Собака Павловский, по обыкновению, ядовит.
- Вы рисуете сложную картину системы РФ. А многие в разговорах в поле говорят: «Просто это решение принято людьми из спецслужб».
— Они верят в сказочную рациональность происходящего. Было бы замечательно, если бы у нас была диктатура спецслужб, тогда она была бы вертикально интегрированной и было понятно, с какой верхушкой разговаривать, какие у нее интересы конкретно. Вы же не имеете дела с такой системой, ее нет, это мечта в каком-то смысле. Даже с системой Сталина не приходится сравнивать, хотя Сталин действительно влезал в подробности того, как идет управление. Но была команда Сталина, где люди, недолюбливая друг друга, действовали вместе.
— Это описано в книге Шейлы Фицпатрик «Команда Сталина».
— Да, прекрасная книга. Но у нас совсем не прекрасная ситуация, потому что исходно эта правящая команда формировалась вне идеи, вне идеологии, с задачей — сохраниться и выжить, преувеличивая страхи и угрозы своему выживанию. Ну я могу сказать, что они действительно боялись. А почему боялись? Да потому что не верили в эту государственность. Это была экспериментальная государственность, и 30 лет Российской Федерации — это 30 лет эксперимента, такого же, как 70 лет эксперимента перед этим. И сейчас, я думаю, основной этап эксперимента заканчивается.
— И что дальше, лаборатория будет закрыта, ученые разойдутся?
— Лаборатория вообще непонятно где находится и кто ей руководит. Но здесь вы видите массу разных групп и сообществ, которые борются за позицию бенефициара. Просто вы не можете рассчитывать на то, что вы окажетесь на этом месте. Даже Сечин борется за бенефиции, то и дело мы об этом слышим, что ему что-то нужно у кого-то отнять, а ему не дают отнять. Это все не идиллия.
Система власти не выстроила действительно нейтральной бюрократии под собой. Она могла, у нее было на это время, были деньги, она этого не сделала.
И теперь она оказывается в положении, в котором как бы дилетанты, попав в какую-то неблагоприятную ситуацию, пытаются имитировать громкими криками и стучанием туристскими топориками грозное состояние и готовность сломить всех. Проба, к которой мы приближаемся, — это проба на государство, на государственность. И, к сожалению, 70 лет СССР плюс 30 лет Российской Федерации — это было столетие упадка гуманитарного мышления, когда люди привыкли описывать политику в лучшем случае по Александру Дюма: там есть мушкетеры, есть гвардейцы кардинала.
...
— Да. А вообще-то говоря, они [элиты] сами сложнее, не признают собственную сложность. Они не так просты, на них нельзя играть, как на флейте, на самом деле. Захотят жить — будут жить, и у них будет государство. А пока правящая команда выживает за счет всех подряд.
Сегодня мы идем к тому, что невежды вроде меня называют точкой сингулярности, то есть мы идем к черте, за которой все нынешнее сразу становится неактуальным. Оно продолжает существовать, оно не исчезает, оно просто становится неактуальным в политике. Это будет происходить и в транзите, где вперед могут вырваться, например, принцы. Ведь дети уже осуществляют транзит, дети ближнего круга. Одновременно возникает проблема, которую я вообще считаю центральной: каким образом при следующем спазме системы будет сохранен социальный капитал? Он меньший, чем был советский, но он есть, он нажит, и люди от него не откажутся. Одна из причин, почему они готовы на время забыть о Навальном, заключается в том, что их капитал, их активы, маленькие, их «борщевой набор» им дорог. Способна ли система, которая бесконечно трындит о консерватизме, вести консервативную политику? Может ли она обещать людям сохранение их активов? Нет.
— У нас нет европейской истории, когда бакалейную лавку моего отца я передам своим детям.
— Ну вы знаете, об этом мечтать нам не надо, о европейских прецедентах, пока хорошо бы передать то, что есть. Я имею в виду сейчас даже больше социальный капитал, который в определенной степени накоплен внутри системы, — капитал отношений, капитал доверия — небольшой, но есть. Не надо думать, что все отношения сводятся к отношению мента с демонстрантом. Вот здесь проблема, и это центр повестки ближайшего перехода — как, каким образом гарантировать миллионам людей, что следующий переход не обнулит все, что у них есть.
Российская Федерация много лет существовала на советском социальном капитале, не на советской идеологии, а на тех отношениях и доверии, который был нажит внутри СССР, а это был очень большой капитал. Сейчас такого нет, этот капитал меньше, но он тоже ценен, и люди за него будут драться насмерть. А когда они дерутся, не увеличивают социальный капитал.
— Вы согласны с тем, что Сталин воспринимается в этом предвыборном, но и более широком контексте как народный мститель, который должен прийти и наказать тех, кто сегодня издевается над народом?
— Отчасти да. Впрочем, это же старая история, это было еще с советских времен. У нас же было много десталинизаций, и ни одна не доведена до политического результата. И в итоге вышло, что Сталин это какой-то объект загадочных нападок с сомнительными аргументами. Да, Сталин остается мечтой о жестокой справедливости. Жестокой именно потому, что в другую, в поэтапную, мягкую уже не поверят, этот поезд ушел.
— Говорят, что либералы попробовали, и мы видим, чем кончилось.
— Я не очень понимаю, что, собственно, попробовали либералы в области справедливости. Скорее, все 90-е годы прошли, это я хорошо помню, под разговоры о том, что вообще справедливость это какая-то не та ценность, она сомнительная, она ведет к уравнительности, ведет к тоталитаризму, а вот свобода — это ценность. В итоге борьба истеблишмента и элит России со справедливостью кончилась плохо для них.