Почему помер СССР?

Старый> То что в руководстве страны оказались деграденты тоже явилось следствием экономических причин.

Очень косвенные последствия "экономики". Гораздо значимее, ИМХО, культурные особенности вовлеченных в ВОСР с красной стороны. А это больше воспитание и религия, нежели экономика.

Старый> Суть в том что экономические проблемы начались раньше чем к руководству страной пришли предатели.

Раньше. Но 2 раза был применен "мобилизационный резерв". Что купировало проблему и исчерпало резервы. На 3 раз - остались с "голым жопом". И проблемами во весь рост.

Старый> Так вот, начиная с Хрущёва экономическое развитие стало тормозиться

Полагаю, немного раньше. Когда расшарашили науку под ВПК. Просто стало некем обеспечивать развитие.

Старый> Основополагающей причиной краха экономики стало то что руководство страны не смогло найти способа повышать производительность труда.

Скорее не смогло принять вариант "поперек прежней идеологии".

G.s.> Напомнить о наличии стратегических запасов и разнарядках по их пополнению?
G.s.> Из которых было видно, что РСФСР закладывала больше всех именно в ущерб своим пОлкам?

О! Что-то эффективно-манагерское слышу я. "чтобы молоко стало дешевле, корову надо больше доить и меньше кормить".

Старый> Основополагающей причиной краха экономики стало то что руководство страны не смогло найти способа повышать производительность труда. Можно конечно сказать что потому и не смогло что загнивало и разлагалось, но это не так.

для этого надо было всю систему управления менять. Отменять контроль за ФОТ. А к чему это привело при Горбачеве - хорошо известно.

А без отмены контроля ФОТ - никакой оплаты по труду, за результат не будет. Будет регулярное снижение расценок. Так убили стахановское движение в 1937.

так что надо было изменять всю структуру экономики, в частности переводить е из экономики дефицита в экономику "изобилия", в рынок покупателя, из рынка продавца, как было в СССР.

и отменять бесплатную раздачу квартир. Что бы их зарабатывали, а не получали.

все это "против правил".

Старый>> Но главное: советское руководство и вся советская система не смогли обеспечить превосходство над Западом в производительности труда.
с.т.> ну не совсем там, была история когда Запад вытягивал на себя ресурсы (империализм) а РСФСР кормила нац окраины и африку - антимперская схема.

На производительность труда это не влияет. Это лишь указывает куда девается произведённый продукт. Это может влиять на потребительский рынок но на саму производительность - нет.

Старый>> А как известно кто проигрывает в производительности труда тот обречён.
с.т.> ну не всегда и не везде. об этом можно поспорить , отдельно.

Это практически аксиома. Закон природы. Всегда побеждает общественный строй который обеспечивает более высокую производительность труда. Сами классики марксизма прекрасно это понимали и постоянно подчёркивали. И собственно считали что социализм победит какраз потому что обеспечит более высокую производительность труда.
А вышло вон как. СССР проиграл в производительности труда и это потянуло за собой всё остальное.

Собственно для понимания основополагающей причины краха СССР надо понять как так получилось что советская система не смогла найти эффективных стимулов к повышению производительности труда. Заговор в качестве причины не предлагать.

Iva> а с сельским хозяйством у социализма полная и глобальная жопа. Не совмещается СХ и социализм. Очень плохо выходит. Где ни возьми, что СССР, что Китай (голод 1960 оценивают в 20-30 млн умерших), что Вьетнам. А как отменяют - так чудо в СХ происходит.

В сельском хозяйстве ситуация была абсолютно такая же как и в любой другой отрасли экономики. Просто сельское хозяйство было на виду и чаще всего (каждый день) бросалось людям в глаза в виде пустых полок магазинов. Поэтому и кажется что с сельским хозяйством были какието особые проблемы.

101> И ещё раз для тех кто в танке. Непосредственно проблемы с экономикой не явились причиной распада СССР. Ну не тупите уже. Все экономические вопросы можно было решать и в формации СССР.

Ещё раз для того кто в танке: основополагающей причиной всего политического кризиса в СССР включая и его распад была экономическая причина. Неспособность реальной советской системы обеспечить рост производительности труда. Эти проблемы можно было решить но система не смогла их решить.
Всё остальное - лишь следствия этой причины.
В частности идеи о разделении страны базировались на тезисе "надо перестать кормить остальные 14 республик и тогда заживём по человечески!"
Если бы полки магазинов были завалены товарами и эти товары были качественнее и дешевле западных то ни о каком распаде СССР не было бы и речи. Просто сама эта мысль не возникла бы. На желающих перейти из этого рая в загнивающий Запад смотрели бы как на идиотов.
А оказалось наоборот: люди смотрели на пустые полки, на некачественный товар который приходилось не покупать а "доставать", одновременно смотрели на Запад заваленный качественными товарами и понимали что отсюда надо валить. Индивидуально или вместе со всей республикой.
Надо отдавать себе в этом отчёт - причины развала СССР были чисто экономические.

101> Если это не доходит, то было два этапа в истории большевиков когда экономические проблемы были ещё хлеще - после Великой Октябрьской и после выжженной земли Великой Отечественной. И ничего не развалилось, наоборот.

Народ согласен какоето время терпеть проблемы ради светлого будущего. "Счас плохо но потом будет хорошо!" В случае войны народ прекрасно понимает причину проблем и поддерживает свою страну. Но когда войны и революции проходят, проходит 30-40 лет мира а проблемы не только не исчезают а только нарастают то народ тепеть не согласен. Пропаганда в стиле "во всём виноват проклятый царизм и гитлеровские захватчики!" перестаёт работать.
Если это не доходит то надо сделать над собой усилие.

Старый> В сельском хозяйстве ситуация была абсолютно такая же как и в любой другой отрасли экономики. Просто сельское хозяйство было на виду и чаще всего (каждый день) бросалось людям в глаза в виде пустых полок магазинов. Поэтому и кажется что с сельским хозяйством были какието особые проблемы.

это вы не правы, есть статистика. и многочисленные попытки СХ наладить. денег потрачено было много.

и данные по стране в целом - был социализм - был импорт, стал капитализм - экспорт.

РИ, СССР, РФ. Вьетнам 30-х, Вьетнам -80-х, Вьетнам сейчас.

Старый>>> "Закрома полны" это жостко.
3-62>> Как и очень интересно отчего полнота "закормов" не превращалась в "полноту полок магазинов".
G.s.> Напомнить о наличии стратегических запасов и разнарядках по их пополнению?
G.s.> Не здесь-ли приводили задания, какой республике и сколько туда заложить?
G.s.> Из которых было видно, что РСФСР закладывала больше всех именно в ущерб своим пОлкам?

В явном виде сформулируй свою версию. Ты считаешь что полки магазинов были пусты потому что некий таинственный вредитель прятал все произведённые товары в закрома родины? И исчезали они там бесследно, то есть товары туда уходили а после исчерпания срока хранения назад не возвращались? У тебя есть данные какой процент произведённой продукции уходил в закрома?
Причём ты считаешь что туда уходили не только крупа и тушёнка но и товары длительного потребления - телевизоры, пылесосы, стиральные машины, легковые автомобили?
Ну и наконец куда делись все эти товары в наше время? Так до сих пор и пылятся в закромах?

Ты внятно сформулируй свою теорию какой вредитель как и зачем вместо магазинов отправлял всё в закрома и куда оно потом делось.

В реальности же отправка продукции в государственные резервы практически не сказывалась на ситуации на потребительском рынке.

101> Вот человек сам и написал изначально - Политический кризис.

Причины политического кризиса были экономические. Первопричина была чисто экономическая, политический кризис стал лишь её следствием. Не понимать этого, путать причину со следствием - это не понимать вообще ничего.

Старый> Ну и наконец куда делись все эти товары в наше время?

Некоторым везет наткнуться на залежи былых товаров. Которые сегодня стали дозволены к гражданскому обороту. Так-то даже выгодно, БРДМ с консервации за 500 000 руб!

.
Старый> Если это не доходит то надо сделать над собой усилие.

Ты можешь эти мантры читать ночи на пролет. Развал страны по экономическим причинам наступает когда детей кормить нечем. В случае СССР развал был обтяпан сытой жирной элитой. Про экономику таким как ты втирают в основном, чтобы все оправдать. Как и про важность начала какой-нибудь войны.

G.s.> А с какого бодуна в отдельно взятой стране ВСЯ продукция должна быть на уровне или выше мировых стандартов?
Кто сказал "вся"? Цитату можно? Проблема была в том что ВСЯ продукция была наоборот - ниже мировых стандпартов. И то что в отдельно взятой стране вся продукцция оказалась ниже мировых стандартов (да её ещё и невозможно было купить) и привело к недовольству населения.

G.s.> Приведите в пример такую страну.
Какую "такую"? Страну из твоего воображения?

Старый>> Не смогло насытить экономику и непотребительской техникой - автомобилями, тракторами, самолётами, производственным оборудованием. И качество вего этого существенно уступало западному. Качество не только в смысле качества изготовления но и в смысле потребительских и эксплуатационных качеств.
G.s.> Ну, а здесь просто прямая ложь, достойная перестроечному Коротичу и МН.

Здесь констатация общеизвестного железобетонного факта. Отрицать общеизвестные факты, называть их ложью - это признак слабости позиции. От того что публично говорить об этих фактах запрещалось и впервые их начали озвучивать только в перестройку факты не перестают быть фактами.
Похоже у тебя методика - если Коротич и МН начнут говорить что земной шар круглый то ты начнёшь доказывать что он квадратный, лишь не быть как Коротич.

G.s.> Тракторы/комбайны в колхозах убивали за пару сезонов, прекрасно зная, что пришлют ещё, даром.

Вот поэтому и не удавалось насытить техникой экономику. Потому что её убивали быстрее чем успевали производить. Не пойму: ты мне возражаешь или наоборот соглашаешься?

G.s.> Гражданская авиатехника обеспечивала доступность даже отдельных сёл, не говоря о райцентрах.

Тем не менее она качественно проигрывала западной. Расходовала значительно больше ресурсов. Ну и насчёт количества и доступности ты тоже сильно погорячился.

G.s.> На Ивановском станкостроительном заводе были освоены обрабатывающие центры достойного уровня. По крайней мере по валу станков делали много.

Вот именно то по валу. Но этих станков всё равно оказывалось недостаточно. И главное - все обрабатывающие центры производимые в Иванове были копиями более ранних зарубежных аналогов. То есть в них уже сразу исходно закладывалось отставание от Запада.

Старый>> Но главное: советское руководство и вся советская система не смогли обеспечить превосходство над Западом в производительности труда. Разрыв в производительности труда всё более увеличивался в пользу Запада. А как известно кто проигрывает в производительности труда тот обречён.
G.s.> Набор плоских, противоречащих фактам лозунгов, уже сто тысяч раз опровергнутым.

Констатация общеизвестного железобетонного факта: тот кто проигрывает в производительности труда тот обречён. Факт подтверждённый всей мировой историей в том числе и печальной историей СССР. Если ты рассчитываешь чтото доказать путём отрицания общеизвестных фактов то вряд ли тебе это удастся.

G.s.> Этот набор кочует из одного либершизанутого блога/статьи в другую, но от этого не становится более доказательным.

Это базовые основы экономики которые изучались в СССР в любом ВУЗе в курсе "Политэкономия" и "Научный коммунизм". По моему ты ударился в тупое отрицание общеизвестных фактов, то есть залез в очень тяжёлый танк.

G.s.> Да, 80 лет вели от провала к провалу.

Не 80 лет а примерно 20. Гдето с 65 по 85 год. Вели, вели и привели. Да, к провалу.

G.s.> Нынешний режим за 20 лет не смог сделать вообще ничего и сейчас, под лозунгами свободы, демократии и рыночных реформ терпит позорное фиаско.

Ты жил при СССР? Когда ты лучше жил - при СССР или сейчас? Вот поэтому нынешний строй и не терпит фиаско ни в этой стране ни в какой другой стране мира. Не терпит фиаксо а наоборот процветает. Под лозунгами свободы, демократии и рынка.

101>> На истощение никто. СССР распался вообще не по экономическим причинам.
Старый> СССР распался только и исключительно по экономическим причинам.

Ни каких ни экономических, социальных, духовных предпосылок к развалу СССР не было. Голод ни кого не держал за горло, чтобы вспыхнуло недовольство. А вот политические предпосылки были. В лице Горбачева, и его соратников. Да и КГБ было им в помощь. Стоило сломать стержень политической системы, то страна и упала.
Те, кто был против вдруг стали вешаться на веревочке от занавески, стреляться с помощью жен, выбрасываться с окон. Последнее и сейчас очень модно.

Старый>>> Но главное: советское руководство и вся советская система не смогли обеспечить превосходство над Западом в производительности труда.
с.т.>> ну не совсем там, была история когда Запад вытягивал на себя ресурсы (империализм) а РСФСР кормила нац окраины и африку - антимперская схема.
Старый> На производительность труда это не влияет. Это лишь указывает куда девается произведённый продукт. Это может влиять на потребительский рынок но на саму производительность - нет.

влияет. вот есть некая глобализированная производственная цепочка...и основная часть добавленной стоимости остается в метрополии, а остальным говорят - спасибо, вы такие бедные не потому что СРП а потому что производтельность низкая.



Старый> А вышло вон как. СССР проиграл в производительности труда и это потянуло за собой всё остальное.
Старый> Собственно для понимания основополагающей причины краха СССР надо понять как так получилось что советская система не смогла найти эффективных стимулов к повышению производительности труда. Заговор в качестве причины не предлагать.

не было фатальной проблемы с производительностью труда.
проблема в том что были ( и есть) глобализованные цепочки которые основную часть прибавленной стоимости оставляли в США - Европе.

а из РСФРС они в обратную сторону работали, и не только по СССР но и по варшавскому блоку, по африке...

есть пирог в планетарном масштабе добавочной стоимости, а далее игра с нулевой суммой по его дележке.
у кого куски больше - у того и производительность больше.

Iva> и данные по стране в целом - был социализм - был импорт, стал капитализм - экспорт.

При царе тоже был экспорт зерна, сырья. При постоянно возникающем голоде. Сейчас голодают практически 41 млн человек. Пенсионеры. На фоне экспорта денег в особо крупных размерах. Досрочно вывоз капитала удвоился. Успех.
Кстати, куда делся важный потребитель зерна, крупнорогатый скот, элита СССР?

Iva>> и данные по стране в целом - был социализм - был импорт, стал капитализм - экспорт.
EG54> При царе тоже был экспорт зерна, сырья. При постоянно возникающем голоде. Сейчас голодают практически 41 млн человек. Пенсионеры. На фоне экспорта денег в особо крупных размерах. Досрочно вывоз капитала удвоился. Успех.

ну не голодает у нас никто сейчас, тем более 41 млн.
так хорошо как до февраля этого года в России простой народ никогда не жил.
ну и наврядли теперь будет.
это при СССР по статитике было дофига - а в магазине - шишь с маслом.

101>> Все экономические вопросы можно было решать и в формации СССР.
Iva> нельзя. Меня окружали люди, которые эту экономику изучали и моделировали.

Можно было. Но люди которые этим занимались не смогли найти способов решить эти вопросы. Все люди снизу доверху от рядовых экономистов до Политбюро.

Iva> так еще был русский народ. А с 1959 приток из "русских" деревень "закончился". И тут же начали нарастать проблемы в экономике. Народ из Закавказья и Средней Азии в советской системе очень плохо работал, правильнее сказать не работал.

Всётаки проблемы в экономике были связаны вовсе не с этим. Не с прекращением притока рабочей силы и не с тем что негры плохо работают. Во всём мире прекратился приток и работают негры но ничего, мир развивается.
Проблемы связаны с тем что советское руководство не смогло найти эффективных стиимулов к росту производительности труда. В рыночной экономике таким стимулом служит конкуренция. В советской экономике таких стимулов найти не удалось. Хуже того, на финальной стадии краха советской экономики было введено уже практически антистимулирование которое по сути наказывало тех кто повышает производительность труда.

Iva> Методы всех загоним в Гулаг или колхоз уже не работали. Сложность экономики и технологий выросла. Лопатой и тачкой задачи перестали решаться.

Насильственные методы не работали и при Сталине. Но тогда худо-бедно было хоть какоето стимулирование роста производительности труда. С 60-х гг прошлого века началось по сути антистимулирование. Повышать производительность стало не выгодно.

3-62> Некоторым везет наткнуться на залежи былых товаров. Которые сегодня стали дозволены к гражданскому обороту. Так-то даже выгодно, БРДМ с консервации за 500 000 руб!

а зачем тебе БРДМ с консервации? допустим даже бесплатно? у тебя есть источних халявного бензина?

EG54> Сейчас голодают практически 41 млн человек. Пенсионеры.
Поподробней товарищ...об этом общенациональном бедствии, пжлст...а то очень напоминает галимую дезинформацию неопытного ципсошника. В студию..

101> Вы походу с фантомами общаетесь в голове и продолжаете говорить про экономический кризис, что никто не оспаривает. Но делёж власти в виде распада СССР это не про то.

Про то самое. Массовое недовольство населения экономической ситуацией в стране и привело к политическому кризису. Всем стало ясно что руководство КПСС не справляется с задачей повышения уровня жизни. А в это время пример уровня жизни в капстранах был у всех перед глазами. В этой ситуации народ самопроизвольно ударился в поиск спасителей и даже другого пути.

101> Вы на серьезных щщах думаете, что Ельцин решал экономические вопросы в Беловежской пуще?

Мы на серьёзных щах думаем что на волне экономического кризиса и массового недовольства населения начали выплывать наверх самозванные спасители. В том числе и Ельцмн.

101> Да вы, батенька, оригинал!
То есть тезис "Ельцин решал экономические вопросы в Беловежской пуще" придумал ты, а оригиналы - мы?

Но всё началось ещё до Ельцина. Пришёл Горбачёв. Который смотрел на Запад и был искренне уверен что там хорошо потому что демократия и рынок, и соответственно надо просто так же сделать и у нас. И начал лечить СССР демократией и рынком. В результате чего пациент умер. Ельцин вылез наверх когда Горбачёв уже практически всё разрушил.

101>> Вы на серьезных щщах думаете, что Ельцин решал экономические вопросы в Беловежской пуще?
Iva> я не про это. Я про то, почему Горбачев был вынужден начать перестройку.
Iva> После эпохи застоя выбор был не богат у руководства СССР - либо полная перестройка, либо Третья мировая.

Ни о какой третьей мировой не могло быть и речи.
Естественно советское руководство вынуждено было начать перестройку так как дальше тепеть эту ситуацию было уже совершенно невозможно. Всем было ясно что дело идёт к краху и если ничего не делать то народ просто убежит на Запад.
Однако Горбачёв тоже не смог найти способов развития экономики и все его меры давали лишь обратный результат - только ещё более обостряли ситуацию. Правление Горбачёва явилось апофеозом деградации верхушки КПСС когда все её действия только сильнее ухудшали ситуацию.

Iva> сейчас при аналогичных проблемах выбрали второе

Счас проблемы совершенно не аналогичны а скорее обратны. И войну выбрали не от нищеты а от сытой жизни.

Iva> А Беловежская Пуща следствие того, что Слава КПСС не справился с управлением в тяжелых условиях.

Слава КПСС не справился с управлением ни в каких условиях. У него были 20 мирных спокойных лет - 60-е и 70-е. Даже 25 - четверть века! И к чему он привёл страну?

I
EG54>> При царе тоже был экспорт зерна, сырья. При постоянно возникающем голоде. Сейчас голодают практически 41 млн человек. Пенсионеры.
с.т.> ну не голодает у нас никто сейчас, тем более 41 млн.

Сперва стань пенсионерам, потом и говори от их имени. Конечно, средняя пенсия вместе с пенсией Матвиенко высокая...

Старый>> То что в руководстве страны оказались деграденты тоже явилось следствием экономических причин.
3-62> Очень косвенные последствия "экономики". Гораздо значимее, ИМХО, культурные особенности вовлеченных в ВОСР с красной стороны. А это больше воспитание и религия, нежели экономика.

Валить на последствия ВОСР это всё равно что валить на проклятый царизм и гитлеровское нашествие. Проблемы в экономике начались в 60-х гг и в явном виде обозначились уже к началу 70-х. К началу 80-х нарастание проблем привело к тому что в руководстве КПСС начали искать человека "с идеями" который сможет найти способы решения проблем. Так выплыл наверх Горбатый с идеей что рынок лучше чем плановая экономика. Потом он ещё добавил демократию.Таким образом приход Горбатого с последующим вверганием страны в кризис вплоть до развала явился прямым и непосредственным результатом экономического кризиса.

3-62> Раньше. Но 2 раза был применен "мобилизационный резерв". Что купировало проблему и исчерпало резервы. На 3 раз - остались с "голым жопом". И проблемами во весь рост.

Нет. Проблема была не в исчерпании резервов и никогда и не решалась вводом в действие резервов. Проблема была в замедлении темпов роста производительности труда со всеми вытекающими последствиями. А эффективных стимулов повышать производительность труда найти не смогли.

Старый>> Так вот, начиная с Хрущёва экономическое развитие стало тормозиться
3-62> Полагаю, немного раньше. Когда расшарашили науку под ВПК. Просто стало некем обеспечивать развитие.

Полагаю что с Хрущёва. Какраз с его экономических реформ типа Совнархозов и куча всего прочего.

Старый>> Основополагающей причиной краха экономики стало то что руководство страны не смогло найти способа повышать производительность труда.
3-62> Скорее не смогло принять вариант "поперек прежней идеологии".

И тут мы пришли к коренному вопросу: а что же с идеологией? И какова же была это "прежняя идеология".
В целом вопрос каковы же стимулы повышения производительности труда при социализме и почему их не нашли и не использовали - это и есть ключевой идеологический вопрос. Собственно это и будет объяснением всего что случилось со страной.

EG54> I
EG54> EG54>> При царе тоже был экспорт зерна, сырья. При постоянно возникающем голоде. Сейчас голодают практически 41 млн человек. Пенсионеры.
с.т.>> ну не голодает у нас никто сейчас, тем более 41 млн.
EG54> Сперва стань пенсионерам, потом и говори от их имени. Конечно, средняя пенсия вместе с пенсией Матвиенко высокая...

покажи мне голодающего пенсионера. в 90е - да, помню по мусоркам шастали - но уже очень давно не видел ни одного, а 41млн это громадный процент населения...

у меня отце с матерью - пенсионеры, тесть с тещей, бабушка ещё жива (другая уже нет) - нет, вполне себе не голодают.

Какое ещё массовое недовольство? Голование за сохранение СССР дало положительный результат.
Путч в Москве был обставлен в Москве, всю страну даже не спросили. Почитайте уже как и кто совершает дворцовые перевороты.

Все массовые протесты на улицах в СССР пресекались жёстко, быстро и тихо. Это лишь вопрос удержания власти и контроля. Голод или дефицит - народу объяснят почему это хорошо и кто виноват. Это работает во всех имперских системах, что у нас, что в США, что в Китае. Смотрите на Северную Корею.
Причина развала СССР это импотенция власти. Экономика тут не при чем. На фоне кризиса всегда поднимали лозунги и шли дальше.