[image]

Брак и бракоделы

Там, где их быть не должно
 
1 2 3 4

Invar

аксакал
★☆
U235>> Мало? А как вам масштабное..
Userg> И это все? Статистика за 50 лет эксплуатации сотни-другой реакторов?

Так далеееко не всё дошло до общественности. Ещё меньше с адекватно выявленными и показанными причинами - в примере с винтами откуда взялся нож/фреза?

И почему после 22 прошли мероприятия на 95?


Грубо гря тот же швейцарский сыр, только с допслоями секретности из серии "неназванного\неопубликованного не существует", "фигня это всё".

Ну и слоями фууу! пронесло! ;)
Прикреплённые файлы:
сыр.jpg (скачать) [750x568, 230 кБ]
 
 
   105.0.0.0105.0.0.0

U235

старожил
★★★★★

Userg> И это все? Статистика за 50 лет эксплуатации сотни-другой реакторов?

Это всего за предшествующие 4 года до Чернобыля, и только по АЭС, то есть не считая промышленные, экспериментальные и морские реакторы. Катастрофа на Балаковской АЭС случилась менее чем за год до Чернобыля. Пожар на ЗАЭС - за год. Пожар на Армянской АЭС - за 4.

Userg> Я, если посильнее аымунусь в окно, увижу пару десятков редакторов. За 50 лет вокруг них так же много чего происходило. Но благодаря системе, все остановилось до "чуть не как фукусима".

Реакторов? Лодочных? Они ввиду своих размеров не в состоянии ничего и близко похожего на Фукусиму выдать даже при полном взрыве реактора. Тем не менее только полных взрывов реакторов с разлетом их содержимого по окрестностям было 2: в Чажме и Северодвинске. Взрыв при перезарядке реактора. Оба - как под копирку: краном вместе с крышкой выдернули компенсирующую решетку. Еще две аварии при строительстве лодок с полным расплавлением зоны и утечкой всего первого контура. И еще несколько аварий с полным уничтожением реакторной установки и утечкой радиоактивности из нее при эксплуатации. Все это - с гибелью и тяжелыми радиационными поражениями специалистов промышленности и военнослужащих.

Userg> Да любой строительный трест кроет по этим параметрам атомную отрасль как бык овцу.

Только у косяков строительного треста последствия совсем не те, что могут быть от атома.
   2222

Invar

аксакал
★☆
На флибе есть доклад по Слотину теме :

Ссылка запрещена по требованию [показать]


Обзор ядерных аварий с возникновением СЦР (LA-13638)

Обсуждаются ядерные аварии с возникновением самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР) и характеристики разгона на мгновенных нейтронах на критических сборках. Рассмотрено 60 аварий на различного типа оборудовании и установках. Приводятся детали, позволяющие читателю понять физическую картину, химические процессы во время аварии, а также предоставляется информация об административной обстановке на промежутке времени, предшествующем возникновению аварии, в тех случаях, когда она доступна. Приводится картина изменения мощности во времени, приводятся данные об энерговыделении, последствиях и причинах аварии. Для описания тех аварийных ситуаций, которые возникли на промышленных предприятиях, в настоящую версию были включены два новых раздела. В первом из них содержится анализ и выводы о физических и ядерно-физических свойствах систем, в которых происходила цепная реакция. Во втором обобщаются наблюдения и обсуждаются извлеченные уроки. Обсуждение случаев резкого превышения мощности крупных энергетических реакторов не включено в данный отчет.
 
   105.0.0.0105.0.0.0

Userg
userg

старожил
★★★
U235> Только у косяков строительного треста последствия совсем не те, что могут быть от атома.

Поэтому и посторонних не подпускают, и уровень подготовки персонала намного выше, и много еще сего. Не являясь знатоком темы, не буду лезть в статистику и сводки. Считаю уровень бардака в той области приемлимым для руководства, в т.ч. из-за отсутствия упоминаемых последствий. На том же севмаше гибнут и калечатся люди на менее сложных работах, и бардака, как выше охарактертзовали, там больше.
   100.0.4896.79100.0.4896.79

U235

старожил
★★★★★

Userg> Поэтому и посторонних не подпускают, и уровень подготовки персонала намного выше, и много еще сего. Не являясь знатоком темы, не буду лезть в статистику и сводки. Считаю уровень бардака в той области приемлимым для руководства

Расскажи это руководству СССР, мрачно охреневшему недобрым утром 26ого апреля 1986ого. Уровень бардака в советской атомной отрасли был тогда категорически неприемлимым, что вылилось в катастрофу. Об этом совершенно честно и без прикрас и заявлял Легасов. Теперь, конечно, стало намного лучше, но цену за это заплатили самую дорогую
   2222

Userg
userg

старожил
★★★
U235> Расскажи это руководству СССР, мрачно охреневшему недобрым утром 26ого апреля 1986ого. Уровень бардака в советской атомной отрасли был тогда категорически неприемлимым, что вылилось в катастрофу. Об этом совершенно честно и без прикрас и заявлял Легасов. Теперь, конечно, стало намного лучше, но цену за это заплатили самую дорогую

А если сравнить, сколько людей погибло от непосредственно ядерной реакции и ее последствий за все время пока мирного атома, с погибщими от удара электрическим током за время пользования?
Как думаешь, где цена выше?
   100.0.4896.79100.0.4896.79

U235

старожил
★★★★★

Userg> А если сравнить, сколько людей погибло от непосредственно ядерной реакции и ее последствий за все время пока мирного атома, с погибщими от удара электрическим током за время пользования?
Userg> Как думаешь, где цена выше?

В Чернобыле цена на порядки выше. От того что какие то раздолбаи залезли в электрощиток и их убило, государству ни тепло ни холодно. Закопали их и забыли. А Чернобыльская авария обошлась во многие миллиарды долларов, привела к эвакуации навсегда двух городов и десятков посёлков и деревень, потере значительных площадей сельскохозяйственных земель, промышленных предприятий, репутационному кризису атомной отрасли и длительной остановке её развития. Это был один из важнейших гвоздей в гроб СССР, очень сильно поспособствовавший уничтожениб его экономики и дискредитации властей.
   104.0104.0

Userg
userg

старожил
★★★
U235> В Чернобыле цена на порядки выше.

Ты же предложил в жизнях?
Все это - с гибелью и тяжелыми радиационными поражениями специалистов промышленности и военнослужащих.
 
   100.0.4896.79100.0.4896.79

U235

старожил
★★★★★

Userg> Ты же предложил в жизнях?

С чего ты взял? Есть цены и ценности подороже человеческих жизней. Электричество - штука правильная и гуманная: умирают только нарушившие ТБ дебилы, избавляя популяцию от своих генов. Ну иногда ещё дебил может отправить на тот свет небольшое число не виновных, что прискорбно, но не критично. А вот один дебил дорвавшийся до атомной энергии в состоянии устроить проблемы на десятилетия а то и столетия в масштабах целой страны. И даже в жизнях, кстати, учитывая по какому количеству судеб атомная авария прошла катком, оно намного дороже: у скольких людей жизнь пошла наперекосяк и под откос, сколько их сломалось, спилось, сколько жизненных планов не сбылось, сколько детей не родилось.
   104.0104.0

U235

старожил
★★★★★

Гибель людей в предыдущих авариях - только прелюдия к самой страшной аварии. Многочисленные предупреждения, к которым увы не прислушались и не сделали вовремя правильных выводов
   104.0104.0
ZA Татарин #12.09.2022 17:29  @Userg#12.09.2022 14:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Userg> Как думаешь, где цена выше?
У атома выше удельная цена ошибки. В "трупах на идиота".

В принципе, понятно, что электричество сейчас проще, дешевле и доступнее, а значит, и идиотов с доступом будет больше, и удельный процент идиотов в пользователях выше.

Но если предположить некую равнодоступность, то атом, конечно, гораздо убойнее. Известны случаи со смертельным исходом, когда смерть наступала от атомного аналога пальчиковой батарейке - ну, типа потерянного источника датчика уровня, который замуровался в стене детской комнаты.
Если бы мы употребляли атом в быту так же спокойно и небрежно, как электричество, дитё могло бы умереть, просто посмотрев на батарейку от игрушки.
   105.0.0.0105.0.0.0

U235

старожил
★★★★★

И кстати про атомное судостроение и тамошнем пофигистичное отношение к атомной безопасности ты хорошо вспомнил. Именно со строительства атомных подводных лодок и пришёл главный архитектор аварии на ЧАЭС Дятлов. И принёс собой эти принципы "план и сроки любой ценой, а с атомом как нибудь по свойски договоримся" на большие реакторы, что и привело к катастрофе невиданных ранее масштабов
   104.0104.0
RU Userg #12.09.2022 21:33  @Татарин#12.09.2022 17:29
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Татарин> У атома выше удельная цена ошибки. В "трупах на идиота".
Это на вчерашний день. Обуздали атом, научились пользоваться. Кончились идиоты, выколупывающие "вечные батарейки" из маяков. На производстве культура сформировалась. Думаю, на заре электрификации "трупов на идиота" было заметно больше, чем от гужевого транспорта. Ну или когда керосин и прочие лвж стали доступны.
   100.0.4896.79100.0.4896.79

Userg
userg

старожил
★★★
U235> С чего ты взял?
Цитата

> Есть цены и ценности подороже человеческих жизней.
Да ладно

> Электричество - штука правильная и гуманная: умирают только нарушившие ТБ дебилы,
Ты традиционно не прав.

> ... А вот один дебил дорвавшийся до атомной энергии в состоянии устроить проблемы на десятилетия а то и столетия в масштабах целой страны.
Это просчет сотен дебилов. Но детская болезнь практически вылечена, защита от дурака сформирована на 99,9%
   100.0.4896.79100.0.4896.79

U235

старожил
★★★★★

Userg> Цитата

А где в цитате сказано что жизни людей - главный и основной критерий

>> Есть цены и ценности подороже человеческих жизней.
Userg> Да ладно

Еще не повзрослел и не поумнел? Есть вещи намного важнее жизней отдельно взятых людей. Как то - благополучие государства и общества, ибо если что случится с ними, то человеческие жертвы в результате из краха будут исчисляться миллионами. Как собственно и произошло. И Чернобыль был очень весомым кирпичиком переломившим хребет СССР

>> Электричество - штука правильная и гуманная: умирают только нарушившие ТБ дебилы,
Userg> Ты традиционно не прав.

Обоснуй. А то тебе уже два человека это убедительно растолковали

Userg> Это просчет сотен дебилов.

Это следствие плохой организации атомной отрасли в СССР, которая давала возможность для пофигизма и легкомысленного отношения к безопасности атомных установок.

Userg> Но детская болезнь практически вылечена

Этих "детских болезней" у любого реактора вагон и маленькая тележка. И устраняются далеко не все. В зависимости от организации дела в эксплуатирующих их организациях они могут или привести к катастрофе, или так и остаться мелкими ньюансами сношающими мозг персоналу и требующими его внимания к ним. Равно как и скорость устранения таких косяков тоже зависит от правильной организации, чтоб за косяки реально пинали и добивались их распространения. Что, собственно, и продемонстрировали японцы, где ровно так же главный косяк был не в технических проблемах, хоть и несомненно имевшимися, но в общей организации их атомно-энергетической отрасли.

Userg> защита от дурака сформирована на 99,9%

Она должна была быть многоуровневой и организационной в том числе задолго до аварии на ЧАЭС, и, соответственно, должна была такого не допустить. Но в итоге получилось что пока гром не грянул, мужик не перекрестился, хотя бахало, пусть и не так громко, не раз и не два.
   2222
Это сообщение редактировалось 13.09.2022 в 05:10

U235

старожил
★★★★★

Userg> Это на вчерашний день. Обуздали атом, научились пользоваться.

Расскажи про вчерашний день и "обузданный атом" японцам. Он "обузданный" только при очень внимательном, аккуратном и ответственном к нему отношении, с жестким и беспощадным контролем со стороны органов ядерной безопасности, а иначе кошмар Чернобыля в любой момент может повториться.
   2222
+
+2
-
edit
 

DarkDragon

опытный

U235>> Первоисточник - записи на кассетах, сделанные академиком Легасовым перед самоубийством
Userg> Академик сам нашел некондиционный шов?
...
Userg> Короче, сказки какие то, либо действительно труба из санузла
Голимые перепевы Рабиновича людьми, видевших трубопроводы в лучшем случае на технологических схемах - там они линиями изображены.
Паропровод Ду500 на 40 атм - мелочевка, в общем то. Там в разделанный под сварку шов пол-пачки электродов высыпать можно. Чисто из геометрии - вообще вся пачка войдет, если подстучать.
А тут "главный трубопровод реактора". И электрод. Смешно, ага.
   105.0.0.0105.0.0.0
EE Татарин #13.09.2022 10:22  @Userg#12.09.2022 21:33
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> У атома выше удельная цена ошибки. В "трупах на идиота".
Userg> Это на вчерашний день. Обуздали атом, научились пользоваться.
Те, кто учился. В массах культура отсутствует напрочь, в принципе.

Userg> Кончились идиоты, выколупывающие "вечные батарейки" из маяков.
Куда там... просто кончились маяки...

Если ты не заметил, в последние 20-30 лет даже самые маломощные источники всемерно вымывались и выковыривались из оборота, а нового вводилось по самому минимуму. Даже там, где они просто необходимы для работы, даже самые маломощные, получить их гемморой.
ИМХО, только в одной области произошло увеличение оборота - медицина. Но даже там никакой культуры, КМК, нет, просто сверхжёсткая дрессура и пачка регламентов, за уход в сторону от которых - кары людские и небесные.

Насчёт повышенной культуры производства у ограниченного числа работников атомной отрасли - ну, есть надежда.
В остальных отраслях никакого в массах даже приблизительного понимания о правилах радиационной гигиены и безопасности. И радиофобия их никак не заменяет.

Если сейчас сделать атом чуть более доступным, последствия будут адскими. Всё равно, что резко ввести в быт и всем дать доступ к 100кВ сетям, где бытовой опыт не работает. Только много хуже - последствия куда дольше играют.
   105.0.0.0105.0.0.0
RU fone #13.09.2022 12:07  @Татарин#13.09.2022 10:22
+
-
edit
 

fone

опытный

Татарин> В остальных отраслях никакого в массах даже приблизительного понимания о правилах радиационной гигиены и безопасности. И радиофобия их никак не заменяет.

Именно так. Яркий пример - вскрытие радиоактивного могильника в Москве при строительстве автотрассы.
   55
EE Татарин #13.09.2022 13:15  @DarkDragon#13.09.2022 08:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
DarkDragon> А тут "главный трубопровод реактора". И электрод. Смешно, ага.
Легко представить, вполне жизненная ситуация. Сам не видел, но рассказывали.

Перекос стыкуемых труб на доли градуса, на бОльшем радиусе появляется щель. Товарищи недолго думая наплавляют недостающий металл. Это магистральная теплотрасса, если что.

Что до академика Легасова лично обследующего трубопроводы, то вот это запросто - то был ещё тот, правильный академик. Сам-то он, может, и не высматривал, но пролезть и посмотреть на чудо не поленился бы, если в его жизнеописаниях сколько-то правды.
   105.0.0.0105.0.0.0
RU Userg #13.09.2022 13:45  @Татарин#13.09.2022 10:22
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Татарин> Те, кто учился. В массах культура отсутствует напрочь, в принципе.
Согласен
   100.0.4896.79100.0.4896.79
RU DarkDragon #13.09.2022 14:24  @Татарин#13.09.2022 13:15
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Татарин> Легко представить, вполне жизненная ситуация. Сам не видел, но рассказывали.
Я и говорю - перепевы.
А после того как ты представил, пойди и посмотри
Возьми в руки электрод диаметром 5мм и приложи его к сечению стенки трубы - сравни масштабы.
   105.0.0.0105.0.0.0
EE Татарин #13.09.2022 14:29  @DarkDragon#13.09.2022 14:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
DarkDragon> Возьми в руки электрод диаметром 5мм и приложи его к сечению стенки трубы - сравни масштабы.
Для обычных водопроводных труб - вполне. Там, конечно, опрессовка-то идёт на 12атм, а не то что работа на 40атм... :) Но так, "на глаз" - вполне реально.

Тем более, что с таким подходом к делу могли и снаружи наварить. Снаружи разницы не видно. Потом поди, разберись, что там внутри шва - есть там металл на толщину или нет, если снаружи металл.
   105.0.0.0105.0.0.0
RU DarkDragon #13.09.2022 14:55  @Татарин#13.09.2022 14:29
+
+2
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Татарин> Для обычных водопроводных труб - вполне. Там, конечно, опрессовка-то идёт на 12атм, а не то что работа на 40атм... :) Но так, "на глаз" - вполне реально.
???
Какие в пень водопроводные трубы?
Речь, на минутку, шла о "главном трубопроводе реактора" - это 160 атм - рабочее давление! Это стенка трубы десятки миллиметров!

Татарин> Тем более, что с таким подходом к делу могли и снаружи наварить. Снаружи разницы не видно.
Вот-вот.
Я уже говорил - такое сказать мог только человек, отродясь в глаза не видевший ни этого трубопровода, ни электрода - поэтому просто не способный сопоставить соотношение их размеров.
   105.0.0.0105.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #13.09.2022 14:59  @DarkDragon#13.09.2022 14:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
DarkDragon> Какие в пень водопроводные трубы?
Ты ведь про мои слова "перепевы" говорил?

DarkDragon> Я уже говорил - такое сказать мог только человек, отродясь в глаза не видевший ни этого трубопровода, ни электрода - поэтому просто не способный сопоставить соотношение их размеров.
Я те трубопроводы видел только на картинках, это да. Но размеры вполне представляю.
Что отменяет принципиальную возможность наварить по щели сверху электрод?
   105.0.0.0105.0.0.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru