Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

Fakir> И вся эта купонная лабудень, гоняние людей как крыс по лабиринтам - абсолютная классика англо-американской жизни 1920-1990-х.
Да. Но это гоняние при капитализме вовсе даже не обязательно. Это заманивание дураков в их личный СССР: хотят бегать с купонами по очередям и покупать ради покупок - ну, могут себе позволить. "Зато дёшево".
Советских вершин, правда, эта система нигде не достигла: нет у нынешних сегодняшних магазинов такого тотального монополизма, чтобы продать тебе книжку А только в комплекте с Б и В по полной цене.

Fakir> Хотя казалось бы, ну действительно - нафига такой мазохизм?
Спроси людей, которые этим занимаются. Это не мазохизм, это просто добровольное применение данной от природы глупости. Сейчас есть альтернативы. В СССР - не было. Вообще. Никаких. Никак.
Людям кажется, что они "экономят" и более разумного применения своему времени они искать не хотят.

Не надо про "вынуждены", не-а. Может, у вас там в России и продаётся в пять раз дешевле по купонам молоко, но по меньшей мере тут скидки - на раскручиваемые товары, рекламная кампания сети или оптимизация плохо прогнозируемых складских излишков. Это са-аавсем далеко от советского "отоваривания талонов"© на товары первой необходимости, на мясо, на сахар, на масло и т.п.
Ну вот в магазине в который я хожу, устраивают дни распродаж (для очистки складов, как я понимаю), и там можно задёшево (особенно, если пачкой) взять какие-нить венички для взбивания сливок или светодиодные автолампочки на 12В. Я не стыжусь того, что прикупил себе там шампуня на пару лет - он не портится, он меня устраивает, и разнообразия в вопросе не нужно... Но бегать по всему городу, отслеживая такие распродажи? Сколько можно наэкономить на шампуне? И если всё так плохо, что нужно бегать, может, проще покупать самый дешёвый шампунь или мыть волосы мылом, а без венчиков для сливок вообще как-то обойтись?

Fakir> Принц Гаутама, может таки по земле походишь?
Слушай, а не пойти б тебе? Студентом я жил на 15 (ну, 14.6) евро в месяц. Да, тогда это были другие евро, примерно как сейчас, наверное, рублей так 3000-5000, но экономию туалетной бумаги и частные производные n-степени заварки я помню, как и её полный дифференциал.
Я прекрасно знаю, как жить годами на минимальные суммы, и этим меня не удивишь.

Но если вспомнить добровольное©ты кустарное копание картошки в жопенях школьниками на каникулах, потому что страна не может обеспечить своих граждан жратвой... то ещё большой вопрос, была ли то бедность. В сравнении с СССР-то... Но да, конечно же! Это ж в удовольствие хреначить в каникулы 10км пешком в жопеня с вёдрами, чтобы там таскать воду из общественной лужи и полоть сорники.
Именно о таком время провождении все школьники и мечтают.
Это ж в удовольствие моим родителям было! Счастье же, практически, садоводства и творчества. Праздник эстетики! Отдохновение душой!

Fakir> В СССР у тебя БЫЛ выбор: покупать колбасу и мясо в магазине по фиксированной и небольшой госцене - или идти на рынок, в коопторг, и брать мясо и колбасу, но ДОРОЖЕ, раза в два-три. Правда и качество обычно повыше.
А если НЕТ никакого "коопторга"?

Пермь, 1980-е. Ничего нет. Не было никакого выбора. Потому что вообще ничего не было, не из чего выбирать.

Это вторая причина (главная - жильё), по которой переехали в Эстонию: тут в то время, как писали друзья отца, в магазине было молоко, масло, мясо (в центральном магазине городка), по выходным реально работал рынок, потому что хуторов вокруг было навалом. И да, реально так и было.
Тут в магазине техники даже советские лазерные проигрыватели и компьютеры "Криста" продавались (иногда).

Я так понимаю, ты и твои родители эти времена тоже не в райцентре Средней Полосы застал, так ведь?

Fakir>> И вся эта купонная лабудень, гоняние людей как крыс по лабиринтам - абсолютная классика англо-американской жизни 1920-1990-х.
Татарин> Да. Но это гоняние при капитализме вовсе даже не обязательно. Это заманивание дураков в их личный СССР: хотят бегать с купонами по очередям и покупать ради покупок - ну, могут себе позволить. "Зато дёшево".
Черные пятницы в США придумал СССР ?

Fakir>>> И вся эта купонная лабудень, гоняние людей как крыс по лабиринтам - абсолютная классика англо-американской жизни 1920-1990-х.
Татарин>> Да. Но это гоняние при капитализме вовсе даже не обязательно. Это заманивание дураков в их личный СССР: хотят бегать с купонами по очередям и покупать ради покупок - ну, могут себе позволить. "Зато дёшево".
yacc> Черные пятницы в США придумал СССР ?

Причем и Татарин и Факир описывают последствия введения элементов капитализма в социалистическую экономику ДефЦиты и очереди в СССР начались после реформы Либермана-Косыгина (и то - её, как и всё остальное, тормозил "лаптёй" наш горячо любимый Леонид свет Ильич). А реформа эта как раз и заключалась в переводе экономики на товарное производство с получением предприятиями прибыли.
А ведь...
Было время — ..и цены снижали,
И текли куда надо каналы,
И в конце куда надо впадали... ©

Татарин> Я так понимаю


Панели Autarco S1.MHI380 (Голландия) 40 шт 15 квт,
инвертор SolarEdge SE16K(Израиль) 16 квт
оптимизаторы P850 (Израиль)

Татарин> А если НЕТ никакого "коопторга"?
Татарин> Пермь, 1980-е. Ничего нет. Не было никакого выбора.

С трудом могу себе представить областной город, в котором не было бы коопторгов и рынка.
99%, что ты чего-то не помнишь/не знаешь.

Что цены рынка казались неподъёмными - могу поверить.

Татарин> Это вторая причина (главная - жильё), по которой переехали в Эстонию:

Тюй! Понятное дело, что Прибалтика в целом была раза в два зажиточнее остальных областей.
Тут не надо и какого-то отсутствия коопторга в Перми выдумывать. Вот просто излишне.

Типа, как не нужно выдумывать лишних сущностей для объяснения эмиграции из России или даже Эстонии в Швейцарию.

Татарин> Да. Но это гоняние при капитализме вовсе даже не обязательно. Это заманивание дураков в их личный СССР: хотят бегать с купонами по очередям и покупать ради покупок - ну, могут себе позволить. "Зато дёшево".

Слушай, ну ты себя хоть перечитываешь?
Тебя уже совсем заантуанеттило
Ну действительно, просто сдуру ищут, где дёшево. "Ну тууупыыыые!!!"


Татарин> Сейчас есть альтернативы. В СССР - не было. Вообще. Никаких. Никак.

Абсолютная неправда. Альтернативы - были. Тчк.
Дорого, да.

(хорошо это или плохо, но они были, и отрицать это абсурдно, это GIGO)

Татарин> Людям кажется, что они "экономят" и более разумного применения своему времени они искать не хотят.

Как насчёт того, что не могут?

Татарин> Не надо про "вынуждены", не-а. Может, у вас там в России и продаётся в пять раз дешевле по купонам молоко,

Нет, купоны не модны, основная механика барьерного метода в дешманских сетях другая.
И да, по ним та же колбаса-мясо-макароны нередко со скидкой в 1,5-2 раза. Систематически.
Именно на товары первой.

Ты заезжай, поживи, по земле походи, с людями потрынди... будешь удивлён. Не факт что приятно.


Fakir>> Принц Гаутама, может таки по земле походишь?
Татарин> Слушай, а не пойти б тебе?

Так я уже оттуда!

Татарин> Студентом я жил на 15 (ну, 14.6) евро в месяц. Да, тогда это были другие евро, примерно как сейчас, наверное, рублей так 3000-5000, но экономию туалетной бумаги и частные производные n-степени заварки я помню, как и её полный дифференциал.
Татарин> Я прекрасно знаю, как жить годами на минимальные суммы, и этим меня не удивишь.

Проблема не в этом. Не в том, что ты не знаешь - как (хотя некоторых способов, к-ми люди вынуждены пользоваться сейчас, ты определённо не знаешь).
Проблема в том, что ты не понимаешь, что люди именно ВЫНУЖДЕНЫ так жить, вынуждены жёстко, годами, десятилетиями, и часто не имеют вариантов и шансов улучшить. Зато часто боятся, что может стать гораздо хуже. Что уже в ковид стало ооочень обоснованным опасением. Переболел, работу потерял - ж.па.

Еще до ковида по данным Росстата реальные доходы россиян падали на протяжении шести лет. Не сильно, но стабильно вниз, пусть на небольшие величины.
Каковы на таком общем фоне шансы у массового человека улучшить своё финансовое положение? Не, ну кто-то отдельный завсегда сможет. Массово - это невозможно. "Отлив опускает все лодки".



Татарин> Именно о таком время провождении все школьники и мечтают.

Детская травма detected

U235> На рынке ты купишь только колбасы кустарного изготовления. Фабричную докторскую или озерскую приличного качества ты у частника не возьмешь.

Докторскую может и нет. Хотя не исключено, что крупные колхозы могли иметь свои предприятия, и делать в т.ч докторскую. Но это я гадаю, фактов нет.

А что до "кустарного"... Я "кустарную" ел только раз в жизни (зато многих сортов) - товарищу дальний родственник из села присылал. И, доложу я вам, такого я не пробовал больше нигде и никогда. Это не просто будет дорого, хрен бы с ним - но просто не представляю, где, в каком магазине можно купить что-то сопоставимое за любые деньги.

U235> Все эти проблемы с продуктовыми электричками рынок урегулировал. А вот СССР за 70 лет своего существования - не смог. Точнее не дали.

Ну опять чушь. Ты так говоришь, как будто проблема "колбасных электричек" существовала все 70 лет, и в одном и том же виде. Что совершенно не так!
Да, если бы вот прям так и было, и все 70 лет - тут нельзя было бы не согласиться: ну, в корне не то в Датском королевстве.
Но одно решали - другое появлялось.

Рыночком порешали эту проблему - получили кучу других.
(на сдачу получили проблему Чечни, а в перспективе и украйнской во, простите, СВО).
Афигенный манагмент, ящетаю.

U235> Я думаю не выдави Хрущ из правительства Маленкова сотоварищи - и они бы это дело урегулировали, проведя рыночные реформы наподобие Дэн Сяопина.

Во-первых, в тот период реформы дэнсяопинового типа были не факт что оправданы в СССР. Скорее, они оказались бы несвоевременными, с какой точки зрения не взгляни. Такое если делать - то скорее к 80-м.
Во-вторых, успех Китая как минимум наполовину обусловлен не столько эти реформами, сколько его сближением с США, и доступом к западным технологиям, капиталам и рынкам. У нас бы всё это не заработало, и эффекта от такого рода реформ было бы намного меньше. Кроме того, Китай при Дэне и стартовал из совершенно иной позиции, ближе к СССР-1930. Поэтому перетягивать китайский опыт на советские реалии и ожидать такого же эффекта - немногим умнее (то есть умнее, но не сильно), чем полностью копировать опыт американский.
В-третьих, не стоит считать рыночные реформы в социалистической плановой экономике некоей панацеей. Многие соцстраны это перепробовали - и Венгрия, и Югославия, и Вьетнам, и не только. Эффект достаточно неоднозначный, хотя и не везде плохой. Кое-где получались в итоге тенденции примерно как у нас под конец перестройки - только лет на 20 раньше. Количественно чуть иначе, но качественно - сходные. Ну им было проще за счёт СЭВ и наличия помощи (и рынка) Большого Советского Брата, это нас уже спасать некому было. Опять же, подчеркну, что там, где эффект был неплохой - было много отличий от СССР по куче параметров; от предыстории, менталитета, располагаемого капитала, до роли в СЭВ, и взаимоотношений во внешней политике - так, Югославия при хитром Тито долго сосала двух (а порой и трёх) маток, и вроде всё было хорошо, хоть и без проблем, но кончилось тем, что отсосала...

Fakir> (на сдачу получили проблему Чечни, а в перспективе и украйнской во, простите, СВО).
Fakir> Афигенный манагмент, ящетаю.
И украинская, и чеченская и любая другая национальная проблема - это проблема Российской Империи, которую советская власть не то что не решала, а делала тот самый пессимум пессиморум, наихудшее из возможного.
А под конец та самая советская власть в лице Горбачёва ещё и бахнула по детонатору столь долго и тщательно собираемой взрывчатки на г**не.

Это советская власть расчёсывала национальное самосознание, дико раскармливала самомнение и амбиции нацменов (причём, в материальном смысле - за счёт русских). Выгребала ресурсы с России, вкачивала в колонии.
Создала независимую от русских и презирающую русских элиту, обеспечила им все формальные и лёгкие пути для обретения полной независимости, а потом - дала эту независимость, обеспечив презрение и ненависть к русским, от чьего имени действовала. Более того, ради разделения русских и борьбы с "великорусским шщовинизмом" создала "нации" типа белорусов, которых до того вообще не существовало.

Называть чеченскую (эстонскую, грузинскую, украинскую(!!!)) проблему проблемой России (обрубка, оставленного русским "президентом СССР") - даже не ложь, а просто ссаньё в глаза.

...
Нормальная имперская политика, обеспечивающая центробежные тенденции, лояльность и ассимиляцию, - воспитание принципиально зависимых элит в рамках своей культуры, языкового и смыслового поля, концентрация ресурсов в местах проживания своих (что задействует в ассимиляции самые базовые инстинкты "хочешь жить лучше - будь похож на них", "вот тебе пример").

Но мы же строили коммунизм, в котором люди равны, а некоторые - даже ещё равнее?

Ну вот и средний эстонец, воспитанный и обученный (на русские деньги) в эстонском универе на эстонском языке и живущий на хуторе гораздо лучше "рваной пьяни из нищей русской деревни" считал себя выше (расово выше!) тупых русских деградантов, который видел препятствием к тому, чтобы жить ещё лучше (что, сцуко, что бесит ещё больше, ещё и было правдой в какой-то степени, ведь это русские же пришли с этими дебильными правилами!).

И там далее, и далее, и далее, не перечесть... А потом, когда зубки этого выращенных и откормленных по окраинам монстрикаов начала рвать своих создателей как русских, те возовопили и... начали орать, что кормить монстриков нужно больше и лучше!

Ну, конечно, виновата сданная врагу, разворованная и вдребезг разбитая Россия - недокармливала чеченов... А СССР-то тут причём? Там же было братство! И не было национальных проблем!

Насчёт национальных проблем в СССР скажу просто: их не было ровно до той поры и в той степени, пока и насколько абсолютная военная и полицейская сила нависала над национально-сознательными благодаря совесткому обучению кадрами. Но поскольку полицейские и военные силы были за константу, а национальное самосознание тщательно взращивалось, хренакнуть должно было в любом случае... и во многих смыслах и аспектах имеющийся в нашей реальности вариант - совсем не самых худший.

Поэтому не надо вот про Чечню и СВО.
Национальная политика - это вот то, за что её идеологов и проводников можно смело расстреливать с семьями. И расстреливать - из чистого гуманизма. Потому что наказание соразмерное искалеченым ими жизням и людям - нечто похожее на адские муки или сон садиста.

Iva>> ваши диаграммы показывают старение населения РФ по сравнению с РСФСР.
HT> Рост смертности никак не соответсвует копеечному "старению населения".

Ива в данном случае прав, так как в Японии с середины 80х росла смертность и никаких изменений не предвидится.

Fakir> Ну действительно, просто сдуру ищут, где дёшево. "Ну тууупыыыые!!!"
Нет. Сдуру ищут так. Как в СССР заставляли делать вообще всех.

Татарин>> Сейчас есть альтернативы. В СССР - не было. Вообще. Никаких. Никак.
Fakir> Абсолютная неправда. Альтернативы - были. Тчк.
Какие? Ехать за 20 км на рынок (мы же знаем, что "личный автомобиль не нужен"©)? поездом за колбасой в Москву? Не, ну так-то в Эстонии была еда, это в Перми её не было. А что - слетайте за продуктами в Эстонию, ну, дорого, но есть же.

Татарин>> Людям кажется, что они "экономят" и более разумного применения своему времени они искать не хотят.
Fakir> Как насчёт того, что не могут?
Не могут чего? Если нет денег на шампунь, не нужно гоняться за купонами на шампунь, нужно мыться мылом, оно дешёвое. Я так и делал - нормально.
Если нет денег на сервилат, не надо искать акции на сервилат, не нужно его есть вообще. Если нет лишних денег, вообще не нужно шататься по распродажам "-50%", нужно покупать только то, без чего не обойтись.
И т.д. и т.п.

Fakir> Проблема в том, что ты не понимаешь, что люди именно ВЫНУЖДЕНЫ так жить, вынуждены жёстко, годами, десятилетиями, и часто не имеют вариантов и шансов улучшить.
Вариантов и шансов нет у единиц. Про остальных - не рассказывай, не нужно...

Татарин>> Именно о таком время провождении все школьники и мечтают.
Fakir> Детская травма detected
Ну это тоже. Пожтому когда ты начинаешь философствовать про удовольствия "того поколения", меня перекособочивает. Не было там удовольствия, ни у кого на поле не было, не надо мне теорию впаривать, которая практике противоречит. Удовольствие - оно от сада, когда тенёчек от яблоньки и крыжовник в кружку, когда чутка помидорчиков политых лейкой, а не когда 60 метров картофельная гряда с колючками и ведрами воду таскать.

Iva>>> ваши диаграммы показывают старение населения РФ по сравнению с РСФСР.
HT>> Рост смертности никак не соответсвует копеечному "старению населения".
fone> Ива в данном случае прав, так как в Японии с середины 80х росла смертность и никаких изменений не предвидится.

Где в Японии рост к. смертности в 1,38 раза за три года как в РСФСР-РФ 1991-1994???
(Но за подсказку с Японией спасибо, будет что показать насчет роста смертности в СССР с середины 60-х)

1991 год:
Моложе трудоспособного возраста...24,1%
Трудоспособного возраста..........56,6%
Старше трудоспособного возраста...19,3%
Общий коэффициент смертности...........11,4‰

1994 год:
Моложе трудоспособного возраста...23,1%
Трудоспособного возраста..........56,8%
Старше трудоспособного возраста...20,1%
Общий коэффициент смертности...........15,7‰

Итак, возрастная структура практически не поменялась а смертность резко выросла. Унылые обяснения адептов церкви свидетелей эффективного капитализма уже ничего кроме жалости не вызывают.

И это прекрасно

Татарин> Выгребала ресурсы с России

Покажи источники откуда ты это взял.

Татарин> … адские муки или сон садиста.

Крепко ты пришибленный, крепко.

Iva> то-то у меня из под ножа в советской колбасе кусочки бумаги выходили. Иногда явно газеты.
Iva> "рационализация" скорее всего - кг мяса себе домой берем и заменяем чем-то для веса.

Прям так и вижу работников мясокомбината с пачками газет в руках на проходной утром. И с мясом в карманах на той же проходной вечером.

HT> Крепко ты пришибленный, крепко.

Мало того - он еще и пиз..бол! Договориться до якобы взращивания Советской властью национального самосознания народов СССР. В СССР ВЗРАЩИВАЛИ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ!!! Новая общность-Советский Народ!!! Не грузинский, чеченский, татарский, а Советский! бл..дь! ушлепок.
Я помню как Олжаса Сулейменова поласкали в Советской печати, когда он заикнулся о особом пути своего народа. Татарину пора лоб зеленкой мазать! Я так думаю.

Татарин> …породили куда бОльший голод, чем царская Россия в свои худшие дни.

Смертность в РИ в 1892 году 42,1‰.
Смертность в СССР в 1933 году 42,6‰ (Госкомстат, 1964).
( Движение населения в Европейской России за 1893 год: bodmich — ЖЖ )

HT>> Крепко ты пришибленный, крепко.
55> Мало того…

Это шиза. С одной стороны корчить из себя либерала, с другой стороны бредить какими-то "принципиально зависимыми элитами" в республиках.

U235> Мешала скромная надпись "февраль 1983". Талоны действуют только месяц, Кто не успел отовариться за этот месяц, тот опоздал. Отсюда вывод: с мясом в СССР было настолько плохо, что его за целый месяц можно было просто не встретить в магазине

Или наоборот — с мясом стало хорошо, и талоны отоваривать стало не надо. Что, в общем-то, часто и бывало.

Татарин> И украинская, и чеченская и любая другая национальная проблема - это проблема Российской Империи, которую советская власть не то что не решала, а делала тот самый пессимум пессиморум, наихудшее из возможного.


Это не проблема Российской Империи это механизм выживания при развале империи. А советская власть на этом начала играть, но неумело, латая текущие проблемы, что при игре вдолгую дало метастазы.

ПРосто в качестве примера - как только во Франции посыпется экономика, то она поимеет национальные проблемы во всех своих экстраобластях, включая корсиканский национализм. Пока бабками заливают, то проблем нет.
Аналогично и в Царской России и у нас сейчас.

HT>> Да, ты, по дурости, врёшь про "отсуствие мяса в СССР". Платить тебе — дурных нет.
U235> То есть в ЦК про отсутствие мяса тоже врали?

Там не написано про "отсутсвие мяса". Там написано что мясо было не всегда — и с этим никто не спорит, система распределения в СССР работала не без приколов. Но среднепотолочно — его вполне хватало. Да, бывало надо было постоять в очереди. Бывало что долго. Бывало что безрезультатно. Но забитая при случае морозилка сглаживала эти недоразумения.

Ничего хорошего в этом аспекте советской жизни не было — но брехать "мяса не было" не надо.

Как там, кстати, поживает резкий рост смертности в 1991-1994? Твои нелепые попытки объяснения ничего кроме жалости не вызывают…выдай уже что-нить такое-эдакое! Заранее спасибо!

U235> Мясо по-советски

Оооо, Константинополь-ТВ
Подавляющее большинство ссылок почему-то ведут на постсоветские "источники".

HT>> Тебе показали ГОСТ 2019 года, где написано практически тоже самое.
U235> В отличие от СССР, у тебя есть выбор: покупать дешевую колбасу из субпродуктов или дорогую качественную. В СССР колбаса разных сортов на выбор в магазинах не лежала.

При медианой ЗП в 35 тысяч выбора, в энный раз повторяю, у очень многих просто нет.

HT>> С учётом "мясных продуктов категории Д с содержанием мяса 20%" такой "колбасы" может быть сколько угодно.
U235> На прилавках российских магазинов сколько угодно любой колбасы, и хреновой, как в СССР для народа, и качественной

"на упаковке колбасы состав всегда пишется, судя по нему 95% колбасы не съедобно в принципе" - пишет твой брат-антисоветчик

HT>> Так что ты сам подтвердил что колбаса в СССР свободно продавалась в магазинах и её хватало аж тем, кто приезжал за ней издалека
U235> Если она свободно продавалась в магазинах, зачем населению целых регионов за ней издалека ездить?

"Население целых регионов" выдумал ты. Никакие пригородные электрички не выдержат такого потока.

U235> Вот сейчас никому не придет в голову на электричке за продукты ездить. Почему это вдруг?

Прилавки завалены дешёвым д*****м и суррогатами. См. выше про "95% не съедобно в принципе"

HT>> Судорожно найденное в инете? Не смущает что Докторская колбаса Пит-Продукт - рейтинг 4,80 по отзывам экспертов ☑ Экспертиза состава и производителя | Роскачество стоит 576 руб/кг а Докторская колбаса Вязанка - рейтинг 4,83 по отзывам экспертов ☑ Экспертиза состава и производителя | Роскачество - 2020 год 299 руб/кг ?
HT>> Как ты объясняешь почти двукратную разницу в цене за кг для "топа"? В той что подороже — покрошено, а в той что подешевле — так брошено?
U235> Тебе интеллекта понять такое простое понятие, как брэнд, не хватает?

Итак, объяснить двукратную разницу в цене за кг ты не в состоянии.

HT>> При медианной ЗП в 30+ тысяч выбора особо нет — что непонятно?
U235> При ЗП в 30 тысяч выбор есть всегда. Что непонятно? Выбора нет только если твое питание и карьера изначально определяется родословной, как в СССР.

Это ты с РИ перепутал.

Татарин> Называть чеченскую (эстонскую, грузинскую, украинскую(!!!)) проблему проблемой России (обрубка, оставленного русским "президентом СССР") - даже не ложь, а просто ссаньё в глаза.

А ты не слишком ли вольно с фактами обращаешься?

Контрольный вопрос (ну, примерно из разряда "какой сегодня год"): кто сверг царя - большевики?


"Обрубок", как ты образно и удачно выразился, оставлен нам в наследство вовсе не "президентом СССР" (даром что скотина еще та), а "первым президентом России" - ну, у нас еще мемориальные музеи ему создают, слышал, наверное? И государственным праздником считается день, в который он страну довёл до обрубка. Ну, во всяком случае, это дата первого удара.

Этому расчленению даже полумёртвый СССР в лице своих последних типа-коммунистических руководителей (о которых слова доброго сказать трудно) - сопротивлялся до последнего. А вот "новые", "прогрессивные", капиталистически-ориентированные, демократичные, рыночные, публично сжегшие партбилеты - всё это и организовали. С гиканьем и свистом.
Постарайся это хотя бы запомнить. А то неловко получиться может.



Татарин> и... начали орать, что кормить монстриков нужно больше и лучше!

?!

Татарин> Ну, конечно, виновата сданная врагу, разворованная и вдребезг разбитая Россия - недокармливала чеченов...

Виновата тем, что радостно развалилась, поверив распоследним мерзавцам.
И сама перед собой виновата, и перед другими. Увы. Ведь можно было посопротивляться, так нет - сдались. С воодушевлением даже.
Ну - предательство карается свыше.

Татарин> Насчёт национальных проблем в СССР скажу просто: их не было ровно до той поры и в той степени, пока и насколько абсолютная военная и полицейская сила нависала над национально-сознательными благодаря совесткому обучению кадрами.

Это не так.
Совершенно элементарно, уже хотя бы по причине массовости смешанных браков, и по той причине, что подавляющее большинство в этом не видело никакой фундаментальной проблемы.
(да, некоторые, иногда - бывало; но даже не там, где ждёшь. Например, у моего товарища из донецких греков деда семья "отлучила" за женитьбу на украинке)
Естественно, это не сгладило всё в ноль. Но показывает чётко, в какую сторону шло.

И прибалтами мне в нос тыкать не надо - тут ни Союз ни русские ни причём, они сами по себе малахольные, их еще было воспитывать и воспитывать. Друг семьи, ныне покойный (даже скорее друг друга исходно), жил при Союзе в Литве, но скрывал ото всех (кроме самых близких друзей), что он латыш - косил под литовца.
И в этой местной придури, уж извини, СССР никак не повинен. Многие национальные нелюбови дооолго тянутся. Это за полвека не вылечишь.
(про латышских стрелков - не надо, если ты начнёшь на это тянуть; они, как ни парадоксально, всё равно для тамошней национальной интеллигенции числились в героях - а других нету, надо ж кого-то иметь)

Fakir>> Абсолютная неправда. Альтернативы - были. Тчк.
Татарин> Какие? Ехать за 20 км на рынок

За 20 км? На рынок? Ты меня хочешь убедить, что в городе Пермь не было как минимум одного рынка в центре города? (что-то подсказывает мне, что в облцентре едва ли меньше двух-трёх) Или что город Пермь радиусом 20 км???

Fakir>> Как насчёт того, что не могут?
Татарин> Не могут чего?

Разумнее и продуктивнее распорядиться временем.

Татарин> Если нет денег на шампунь, не нужно гоняться за купонами на шампунь, нужно мыться мылом, оно дешёвое. Я так и делал - нормально.

Женщинам только не говори. Лицо расцарапать могут

Татарин> Если нет денег на сервилат, не надо искать акции на сервилат, не нужно его есть вообще. Если нет лишних денег, вообще не нужно шататься по распродажам "-50%", нужно покупать только то, без чего не обойтись.

Ладно, сама логика конечно полный атас, ну ладно.

Татарин> нужно покупать только то, без чего не обойтись.

...прикинь, вот на это самое тоже есть скидки! Я ж тебе выше писал: на курятину и макароны. Без этого тоже обходиться? Так, как-нибудь, чтобы совсем без белка не крякнуть, чего-нить соевого купи, не барин? Или уж сразу на хлебушке и ивовой коре?

Татарин> Вариантов и шансов нет у единиц. Про остальных - не рассказывай, не нужно...

Очень интересно! И как же массы населения могут все улучшить своё благосостояние при условии, что средние реальные доходы населения стабильно снижаются?



Татарин> Ну это тоже. Пожтому когда ты начинаешь философствовать про удовольствия "того поколения", меня перекособочивает.

?!
Я наблюдал, собственными глазами, это удовольствие. И давно, и даже вот буквально год назад наблюдал. Свежачок-с. "Я считаю, что мужчина должен дважды за день хорошенько пропотеть, а работа в огороде очень способствует, и думается хорошо".
Конечно, мне жаль, что у тебя такая реакция, но даже чтобы избавить тебя от неприятных ощущений, я не собираюсь искажать наблюдаемые факты Не напоминать могу, да.

Татарин> Не было там удовольствия, ни у кого на поле не было, не надо мне теорию впаривать, которая практике противоречит.

Там, у тебя и для тебя, возможно, и вокруг тебя - не было, вполне возможно. Я тоже терпеть не мог колорадского жука собирать. Копать картошку - еще ничего, даже весело. Ну и т.п., не люблю ковыряние в земле.
И тем не менее многие делали это в удовольствие, по тем или иным мотивам. Ну, я просто это видел.
Ты же пытаешься доказывать, что такое в принципе невозможно и не бывает. Можно я тебе не поверю?

U235>> Вот сейчас никому не придет в голову на электричке за продукты ездить. Почему это вдруг?
HT> Прилавки завалены дешёвым д*****м и суррогатами. См. выше про "95% не съедобно в принципе"

Люди, как причастные к биохимии и сельхозбизнесу, так и из Роспотребнадзора, в один голос и независимо утверждают, что курятину, которая продаётся в магазинах - есть можно только в варёном виде, и лучше варить в двух водах. А лучше не есть вообще. То же относится ко всей птице.
Ну, технология такая на современных птицефабриках. В тех условиях, в которых откармливается эта бройлерная птица, она по-хорошему вообще выживать не должна. Одни только эпидемии просто обязаны выкашивать её почище чем кроликов отца Фёдора. Не говоря об отсутствии движений и т.п. И чтобы она не передохла и как-то набирала мышечную массу - в неё запихивают дикое количество всего, от стимуляторов до антибиотиков. Иначе технология просто работать не будет. Зато курятины много и дёшево.
Собственно, это относится абсолютно ко всей дешёвой птице в современном мире, в любой стране. В принципе советская второй половины 80-х уже местами была такой же - технологию-то купили. Но та классическая "синяя птица", которую так любят СССР-оненавистники, была тем не менее экологически чистой и для здоровья безопасной. Такой вот парадокс.


Честно скажу, я всё-таки её ем. И даже в жареном виде. В силу национального пофигизма, и того, что есть и еще миллион причин, гробящих остатки здоровья, эта небось еще не худшая. Насчёт "несъедобно в принципе" имею небольшой скепсис - в конце концов, и человек скотина крепкая, и нормы нередко перестраховочные (это правильно), и в конце концов, не есть тоже вредно. (отдельно чуть-чуть успокаивает то, что некоторые из вышеупомянутых людей магазинные сосиски и пр. таки едят ) Но - ...

И собственно не берусь говорить, что это прямо хтоническое зло. Как ни крути, может лучше такое мясо, чем никакого. Из двух зол.

Но как бы осуждать СССР за то, что до своего конца он не внедрил массово технологию, появившуюся только в 70-х (плюс достаточно неоднозначную), и не завалил страну курятиной - как минимум, некорректно.


ЗыСы Да, в подавляющем большинстве дешёвых мясных мясосодержащих продуктов - "тушёнка", пельмени, сосиски, колбаса - используется мясо птицы (а также её же субпродукты). В качестве добавки или только оно и используется (вместе с мясом сои). Птица, ессно, та самая. Которую только варить.

Да, сои тоже массово у нас еще не было.

Wyvern-3> Причем и Татарин и Факир описывают последствия введения элементов капитализма в социалистическую экономику ДефЦиты и очереди в СССР начались после реформы Либермана-Косыгина (и то - её, как и всё остальное, тормозил "лаптёй" наш горячо любимый Леонид свет Ильич). А реформа эта как раз и заключалась в переводе экономики на товарное производство с получением предприятиями прибыли.

Дефициты были и перед войной. И в начале 60-х всяко бывало.

И, положа руку на сердце, при плановой экономике - не социалистической вообще, а именно плановой и именно с фиксированными ценами! - дефициты той или иной глубины и длительности вообще почти неизбежны. На том техническом уровне. Единственный вариант их почти обнулить - это производить и поставлять в "пункты распределения" всё вообще с приличным запасом.

Причина - в том, что у многих товаров высокая эластичность спроса по цене. И чуть-чуть не угадав с назначенной фиксированной ценой - вот буквально на пятачок продешевили! - уже можно залететь в дефицит. Причём для каких-то, слабоэластичных, оно пофиг, никто не заметит, а вот где-то - бабах! А если товар еще имеет существенные перекрёстные эластичности, то может и домино начаться.
Причина, ессно, не единственная, но одна из главных.
Её всякие западные критики плановой системы еще с 1920-х вытаскивали как т.н. "калькуляционный аргумент", и в принципе он не лишён оснований. Хотя Мизесы-Хайеки и утрировали, иногда неоправданно, рациональное зерно в их критике есть.

И тут надо или очень точно всё оценивать и рассчитывать (технически невозможно, особенно тогда), или делать с хорошим запасом (может не хватить ресурсов), или... или... или допускать регулирование цены на лету. В некоторых пределах. Чтобы вот пригасить ажиотаж, спрос прикрутить. Это право должно быть на местах.
Такого не делалось, и в эту сторону НЯЗ никто даже не смотрел. Хотя подход реализуем для того времени. Проблемы, конечно, тоже возможны бы, но - другие.

Интересно, кстати, что альтернативный механизм "рыночного социализма" - на самом деле квазирыночного - предлагал польский экономист на Западе, после войны вернувшийся в ПНР, и вполне благополучно и респектабельно там доживший. Но в СССР его идеи, конечно, не принимали. Если и не громили как вражеские (всё-таки соцстрана), то как минимум старались игнорировать.

Самой известной работой Оскара Ланге является опубликованная в 1936-37 годах статья «Об экономической теории социализма» (On the Economic Theory of Socialism). В ней Ланге построил модель рыночного социализма, при которой цены директивно приравнивались предельным издержкам производства, и управляющие предприятий стремились к максимизации прибыли. Задачей органов экономического планирования предполагался баланс спроса и предложения, определяемый методом проб и ошибок. Конечным результатом совместной деятельности плановых органов и предприятий должно было стать достижение всех эффективных результатов конкурентной экономики при устранении свойственных капитализму безработицы, социального неравенства и монополий. Эта статья была ответом на возражения Мизеса—Хайека о невозможности рационального планирования при социализме, и дала аргументы о том, что стандартная теория совершенной конкуренции не зависит от частной или общественной формы собственности.

 

Но надо отметить, что поскольку цены в его модели тоже нащупывались директивно, а не стихийно-рыночно на местах, нельзя рассчитывать, что такой подход автоматически устранит дефициты.

Fakir> В тех условиях…

Да оно и про говядину и свинину примерно тоже самое. Но пичканье птицы всем чем её пичкают — это да, это песня.

Самая хорошая колбаса из лошадей — им нельзя не давать бегать

Fakir> И собственно не берусь говорить, что это прямо хтоническое зло. Как ни крути, может лучше такое мясо, чем никакого. Из двух зол.

Тут никаких сомнений нет — но речь про то что не надо выдавать нужду за благодетель.

Fakir> ЗыСы Да, в подавляющем большинстве дешёвых мясных мясосодержащих продуктов - "тушёнка", пельмени, сосиски, колбаса - используется мясо птицы (а также её же субпродукты). В качестве добавки или только оно и используется (вместе с мясом сои). Птица, ессно, та самая.

Да, много раз уже выкладывал график пр-ва мяса. Если вместо говядины самым главным мясом стала птица — то можно ли удивляться тому, что эта птица везде?