По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

S.I.> Как «Роскосмос» отказался от сверхтяжа — и этим ударил по национальной безопасности России


Сначала думал, что-то новое. Но нет, статья описывает реалии аж 2020 года. И это было бы полбеды. Но также автор дико мухлюет

Если присмотреться к ситуации внимательно, все еще хуже. Starship — не просто ракета для полетов к Луне и Марсу

 

Старшип сам по себе это НЕ ракета для полета даже к Луне. Он не способен вывести к Луне даже себя. И в США и Китае для полета к Луне именно человека делают одноразовые носители SLS и SZ-10.
У нас им и мог стать Енисей.

Официальные причины: нужно проработать метановый многоразовый двигатель для такой ракеты, иначе она будет неконкурентоспособна.

 

Такая версия и говорит, что мы тут решили броситься в сторону как раз из-за того, что повелись на пиар Маска. На Рогозина он точно успешно действовал. Как и фильм "Салют-7".

В отличие от керосина, метан не дает нагара и поэтому позволяет использовать первую ступень космического носителя до сотни раз

 

В теории. Но пока чисто керосиновый Мерлин успешно отрабатывал десятки раз, что в реальности достаточно. Сотни раз не один двигатель безе переборки не выдержит. Можно посмотреть на SSME где еще более чистое топливо, чем метан. Там 55 полетов.

И метан Маск (совершенно официально) выбрал из-за того, что его можно получать на Марсе.

В силу этого разрабатываемые российские метановые двигатели многоразовые и потенциально вполне конкурентоспособны. Хотя, судя по известным данным, не так сильно, как более амбициозный Raptor SpaceX (у того полная газификация топлива перед сгоранием, у российских аналогов — неполная).

 

И как второе связанно с первым? Я бы понял еще если бы шла речь про безгазогенераторную схему.Но Раптор к ней не относиться.

«Определяться» с российским метановым двигателем некуда: его нужно либо делать, либо нет

 

Я штук пять наших метановых двигателей помню. Но здесь я открою страшную тайну. Делать двигатель просто так бессмысленно. Его можно делать только в связке с ракетой. С пониманием зачем она нужна.

Точно многоразовых РД-171 не хватит? Они уже есть. И с очень высоким удельным импульсом. И даже в Маску в реальности для развертывания Старлинка ресурс двигателей в сотни полетов не нужен.

Проблема точки зрения «космос — это чистый пиар» в том, что она капитально устарела.

 

Ее никогда не было.

Например, они убедили американских политиков дать на программу шаттлов больше денег, чем на более результативную в научном плане лунную программу. Ровно та же ситуация с летающей над нашими головами МКС: она тоже выходит дороже пилотируемых полетов на Луну, но дает при этом меньший научный результат.

 

Не так все это было. Собственно я не фанат той же РОСС, при этом фанат лунной программы. Но не могу не признать, что МКС внезапно стоило дешевле чем ожидалось. Впрочем часто из-за РФ которая в 90х отдавала разработки порой ниже себестоимости.

Дальше читать не стал. Скучно

S.I.> Так он, "особый случай" и сейчас уже на горизонте. Фактически появление Старшипов в космосе - это как появление авианосцев на море против крейсеров и линкоров. Starship — не просто ракета для полетов к Луне и Марсу, а технологическое решение, которое навсегда перевернет военно-политический баланс на Земле.

Авианосцы приобрели смысл только при наличии авиации.

Я напомню, что Starlink мусолили как минимум с 2014-го года (примерно тогда Маск в твиттере сделал пост о существовании такого проекта).
И это в условиях тепличных, условиях мирного времени, с возможностью просто купить нужное у кого угодно, аутсорсить разработку чего угодно кому угодно и т.п..

S.I.> Нет сомнений что полностью многоразовый одноступенчатый носитель на водороде и кислороде лучше.

Вот он как раз сомнителен. Требования к весовому совершенству, чтобы хоть как-то взлететь, гораздо выше, и возвращать с орбиты нужно гораздо большую массу на ту же грузоподъёмность.

У двуступенчатого носителя соотношение массы сходящей с орбиты ступени и выводимой на орбиту ПН примерно 1 к 1.
У одноступа соотношение сухой массы ступени и массы ПН будет где-то в районе 7-10 к 1.

Плюс нюансы того, что водород горит при более высоких температурах и при этом сжижается через танцы с бубном.

Fakir> 3. По стоимости выведения Старшипом пока вообще сплошное белое пятно. Как и сама реализуемость тяжа подобной схемы.
ага, фалкон блажь, и летайте на батуте.

В.с.с.О.> Именно со стороны РН сейчас загвоздок в РФ почти нет. Разве что проект Луна-25, который хотели на Зените запустить, но не получилось. В итоге проект пришлось ужимать в ракету с почти в ракету гораздо меньшей грузоподъёмности (перенести пуск на ещё более дорогой Протон было бы слишком сильным увеличением бюджета), что и отчасти подвело.

Здесь не могу молчать. Текущая "Луна-25" никогда не была на "Зените". Она разрабатывалась аж под индийский носитель GSLV меньшей грузоподъемности чем "Союз". И именно с этим оказалась проблема. Когда ее перевели под более грузоподъемный "Союз" у нее все равно остались маленькие баки со слишком небольшим запасом топлива. Собственно у нее масса порядка 1 800 кг с полезной нагрузкой 30 кг которые уложились впритык, а "Союз-Фрегат" может отправить к Луне 2 200 кг.

Ключевое отличие "Луны-27" от "Луны-25" это большие по размерам баки. Общая масса выросла до возможностей носителя, массу полезной нагрузки порой называют до 100 кг (и даже не знают чем ее забить), а многие ограничения на время запуска, коррекции и т д просто ушли из-за больших запасов топлива.

Fakir>> 3. По стоимости выведения Старшипом пока вообще сплошное белое пятно. Как и сама реализуемость тяжа подобной схемы.
s.t.> ага, фалкон блажь, и летайте на батуте.

От Рогозина не в восторге, но в тех реалиях это была совершенно правильная фраза.

PSS> Здесь не могу молчать.

Ну моего поинта это глобально не меняет. Просто я смотрю на недавние проекты лендеров, которые делаются под тот же многоразовый Ф9 с возвращением на морскую платформу.

А это как раз эквивалент Зенита по ПН. Брать какой-нибудь одноразовый F9 или что-то вроде Протона уже было бы накладно, а на ракеты размерности Союза (или возвращающегося на стартовую площадку F9) как-то спросом в лунных миссиях не используются.

Хотя да, тут я ошибся. Проверил записи, Falcon 9 в запусках последних лунных миссий либо возвращался на космодром, либо лунную АМС выводил как попутную ПН. Тогда вы полностью правы.

Так он, "особый случай" и сейчас уже на горизонте. Фактически появление Старшипов в космосе - это как появление авианосцев на море против крейсеров и линкоров. Starship — не просто ракета для полетов к Луне и Марсу, а технологическое решение, которое навсегда перевернет военно-политический баланс на Земле.
В.с.с.О.> Авианосцы приобрели смысл только при наличии авиации.
А наличие палубной ударной авиации приобрело смысл только при наличии авианосцев. А не катапульт для гидропланов на крейсерах и линкорах.

PSS> Сначала думал, что-то новое. Но нет, статья описывает реалии аж 2020 года. И это было бы полбеды.
Полбеды это было бы если бы у Маска был облом со Старшипом.
PSS> Не так все это было. Собственно я не фанат той же РОСС, при этом фанат лунной программы.
Которая и нах никому не нужна.
PSS> Дальше читать не стал. Скучно
Скоро повеселеет..

PSS> Старшип сам по себе это НЕ ракета для полета даже к Луне. Он не способен вывести к Луне даже себя.
Вот именно! А далее надо включить мозги и понять для чего же он на самом деле. Что в Роскосмосе упорно не желают:

Руководство «Роскосмоса» просто не понимает, что происходит прямо на его глазах. Его представители смотрят на проблему предельно узко: видят только фанатика покорения Марса и его безумные фантазии. Да, Маск — фанатик, которому нужна колонизация Красной планеты, а не военные проекты. Да, он сделал Starship для Марса, а не для звездных войн 2.0. Но он живет в США и, что бы ни хотел, отказать местным военным не сможет.

 

Королёв тоже мечтал о Марсе, а получились МБР и спутники.

S.I.> А не катапульт для гидропланов на крейсерах и линкорах.

Повторюсь, Starlink без санкций, с нанятыми лучшими инженерами мира, с опытом США в подобных системах (Iridium, откуда можно было переманивать инженеров) и с кучей бабла и без всех ограничений военных производств, потребовал десятилетие на оформление как рабочая система.
В контексте РФ, если начать делать аналог Starlink завтра, то это результат в 40-х годах.

И Starlink это ещё относительно приземлённый проект ("всего лишь" десятки тысяч мощных и навороченных АФАР на орбите), на фоне каких-нибудь DE-STAR (ГОЭЛРО в космосе).

В какой-то обозримой перспективе в РФ на Старшипе (если он прям завтра родится) возить только чугун на орбиту возить. Какого-то избытка ПН просто нет.

S.I.> Это лишь первый этап на пути к аналогу Старшипа.

...к-й совершенно не факт, что вообще возможен при современном техническом уровне. Вообще при современном. При современном отечественном - отдельный вопрос.
И к-й даже если вдруг (что еще не факт!) возможен - выгоден.

Fakir>> 3. По стоимости выведения Старшипом пока вообще сплошное белое пятно. Как и сама реализуемость тяжа подобной схемы.
S.I.> Уже не белое.

Вообще никакое. Старшипа сейчас НЕТ. И даже нет никакого внятного описания, каким он должен быть. Всё, что видно городу и миру - это "верьте мне, люди".


S.I.> Да, пилили бюджет заведомо проигрышными схемами. С крыльями, парашютами и ещё хрен знает с чем.


Да чего только не прорабатывали! И ракетную посадку тоже. По всем прикидкам выходило хуже, чем с крыльями. (отдельный вопрос - реализуемость ракетной посадки 30-20-10 лет назад, да еще не отечественной элементной базе. Но это так, вишенка на торте, не факт что значимо)
Практика Маска, не пошедшего по крылатому пути, вообще ничего не доказывает. В смысле не доказывает, что крылья хуже. Она доказывает лишь, что возможна (частичная) многоразовость с ракетной посадкой. И то пока только частичная!!! Полная не доказана!!! Вторая многоразовая ступень - есть? А без крыльев? А вообще хоть какая-нибудь?
...вот именно.
То, что Маск на Флаконе занялся цирком с платформами и ракетной посадкой - тому может быть вообще множество причин. Не только даже его личные пристрастия. От бОльшей зрелищности ракетной посадки (в его бизнес-модели это важно!) до каких-то организационных проблем с доступом к хорошей взлётной полосе. (отдельные свидетели секты колонизации Марса могут еще предположить, что крылатую посадку развивать всё равно бессмысленно, т.к. на Марсе она не пригодится)


S.I.> об ошибках в прогнозах и недооценке технологии повторного использования ракет.

Мозги немного включать надо. Многоразовость в долгосроке - неизбежность. Как коммунизм и даже больше.
Но надо понимать, что есть здесь и сейчас. А чего нет и не надо.

В.с.с.О.> В какой-то обозримой перспективе в РФ на Старшипе (если он прям завтра родится) возить только чугун на орбиту возить. Какого-то избытка ПН просто нет.
Чугун можно. Но лучше вольфрамовые ломы.

США все меньше сотрудничают с Россией в области ограничения вооружений, а позицию Пекина по этому вопросу Вашингтон в принципе никогда не учитывал. В такой ситуации нельзя исключить, что Пентагон захочет прикупить себе Starship и в качестве носителей оружия «глобального быстрого удара» (Prompt Global Strike). Еще недавно на его место прочили гиперзвуковые маневрирующие ракеты американского производства. Но пока они серьезно запаздывают, а вот российские ракеты, маневрирующие на гиперзвуке, уже летают.

В такой ситуации для Штатов логично воспользоваться преимуществом. И сделать Starship своего рода космическим бомбардировщиком, несущим любой тип вооружений — вплоть до вольфрамовых стержней. Кстати, в случае падения на наземную цель на скорости несколько километров в секунду вольфрамовый стержень выделит примерно ту же энергию, что и тротил равного объема.

 

Отказываясь от разработки сверхтяжелого носителя, пригодного для освоения Марса, Россия автоматически отказывается от дешевого средства вывода больших грузов на орбиту Земли. США, получив такое средство, могут развернуть спутниковую группировку немыслимых масштабов. И при желании просто обнулить угрозу от российских МБР.

 

Ну средство против это конечно есть:

«Совет Безопасности отклонил проект резолюции, внесенный Японией и Соединенными Штатами 13 голосами против одного при одном воздержавшемся (Китай)», – говорится в сообщении. Россия проголосовала так в ответ на то, что ее совместный с КНР проект поправки к этой резолюции о полном запрете милитаризации космоса был отклонен семью голосами против семи поддержавших. Дополнительный российско-китайский параграф подразумевал призыв СБ ООН ко «всем государствам, и прежде всего тем, которые обладают крупным космическим потенциалом, принять срочные меры для предотвращения навсегда размещения оружия в космическом пространстве» (цитата по сайту СБ).

За российско-китайскую поправку проголосовали Сьерра-Леоне, Китай, Гайана, Мозамбик, Россия, Алжир, Эквадор. Против – Великобритания, Южная Корея, США, Франция, Словения, Япония, Мальта. Воздержалась Швейцария.

 

Не можешь создать "спутниковую группировку немыслимых масштабов" - обеспечь хотябы возможность её быстрого уничтожения. А кроме ядерного взрыва в космосе - других средств нет.


Но тоже самое было с флотом, надежда на ТЯО, а в ограниченном конфликте на Чёрном море - эта надежда не помогла.

Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. N 327 "Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года" п.37 гласит: «В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором».

 

- не получилось.
Сбивать отдельные спутники может и Индия. Завтра смогут и третьеразрядные страны вообще без РН и космодромов. Ограниченный конфликт в космосе вполне возможен в будущем. И количество спутников будет иметь решающее значение.

> Официальные причины: нужно проработать метановый многоразовый двигатель для такой ракеты, иначе она будет неконкурентоспособна.

PSS> Такая версия и говорит, что мы тут решили броситься в сторону как раз из-за того, что повелись на пиар Маска.

Метановый двигатель шатко-валко прорабатывают 20+ лет. То есть когда и фамилии Маска никто не знал. Может быть, после его пЕара дело пошло веселее, это да.
Но само направление и безо всякого Маска. Есть почему. Метан хорош.
Отдельно - для Луны имеет неочевидные плюсы.

S.I.> Нет сомнений что полностью многоразовый одноступенчатый носитель на водороде и кислороде лучше.


Не говоря о том, что если взять аж двух козлотуров...

Да нормальный полноценный двухступенчатый многораз пока никто не то что не сделал - не нарисовал толком!!! Любой по ПН - хоть супертяж, хоть сверхлёгкий?!
Ну какой нах многоразовый одноступ?!! Прыгать сразу от кукурузника к Ту-144? "Не бывает".

Более того, на первых этапах применения ПОЛНОЙ многоразовости вообще целесообразно не снижение, а УВЕЛИЧЕНИЕ числа ступеней! (что на удивление идёт в русле идей отцов-основателей) Снижение числа ступеней уже не приводит к экономии - т.к. они многоразовые и не расходуются! А мюПН растёт даже при том же самом массовом совершенстве конструкций. Так что можно увеличивать выводимый груз. А уж понемногу дальше допиливать массовое совершенство. Плюс меньше срок работы каждого из ЖРД за полёт, что повышает надёжность. Ну и еще кой-что по мелочи.
Так что полностью многоразовая РН может быть (и тут опять разумно при пакетной схеме - так она хуже, но тут будет лучше, с переливом) не то что трёхступенчатая, но даже и четырёхступенчатая. А как рост ступенчатости позволяет увеличить ПН - все, думаю, и так знают.

Fakir> Так что полностью многоразовая РН может быть (и тут опять разумно при пакетной схеме - так она хуже, но тут будет лучше, с переливом) не то что трёхступенчатая, но даже и четырёхступенчатая. А как рост ступенчатости позволяет увеличить ПН - все, думаю, и так знают.
Ты забыл про возвращение и обслуживание этих ступеней. Давай самолёты так делать. Формула Бреге принципиально не отличается от формулы Циолковского.

S.I.> Ты забыл про возвращение этих ступеней.

Напротив. При увеличении ступенчатости задача возвращения УПРОЩАЕТСЯ. Причём значительно. И даже непропорционально

S.I.> Давай самолёты так делать.


А у самолётов хоть с самого начала была проблема массового совершенства? Такого, что вот вообще не получается без многоступенчатости? Ах, не было такого? Так за каким рожном тянуть ложную аналогию, не отражающую КЛЮЧЕВЫЕ особенности и сложности рассматриваемого вопроса?

Носитель в режиме самолёта - это хотелка и мечта. Идеал. Достижимый, а может быть и нет, или не сразу. Но во всяком случае - не сейчас. И нехрен пытаться прыгать не то что через две, а сразу через три ступеньки. Так можно только сесть на лестнице на шпагат и отбить я.ца.

Fakir> А у самолётов хоть с самого начала была проблема массового совершенства? Такого, что вот вообще не получается без многоступенчатости? Ах, не было такого?
Конечно было и есть. Ты не догадался, что попутная дозаправка в воздухе - это и есть многоступенчатость? Пакетная схема с переливом топлива. Все ступени многоразовые, хотя был и одноразовый вариант доставки Ту-4 атомных бомб в США. Дальности хватало в один конец с гипотетической посадкой в Мексике и интернированием экипажа.

S.I.> Конечно было и есть. Ты не догадался, что попутная дозаправка в воздухе - это и есть многоступенчатость?

Не, это вообще другое. Это уже аналог таких же древних идей Циолковского-Цандера-Оберта-Поточника орбитальной дозаправки на ОС для дальнейшего полёта Луна-Марс-далее везде.

S.I.> Пакетная схема с переливом топлива.

Но не пакетная.

S.I.>> Конечно было и есть. Ты не догадался, что попутная дозаправка в воздухе - это и есть многоступенчатость?
Fakir> Не, это вообще другое.
Это тоже самое в авиации.
S.I.>> Пакетная схема с переливом топлива.
Fakir> Но не пакетная.
Пакетная вполне. Заправщик и бомбер взлетают вместе с одного аэродрома и летят рядом до дозаправки. А соединяются только при переливе топлива.


Чем же не пакет?

S.I.>> Ты забыл про возвращение этих ступеней.
Fakir> Напротив. При увеличении ступенчатости задача возвращения УПРОЩАЕТСЯ. Причём значительно. И даже непропорционально
С какого рожна она упрощается? Особенно для Восточного.
При оптимальной баллистической схеме запуска.

PSS>> Старшип сам по себе это НЕ ракета для полета даже к Луне. Он не способен вывести к Луне даже себя.
S.I.> Вот именно! А далее надо включить мозги и понять для чего же он на самом деле.

Примерно вот так у нас и проталкивали "Буран". Что официальные цели "Спейс Шаттла" какие-то странные и отчасти противоречивые, а значит точно есть скрытые цели явно неприятные для нас.

S.I.> Чем же не пакет?

Тем, что я не знаю ни одной ракеты которая состоит из двух частей которые стартуют полностью независимо, а на активном участке полета соединяются и перекачивают топливо. Такого даже в фантастике не помню

Если хотите многосутпенчатый аналог самолета, то:

В крайнем случае:

PSS>>> Старшип сам по себе это НЕ ракета для полета даже к Луне. Он не способен вывести к Луне даже себя.
Вот именно! А далее надо включить мозги и понять для чего же он на самом деле.
PSS> Примерно вот так у нас и проталкивали "Буран". Что официальные цели "Спейс Шаттла" какие-то странные и отчасти противоречивые, а значит точно есть скрытые цели явно неприятные для нас.
Раз на раз не приходится. Старлинк-то уже работает точно и есть результаты его работы явно неприятные для нас.

PSS>> Примерно вот так у нас и проталкивали "Буран". Что официальные цели "Спейс Шаттла" какие-то странные и отчасти противоречивые, а значит точно есть скрытые цели явно неприятные для нас.
S.I.> Раз на раз не приходится. Старлинк-то уже работает точно и есть результаты его работы явно неприятные для нас.

"Старлинк" работает строго в рамках того, что для чего он создавался. И мы всегда считали его опасным. Из-за чего и частоты не выдали.

Чем же не пакет?
PSS> Тем, что я не знаю ни одной ракеты которая состоит из двух частей которые стартуют полностью независимо, а на активном участке полета соединяются и перекачивают топливо. Такого даже в фантастике не помню
Это совершенно не принципиально в данном контексте.