> Материала не было.
Татарин> Джинсовую ткань - ну, плотный мягкий брезент попросту, ессно, купить было нельзя.

Еще в середине 60-х продавался советский аналог джинсов, как помню, "техасы" назывались..
Крой слегка похож, но ткань куда более тонкая и мягкая. И без "фирмовой лайбы" жеж, не то..

А брезент, кстати, был в продаже - заказывал брюки из него для походов/рыбалки. Не сообразил тогда заказать с накладными карманами, типа карго нынешних.

GREI> Впрочем незаметно, что бы все были одеты одинаково.
GREI> http://files.balancer.ru/cache/forums/.../640x480/07-9189405-007.jpg

Да были в магазинах костюмы и штаны и рубашки и трусы....другое дело -фасончик,не модно,устарело т к гнали вал.

Материал продавался и в магазинах и ателье. Хочешь модные-заказывай. Не так дорого
Курсанту вполне хватало красиво ушить форму ))

Были и модные (иностранные) но... блат!

Дем> Стимул - это такая палка для ослов, между прочим.

именно, потому безудержное сверхпотребление есть основа основ рыночной капиталистической экономики.

а попытку создать экономику без стимуляции труда сверхпотреблением вы счас порицаете.

с.т.> это в армии такое работает с солдатами - отбери всё и давай по чуть-чуть, а в масштабах страны получается развал СССР.

не, это так устроена рыночная капиталистическая экономика : морковка на палке перед носом ослика

с.т.>> это в армии такое работает с солдатами - отбери всё и давай по чуть-чуть, а в масштабах страны получается развал СССР.
Н-12> не, это так устроена рыночная капиталистическая экономика : морковка на палке перед носом ослика

странно всё это - дефицит в магазинах был в СССР а виной этому капиталистическая экономика.
Л- логика )))

с.т.>>> пример очень удачный...сейчас не нужно идти к фарцовщикам за штанами а тебе прямо домой привезут - только покупай, любимый ты наш покупатель...был дефицит - нет дефицита.
Sinus>> Ты о каком времени говоришь ?
с.т.> про сейчас. захожу на сайт магазина и привозят, по магазинной цене, по оферте публично так сказать, без спекулянтов и тп...
Купил на рынке три года назад джинсы "Велосити", вьетнамские кстати. Зимние утепленные, с подкладкой. В самый раз для нашей зимы. Поизносились - поискал по местным точкам - ничего подобного. Захожу на сайт Вайберис - нашел бренд. Прислал фото и описание своих штанов. Представитель бренда клянется, что точно такие есть. Оплачиваю - присылают -натуральное г**но. Материал не тот, подкладки нет, но больше всего возмутило, что за три года 36 размер стал значительно меньше. Вобщем как и положенно при капитализме сплошное надувательство. На фото старые джинсы вывернуты наизнанку, что бы был виден номер размера, новые лежат сверху.

с.т.>>>> пример очень удачный...сейчас не нужно идти к фарцовщикам за штанами а тебе прямо домой привезут - только покупай, любимый ты наш покупатель...был дефицит - нет дефицита.
GREI> Sinus>> Ты о каком времени говоришь ?
с.т.>> про сейчас. захожу на сайт магазина и привозят, по магазинной цене, по оферте публично так сказать, без спекулянтов и тп...
GREI> Купил на рынке три года назад джинсы "Велосити", вьетнамские кстати. Зимние утепленные, с подкладкой. В самый раз для нашей зимы. Поизносились - поискал по местным точкам - ничего подобного. Захожу на сайт Вайберис - нашел бренд. Прислал фото и описание своих штанов. Представитель бренда клянется, что точно такие есть. Оплачиваю - присылают -натуральное г**но. Материал не тот, подкладки нет, но больше всего возмутило, что за три года 36 размер стал значительно меньше. Вобщем как и положенно при капитализме сплошное надувательство. На фото старые джинсы вывернуты наизнанку, что бы был виден номер размера, новые лежат сверху.

абидно да. но домой привезли, по той цене которая обещана.

с.т.> абидно да. но домой привезли, по той цене которая обещана.

Но носить нельзя - не влез.

с.т.>> абидно да. но домой привезли, по той цене которая обещана.
GREI> Но носить нельзя - не влез.

бывает, нужно разные размеры брать, доставку с примеркой и бесплатным возвратом.
жена в этом профессионал ))

Н-12> а попытку создать экономику без стимуляции труда сверхпотреблением вы счас порицаете.
Тут логический вывих приключается: экономика (деятельность людей) и нужна для обеспечения их потребностей в широком смысле.

Если часть потребностей людей объявляются "сверхпотреблением", то нет и смысла в экономике как таковой. Ей нечего и незачем производить, помимо того, что потребляется "не сверх".

В принципе, те же "джЫнсы с лейблом" - суть сверхпотребление. Штаны-то купить можно? Можно. Лет 15 их носить можно? Ну, кроме особых случаев спецодежды - да.
Всё. Всё, что сверх - сверхпотребление.

И чем тогда мотивировать на ударный труд сугубо материалистичных людей (процент которых, как нынче считается, определяется генетикой и довольно большой)?

с.т.> странно всё это - дефицит в магазинах был в СССР а виной этому капиталистическая экономика.
с.т.> Л- логика )))

да не, почему капиталистическая экономика?

всего лишь неудача в деле создания нового человека.

с.т.>> странно всё это - дефицит в магазинах был в СССР а виной этому капиталистическая экономика.
с.т.>> Л- логика )))
Н-12> да не, почему капиталистическая экономика?
Н-12> всего лишь неудача в деле создания нового человека.

причём тут человеки если экономка производит ТНП меньше чем надо и в магазинах пусто?
у нас сейчас человеки лучше стали? ))))
проблема не в человеках а в удовлетворении их базовых потребностей экономикой.

с.т.> причём тут человеки

ну, потому что человеки и планируют, и производят и потребляют, расчет был на высокий уровень планирования и производства за счет реализации потребности в труде, и умеренный уровень потребления за счет самоограничения.

не взлетело.

с.т.>> причём тут человеки
Н-12> ну, потому что человеки и планируют, и производят и потребляют, расчет был на высокий уровень планирования и производства за счет реализации потребности в труде, и умеренный уровень потребления за счет самоограничения.
Н-12> не взлетело.

потому что планировать надо так что бы исходные допущения были верные и объекты управления придерживались плана и работали в нужную для человеков сторону. а тут человеки плохие оказались - приходят в магазин а там хх...й и сырок дружба плавленый...а они не хотят самоограничиваться сырком- ах какая же блин неожиданность для планировщиков - а они всё так хорошо распланировали, у них то в спец распределителе всё есть )))