Россия, Украина, газ...

Bums>> Сас, скажи плиз - почему не хотят оплачивать долг? Меня сейчас это больше забавляет.
sas1975kr> Бамс, а ты можешь сказать кто кому и сколько должен?

Нет, но ты же не будешь отрицать, что он имеет место быть? А то я of тогда у килло попрошу кучу железок новеньких и скажу - мужик. ну ты же веришь, я оплачу. обязательно ,а потом круглые глаза делать буду, что мол - какие деньги, какой газ ,ничего не знаю... Позорище на весь мир

sas1975kr> Чего там такого комерчески тайного в цене на газ?

А фиг его знает...
Мож чтобы в случае арбитража по подобным случаям нельзя было привести ссылок на реальные цены?

Bums> Нет, но ты же не будешь отрицать, что он имеет место быть?

В том то и дело что он погашен - уникальный случай, впервые в истории.

sas1975kr> Транзит тоже по Европейским ценам считать будем?

Да пусть повышают цену на транзит. Для Европы, в конечном итоге цена на газ возрастет, с учетом транспортных расходов.

PS. - Почему растет цена на бензин?
- Из-за увеличения транспортных расходов при перевозки бензина в связи с ростом цен на бензин.

Android> Да пусть повышают цену на транзит. Для Европы, в конечном итоге цена на газ возрастет, с учетом транспортных расходов.

Цена на газ от транспортных расходов не зависит. По крайней мере о том что соответствующий пункт есть в "формуле" никогда еще не говорилось.

Bums>> Нет, но ты же не будешь отрицать, что он имеет место быть?
Iltg> В том то и дело что он погашен - уникальный случай, впервые в истории.

Вот в понедельник будет собрание ЕС по этому поводу и послушаем, как он погашен...

ceci_>>> П.С. Ездил летом в ту Украину ... большей дыры вообще никогда в жизни не видел ... с Украины бежал в Румънию не оглядываясь, моск закипал от увиденого.
BrAB>> О! С возвращением!!!!
ceci_> Привет

Рад тебя видеть

ceci_>>> П.С. Ездил летом в ту Украину ... большей дыры вообще никогда в жизни не видел ... с Украины бежал в Румънию не оглядываясь, моск закипал от увиденого.
excorporal>> "Живя в стеклянном доме не кидаются камнями."
ceci_> А к чему это или ты тоже недвижимость там купил ? Смайлы красивые я тоже могу ставить

К чему, к чему... ясно, что к чему
Давно, видать, ты не бывал на северо-западе Болгарии. К примеру, в районе Белоградчика.

Bums>>> Сас, скажи плиз - почему не хотят оплачивать долг? Меня сейчас это больше забавляет.
sas1975kr>> Бамс, а ты можешь сказать кто кому и сколько должен?
Bums> Нет, но ты же не будешь отрицать, что он имеет место быть? А то я of тогда у килло попрошу кучу железок новеньких и скажу - мужик. ну ты же веришь, я оплачу. обязательно ,а потом круглые глаза делать буду, что мол - какие деньги, какой газ ,ничего не знаю... Позорище на весь мир

Может тебе и смешно. Мне как-то не очень. Но недоумение ряд вопросов вызывает.

1) У Газпрома нет прямых контрактов с Нафтогазом. И он не может ничего требовать. В лучшем случае у РУЭ ( хотя ЕМНИП там четыре лица и есть еще УкрГазЭнерго)

2) Поставщик требует предоплаты за газ за декабрь (не зная объемов потребления) и считает это нормальным. Почитать бы условия этого договора.

3) Поставки, как ни парадоксально, оплачены. Речь идет о штрафах.

4) О штрафах не видя договора говорить нельзя. Учитывая что ЕМНИП в конце 2007 и начале 2008 там жуткая путаница была. Зато цифра штрафо как то вдруг из 465 превратилась в 615. Потому как о штрафах за неоплаченный штраф я еще не слышал. А текущие поставки за ноябрь - декабрь Нафтогаз оплатил.

Вот сначала бы попробовал разложить все по полочкам, а потом смеялся. А то для меня например в этой ситуации туману больше чем ясности.

Iltg> Цена на газ от транспортных расходов не зависит. По крайней мере о том что соответствующий пункт есть в "формуле" никогда еще не говорилось.

Но ведь есть некий общемировой критерий стоимости подобной услуги - транспортировка газ по трубопроводу. Ибо задрать цену за транспортировку можно так, что продажа газа станет невыгодной. В смысле, насколько нереальную цену за транспортировку может установить Украина, после чего Европа начнет грозить пальчиком?

varban> Давно, видать, ты не бывал на северо-западе Болгарии. К примеру, в районе Белоградчика.

А где сеси был вообще то? А то в любом городе и в Европе можно такие места найти, что будет страшно.

Android> Но ведь есть некий общемировой критерий стоимости подобной услуги - транспортировка газ по трубопроводу. Ибо задрать цену за транспортировку можно так, что продажа газа станет невыгодной. В смысле, насколько нереальную цену за транспортировку может установить Украина, после чего Европа начнет грозить пальчиком?

Она в каждой стране своя, как договорятся. И зависит от цены газа потому как он используется при перекачке для питания на ГРС.

При этом так же как и цена газа, цена транспортировки и хранения газа на Украине для Газпрома занижена.

Android> Но ведь есть некий общемировой критерий

Такого критерия разумеется нет
Но цена в 3 и даже несколько выше в Европе встречается. Что почти в два раза выше нынешнего уровня.
Можно еще 6 слупить - тоже вполне обоснованная цена, Россия столько платит одному из своих соседей

ceci_>>>> П.С. Ездил летом в ту Украину ... большей дыры вообще никогда в жизни не видел ... с Украины бежал в Румънию не оглядываясь, моск закипал от увиденого.
varban> excorporal>> "Живя в стеклянном доме не кидаются камнями."
ceci_>> А к чему это или ты тоже недвижимость там купил ? Смайлы красивые я тоже могу ставить
varban> К чему, к чему... ясно, что к чему
varban> Давно, видать, ты не бывал на северо-западе Болгарии. К примеру, в районе Белоградчика.

Привет, тоже очень рад

Около Белоградчика и правда небыл... но может буду места там красивые А что такого исключительного там?
П.С. У нас дом в Луковите могу сказать что там сейчас намного лучше чем было года 3 назад.

Sergofan>> А в чем отличная? Поясните?
KILLO> Газпром-таки отключил газ Украине 1 января. Совершив очередную глупость. Вкратце поясню почему.
KILLO> 1. Отключение газа в полном объеме для целой страны - это, безусловно, крайняя мера.
Примерно такая же, как легендарная операция 58 армии 8-8-8.
Тем не менее, ничего экстраординарного ни том, ни в другом - нету .

KILLO> Имеющая не только возможные положительные последствия (хотя я позитивных последствий не особо вижу), но и отрицательные. К отрицательным последствиям относятся не только международные имиджевые потери и ускоренное принятие европейскими покупателями решений о диверсификации источников импорта газа и ускоренном переходе на уголь (в 2007 г. спрос на уголь в странах ЕС-27 вырос на 2% по сравнению с 2005 г., спрос на газ - сократился на 3%),
Ага. Вот только 2 момента: 1. Диверсифицировать поставки газа неоткуда. Второй альтернативный источник газа, который хоть как-то может сравниться с газом из России - это газ из Ирана . Забавно, правда?
2. Даже при цене $1000 за 1000 куб.м. газ ДЕШЕВЛЕ угля, если перевести перерасчет на ТУТ (тонны условного топлива). Газ вообще примерно в 1,5-2 раза дешевле ЛЮБОГО альтернативного топлива, в перерасчете на ТУТ (еще дешевле только гидроэлектроэнергия и атомная энергия. Ага ).
KILLO> но и постепенная потеря рынка СНГ.
Ага. Грузию, уже, слава богу, потеряли.
Если в ближайшее время таким же образом потеряем и Уркаину - это же праздник будет!

KILLO> В 2007 г. объем покупки газа у Газпрома странами СНГ сократился на 4,5% по сравнению с уровнем 2006 г., в первом полугодии 2008 г., по данным Газпрома, - еще на 1,8%. Тенденция к отказу от российского газа в СНГ после устроенных Газпромом эскапад с повышением цен и перекрытием венитлей уже очевидна. Грузия, например, уже практически полностью перешла на азербайджанский газ, у Украины полно собственного угля.
Это бред .
Т.к. Грузия продолжает, к сожалению, потреблять российский газ, а угля на Украине не хватит, чтобы металлургию свою поддержать.
А сокращение продажи газа в СНГ - это правильно. Нечего, пардон, чужих голодранцев содержать. Свои найдутся .
За тот же период выросло потребление газа в России и Европе

KILLO> Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости газовых отношений между Россией и Украиной, но в свое время, когда я работал в российских правительственных структурах, нам много пришлось поработать с регламентацией порядка отключения поставок энергоресурсов российским потребителям-неплательщикам. Деликатный вопрос.
Не стоит путать российских потребителей, и конкурентов из враждебной (подчеркну) страны.

KILLO> Золотое правило в этом деле: прежде чем вы идете на полное 100%-ное отключение, вы должны испробовать все другие меры - предупредительное, частичное прекращение подачи и т.п. Отключать за задержку текущих платежей в этой ситуации вообще странно - ну заплатит Нафтогаз чуть попозже, у самого Газпрома по последнему балансу кредиторская задолженность перед поставщиками и подрядчиками составила 457 млрд. рублей, увеличившись в последние 3 года более чем вдвое (с 220 млрд. на 1 января 2006). Что-то Газпром его кредиторы ни от чего не отключают.
Все другие меры УЖЕ были испробованы .
Кстати, про кредиторскую задолженность ГП - это, извините, бред. 457 млд. рублей - это долги по кредитам. Почувствуйте, т.с. разницу.

KILLO> То, что Газпром так тупо рубит сплеча, отключая все и сразу, да еще и за 2 дня до Нового года заявляя новую цену на газ (соввершенно немыслимую!) в 418 долл., не свидетельствует о том, что Газпром стремился договориться. Скорее заранее был настроен показательно отключить газ. Мускулы продемонстрировать.
Задача другая.
1. Получить контроль над украинской ГТС.
2. Интенсифицировать строительство Северного и Южного потоков, а также ветки Голубого потока из Турции через Грецию в Италию.
3. Притормозить (эвфемизм от "уничтожить") украинскую химическую промышленность (т.к. ГП сейчас начал гигантскую программу по строительству газоперерабатывающих заводов. Пластик будем делать, удобрения, гелий...)
4. Притормозить украинскую металлургическую промышленность (кому как, а мне работяги в Новолипецке ближе, чем в Кривом Роге. Слава богу, в кои то веки и президенту с правительством - тоже).
5. Устроить дефолт Украины, и под эту марку получить дополнительные [гео-]политические преференции. ГП - государственная контора, так ведь?
6. СОКРАТИТЬ (sic!!!) потребление газа Украиной, т.к. в ближайшее время газа перестранет хватать на внутреннее потребление и покрытие платежеспособного спроса в Европе. Кстати, вот, например, Польша. Промышленно развитая страна. Населения - практически столько же, сколько на Украине. Потребляет 25 млрд. в год. А Украина - 20 своих, и 45-55 - импортных. Как принято говорить в таких случаях - сфуя ли?

KILLO> 2. Позиция по цене у Газпрома откровенно слабая. Европейская цена газа будет падать вслед за мировой ценой на нефть,
У всех бы так стоял, как у ГП "слабый" .
Будет, или не будет падать мировая цена на нефть, будет или не будет цена на газ привязанной к цене на нефть - это не Вам рассуждать .
А пока - и цена возвращается на круги своя, и ГОПЕК образовали, и цены на газ от цен на нефть отвязывают.
И цена на газ по европам $380-450 за 1000.

KILLO> и сделанная в последние годы ставка на привязку цен газа для постсоветских стран к цене нефти оказалась ошибкой. Теперь, получается, цены надо снижать (подробнее я писал об этом здесь). В этой ситуации заявленная Миллером цена в 418 долл. выглядит глупее некуда. Такая заявленная цена свидетельствует не о том, что Газпром пытался договориться и не смог, а о том, что он заранее стремился как можно выше задрать планку требований до нереалистичного уровня, специально чтобы иметь возможность показательно отключить газ. Опять же для демонстрации мускулов.
Мускулы - это грузины в ЮО демонстрировали. А ГП действует. Как 58 армия .

KILLO> 3. Условия закупок центральноазиатского газа не разглашаются ни по Узбекистану, ни по Туркмении, но уже ясно, что Газпром дико попал, три года назад (в момент заключения печально известного контракта от 4 января 2006 г. о поставках газа на Украину через "Росукрэнерго") взяв на себя роль монопольного перепродавца центральноазиатского газа на Украину. Теперь он вынужден покупать газ в Центральной Азии по повышенным расценкам, а вот с ретрансляцией этих повышенных расценок на Украину возникли сложности. В результате торгуем себе в убыток. Вопрос: зачем нам это было надо? Особенно с учетом того, что в связи с кризисом бюджетец свой Газпрому придется секвестировать, а вот расходы на покупку центральноазиатского газа - более 20 млрд. долл. в этом году - никак не секвестируешь. Висят на шее у Газпрома смертельным бременем, придется платить.
Бред. Полный.
Во-первых, газ, закупаемый ГП в Средней Азии весь остаётся в Сибири и на Урале (никуда не перекачивается), и при закупочной цене в $200 оказывается несильно дороже замещаемого им газа (с учетом того, что ГП-овский газ пришлось бы транспортировать с северных месторождений "по месту").
Во-вторых, решена проблема Транскаспийского газопровода, той самой "альтернативы" российскому газу, который должен был дополнить газ из Ирана в Нобукко.
В-третьих - среднеевропейская цена газа сейчас - выше 350 долл., так что с платежным балансом у ГП - всё в порядке.

KILLO> 4. Газпром опять поступил юридически грязно, поскольку, если анализировать детали юридических договоренностей между сторонами, то становится понятно, что невозможно поступить так как он поступил: полностью прекратить поставки газа Украине, сохранив в полном объеме транзит газа через украинскую территорию в Европу. Действующие соглашения, если покопаться в их юридической природе, говорят о том, что любой объем газа, поставляемый на российско-украинскую границу, разделяется пропорционально между поставками на Украину и дальнейшей транзитной транспортировкой в Европу. Так написано в контракте от 21 июня 2002 года, который до сих пор действует и на который ссылается и Миллер. Подробнее обо всех этих юридических тонкостях отлично написано здесь.
В чем проблема тогда? В суд, в Стокгольмский! БЕГООМ! . Только почему-то никто не торопится, а?

KILLO> Поэтому с чисто юридической точки зрения, если оставить в стороне балабольство и трындёж, такого понятия как "воровство Украиной транзитного газа", нет и не может быть. Скажите спасибо "высокопрофессиональным" юристам Газпрома. Так они "защищают национальные интересы России".
Ага. это называется... как это... несанкционированный отбор .

KILLO> Кстати, обратите внимание, несмотря на громкие заявления о "воровстве", ни одного юридического иска против Украины за фактически отборанный "несанкционированным образом" газ так никогда подано и не было. Потому что крыть-то нечем, знает кошка, чье мясо съела.
А зачем? Украина ОБЯЗАНА всё это дело оплатить. Кстати, по цене 418 долл, ВНЕ зависимости от того, какая цена будет установлена в договоре поставки на 2009. И, кстати, так УЖЕ (sic!!!) было в 2008 г., когда украина оплачивала поднятый ей из ПХГ газ по 340 долл. за 1000 . Миллиард с чем-то кубов .

KILLO> В общем, вывод: не надо свой непрофессионализм и уличные замашки ведения бизнеса выдавать за косяки украинцев. Да, с украинцами тоже не все хорошо, однако тем, кто хотел еще раз продемонстрировать миру агрессивность "русского медведя", подбросили отличный материалец. Хрестоматийный. Медведь не только агрессивный, но еще и страшно непрофессиональный и просто глупый.
Да. Главное, чтобы и дальше пёр, не сворачивая.
"У носорога - плохое зрение, но с его массой и габаритами - это уже не его проблемы"

ceci_> BraB Ну я бы хотел отметить что мы на переговорах небыли! Так что по моему их не хотят "обобрать до ниточки" а просто заставляют платить как в ЕС т.е. в январе $400 или больше сответствено в августе около $150 по моему ничего трагическо в этом нет около 400 млн человек так делает.

Не так. Юля ранее договорилась с ГП что переход на европейские цены и методику будет происходить в течении 3х лет. Поскольку ГП думал что нефть будет только расти - то тогда это их устроило. Цены для Украины фиксируются на год. Т.е. газпром предложил покупать сейчас чуть дешевле европейской цены (что он собственно и должен был сделать по договорам), но потом платить больше немцев. При этом у газпрома ещё одна опа - цены на закупку им газа в средней азии так же зафиксированны!

BrAB> Не так. Юля ранее договорилась с ГП что переход на европейские цены и методику будет происходить в течении 3х лет.
Так эта... Крызис. Нахлебников кормить - нэма дурних.

BrAB> Цены для Украины фиксируются на год.
Уже никак не фиксируется. Последнее предложение - изменение цены раз в квартал, и полная предоплата на месяц.

BrAB> Т.е. газпром предложил покупать сейчас чуть дешевле европейской цены (что он собственно и должен был сделать по договорам), но потом платить больше немцев.
Такова селяви. Предлагали по 250. Чем не нравилось?

BrAB> При этом у газпрома ещё одна опа - цены на закупку им газа в средней азии так же зафиксированны!
Да не переживайте вы за фиксированные цены из Средней Азии! Разница в цене всё равно положительна.

uagg> Такова селяви. Предлагали по 250. Чем не нравилось?

Ну остается только заставить Украину эти деньги платить. Как там у Газпрома с альтернативными путями транспонтировки?

BrAB> Ну остается только заставить Украину эти деньги платить.
А куда денутся-то?

Кстати,
uagg> В суд, в Стокгольмский! БЕГООМ!

uagg>> Такова селяви. Предлагали по 250. Чем не нравилось?
BrAB> Ну остается только заставить Украину эти деньги платить. Как там у Газпрома с альтернативными путями транспонтировки?

а это уже будет не проблема ГП и Украины, а Газпрома, ЕС и Украины. Можно подумать что только у ГП есть интерес продать газ, а у потребителя его купить таки нет.

uagg

Вы там это напишите - по моей ссылочке. Особенно с упоминанием 58А, бреда полного и еще пару отжигов.

Кот_да_Винчи> а это уже будет не проблема ГП и Украины, а Газпрома, ЕС и Украины. Можно подумать что только у ГП есть интерес продать газ, а у потребителя его купить таки нет.

Потребитель покупает газ на своей границе. Как он там окажется - проблемы исключительно ГП. Повторю - ну было всё уже. В результате цена для Украины оказалась не 210, а 95 $

BrAB> Потребитель покупает газ на своей границе. Как он там окажется - проблемы исключительно ГП. Повторю - ну было всё уже. В результате цена для Украины оказалась не 210, а 95 $

...и отдельный контракт на транзит газа
кстати вы ссылочку выше пропустили, оччень рекомендую:

uagg> Кстати, по поводу цен на транзит.
uagg> 1. Цена на транзит установлена $1,7 за 1000 кубов на 100 км.
uagg> 2. Цена установлена до 2010г. (да здравствует герой России Ивченко!) и НЕ подлежит пересмотру в одностороннем порядке.
uagg> 3. Это цена "олл инклюзив". Не предполагается выделение НИКАКОГО технологического газа для прокачки. За всё УЖЕ заплачено.

Не надо делать из контракта культ. Когда контракт невыполним, его разрывают под любые визги. Живой пример: одна местная контора поставщик руды в Китай имела контракты и всё такое, но цены на сталь рухнули, и китайцы не смогли покупать по тому контракту — попросили задержать поставки, у них все площадки этой рудой засыпаны с горкой, и цена абсолютно неприемлема. Контора впала в истерику — живые деньги перестали капать, грозила судом и т.д. и т.п. визг. Кончилось это тем, что китайцы предложили свои условия и их пришлось принять, потеряв часть собственности в собственной же компании, согласившись на низкие (текущие) цены, и т.п. суровую реальность. Поскольку газ Украине уже "перекрыт", грозить ей просто нечем — уже Украина может ответно закрутить краник на границе "по техническим причинам — нету газа на прокачку и взять негде", например, и оставить проблемы Газпрома Газпрому на его территории. А потом не торопясь обсуждать новые условия сотрудничества, так сказать. Тем временем на счётчик попадёт уже Газпром. Это конечно всё отвлечённо от неизвестных нам деталей ситуации, но в целом "за что боролись, на то и напоролись".