Феерические дураки в американской власти

ZaKos>> Свобода. Равенство. Братство.
Tico> Из под палки не работают.

Элита?

Tico>Если как следует почитать классиков марксизма-ленинизма, то станет понятно, что единственные заслуживающие право называться людьми у них это самые низы любого общества, люмпены.

Ну если у самых-самых классиков (Маркса, Энгельса, да хоть у Ленина в его ранних "чисто теоретических" работах), то "единственные" - это пролетарии. Как не имеющая собственности, но созидательная сила.
А люмпены - нет. Ибо не создают ничего. Паразиты.

Tico>Все остальные - враги либо кандидаты во враги.
Tico>будь люмпеном, нищим, неимущим, иначе ты враг.

Ну в общем да. Есть такое в "более практических" поздних работах теоретиков. А уж в понимании коммунизма их последователей во власти - так прямо оно получалось.

Tico> А аристократия в самом широком смысле этого слова одна и является создателем и двигателем и искусства, и науки, и культуры.

А не надо в широком, ибо он у каждого свой. В прямом же смысле слова аристократия - это конкретная каста с определёнными наследуемыми имущественными и властными правами. А "создатели и двигатели" были у той аристократии в услужении. Порой в достаточно привелегированном положении, если аристократ попался из ценителей/меценатов, порой учёные/художники шли в разряде дорогих шутов/собачек для развлечения, а порой и недорогих совсем.

Бывали конечно и исключения, когда сами аристократы от скуки... Но это именно исключения.

ED> Ну в общем да. Есть такое в "более практических" работах теоретиков. А уж в понимании коммунизма их последователей во власти - так прямо оно получалось.

Это и есть то, о чём я говорю. На бумаге-то оно, конечно, "свобода, равенство, братство". В результате же получается изощрённая система эксплуатации. Заканчивающаяся развалом.

ED> А "создатели и двигатели" были у той аристократии в услужении. Порой в достаточно привелегированном положении.

Ну вот это и есть "двигатель". Это может многим не нравиться, но это так. Были бы у нас мастера Ренессанса без заказов от князей церкви? Были бы другие без богатых покровителей?
На самом деле это наше счастье, что по какой-то причине правители Европы считали для себя мерилом статуса поддержку всей этой публики. Вовсе не факт, что это свойственно человеческой природе как таковой.


Фишка картины не в том, что так было на самом деле - Франциск не присутствовал при смерти Леонардо, а в том, что для князя это считалось престижным.

ED> А уж в понимании коммунизма их последователей во власти - так прямо оно получалось.

А это ожидаемо. Попавшие во власть бывшие люмпены по другому себя вести не будут.

Tico>по какой-то причине правители Европы считали для себя мерилом статуса поддержку всей этой публики.

Но сама "эта публика" аристократией не была.

Tico>для князя это считалось престижным.

Хорошая псарня или конюшня тоже считалась престижной.

ED> Ну в общем да. Есть такое в "более практических" поздних работах теоретиков. А уж в понимании коммунизма их последователей во власти - так прямо оно получалось.


Да, но это прямое следствие теории. Любая достаточно большая группа людей, не сдерживаемая тотальным контролем, будет со временем выстраиваться в иерархию. Ленин, например, это понимал, и поэтому и писал так о крестьянах, что единственных союзник большевиков, это самый низ. Что дальше - ну сбрил ты верхушку, перестрелял помещиков. Получится как в том ЖЖ про крестьян - тут же выдвинутся свои из крестьян, станут богатеть, вытягиваться в верхушку. Устроил коллективизацию, сбрил и этих - из оставшихся опять пирамида лезет. Сделай так несколько раз - в результате останутся уже полный шлак, ну и запуганные уже настолько, что от одного упоминания инициативы трястись будут от страха. Вот именно так на практике и получается. Причём с каждой новой итерацией качество оставшихся будет заведомо хуже, это если вообще что-то останется.

ED> Но сама "эта публика" аристократией не была.
ED> Хорошая псарня или конюшня тоже считалась престижной.

Да, но система взаимодействия в общем понятна. В результате элита в общем и целом постепенно окультуривается. Правда, это берёт время.

Tico>Любая достаточно большая группа людей, не сдерживаемая тотальным контролем, будет со временем выстраиваться в иерархию. Ленин, например, это понимал, и поэтому и писал так о крестьянах, что единственных союзник большевиков, это самый низ.

Не. Ну или не только.
Ленин прекрасно понимал и прямым текстом писал что любая, даже самая маленькая собственность - препятствие для человека "на пути к коммунизму". Что каждый будет до последнего держаться за "всё что нажил непосильным трудом". Что это порождает "мелкобуржуазные проявления" в деревне. Говорил о том как об огромной проблеме в деле перетягивания крестьянства на свою сторону.
Последователи поняли это слишком буквально и крайне упрощённо. Раз личная собственность такая большая проблема, значит надо ликвидировать её вообще. Раз любой собственник "будет цепляться", значит он уже потому подозрителен. А то и враг. А свои лишь те, у кого собственности нет вовсе. В условиях тогдашней деревни - беднейшие крестьяне, батраки и люмпены. Да и то если не подкулачники.

Tico> Да, но система взаимодействия в общем понятна. В результате элита в общем и целом постепенно окультуривается.

Оно конечно.
Я оспорил лишь называние аристократов чуть ли не единственными или как минимум главными "созидателями и двигателями" прогресса/культуры.

ED> Не. Ну или не только.
ED> Ленин прекрасно понимал и прямым текстом писал что любая, даже самая маленькая собственность - препятствие для человека "на пути к коммунизму".
ED> В условиях тогдашней деревни - беднейшие крестьяне, батраки и люмпены.


Если сделать произвольную выборку в 100 человек и дать им даже совершенно одинаковую работу, они будут делать её по разному и с разным результатом. Одинаково работают только машины, и то теоретически. Кто-то будет лидером производства, кто-то будет отлынивать, кто-то будет багрить излишки налево. Расслоение будет в любом случае. Имущественно можно митигировать это неравенство полным отчуждением продуктов труда, в чём, несмотря на все заверения основателей, и состоит суть коммунизма. Но тогда встанет во весь рост вопрос эффективности и заинтересованности - с которыми безуспешно боролся СССР.
Я выделил "в условиях деревни", потому что здесь в полный рост встают теоретические проблемы коммунизма, который рассматривает "нового" человека как tabula rasa и математическую абстракцию. Коммунистический идеал теоретически возможен только при полном отчуждении человека и от процесса производства, и от распределения его результатов - на коммунистическом новоязе это оформили как повышение уровня материального производства, при котором якобы и случится коммунизм. Но в пределе положение человека в таком строе это положение инвалида на искусственном питании - и делать ничего нельзя, и количество кашки ты не контролируешь. И все такие, полное в этом вопросе равенство. И нафига, спрашивается, козе такой боян?

ED> Я оспорил лишь называние аристократов чуть ли не единственными или как минимум главными "созидателями и двигателями" прогресса/культуры.

Да, конечно не единственные. Насчёт главные - ну скажем так, без аккумулируемых в их среде ресурсов никакая высокая культура невозможна в принципе.

Tico> Да, конечно не единственные. Насчёт главные - ну скажем так, без аккумулируемых в их среде ресурсов никакая высокая культура невозможна в принципе.
и зачем нам "высокая культура"??
нам плохо без бородатых женщин и черного квадрата? или без платья из обрезков мяса или из старых мусорных пакетов?

Tico> Но в пределе положение человека в таком строе это положение инвалида на искусственном питании - и делать ничего нельзя, и количество кашки ты не контролируешь. И все такие, полное в этом вопросе равенство. И нафига, спрашивается, козе такой боян?

бесполезно сошлись два разных представления о справедливости.

1. справедливо, когда всем поровну. Но это несправедливо по отношению к тем, кто работает больше и лучше.
2. справедливо - когда оплата идет по результатам труда. Не нужна твоя работа другим получаешь ноль, не зависимо как ты пахал(вспотел). Сделал много пользы ( изобрел, организовал что-то полезное для всех) - получил очень много.

учитывая, что первый вариант справедливости выгоден многим - он имеет большую вероятность осуществления. Что мы наблюдаем во всем мире. А то, что в целом все при этом будут получать меньше, чем во втором мало кого волнует, главное, чтобы все получали поровну.

Зависть.