Умеют ли французы воевать

Генерал Абрамс

А Французы-не смешите. Самая трусливая нация в мире, с военной точки зрения. Ссылаться на французов???? И на французскую технику??? Это просто комизм какой то.

---

U235

   Это вы меня не смешите. Поинтересуйтесь, на чьей технике евреи завоевали превосходство в воздухе во время большой арабо-израильской войны. Думаете на "Фантомах"? Хрен-то там - они только в качестве ударников оказались годны. Превосходство в воздухе же евреи завевывали на "Миражах-III", которые оказались равными, а кое в чем и превосходящими МиГ-21 египтян. Еще посмотрите "Мираж-2000". Он, как оказалось, превосходит F-16 по маневренности, т.к. французы не побоялись, в отличие от американцев, сделать свой истребитель продольно неустойчивым. И вихревую аэродинамику для улучшения ВПХ и маневренности французы первыми применили на "Миражах", а только потом крыло с генератором вихрей появилось на F-16. И тактический сверхзвуковой бомбардировщик реально стоял на вооружении только у СССР и Франции(Ту-22 и Мираж-IV). Американцы не смогли решить эту задачу на В-58 и лишь много позже французов и русских смогли сделать F-111. А сравните французский "Клерон" с американской М-16. Тот же "Леклерк", к примеру, имеет защиту крыши от самонаводящихся суббоеприпасов, которой нет на столь любимом Вами "Абрамсе". Так что не надо ругатся не подумавши, а то неудобно получится.

---

Генерал Абрамс

2 У235--отвечу позже.

---

U235

 Аж заждался . Неужели все же прочитали у себя в мурзилках, кто прикрывал задницу доблестным английским воякам во время их знаменитого драп-марша на Дюнкерк, или чьи диверсионные акции обеспечили успех высадки союзников в Нормандии? Заодно подучите историю и выучите такие имена, как Жанна д`Арк, Наполеон Бонапарт, Антуан Сент Экзюпери, Шарль де Голль (кстати, для излечения презрения к французскому ВПК рекомендую поинтересоваться, что за кораблик французы назвали именем этого генерала). Заодно рекомендую поинтересоваться боевым путем таких подразделений, как Иностранный легион(там, кстати, вопреки официальному запрету всегда коренных французов хватало), авиагруппа "Бретань", эскадрилья/авиаполк "Нормандия-Неман". По сумме заслуг американские вояки выглядят потрусливее французов.
    Для появления уважения к французскому ВПК так же настоятельно рекомендую узнать, что утопило английские эсминец и контейнеровоз/авианосец под Фолклендами и чуть не утопило американский эсминец в Персидском заливе. Заодно могу напомнить позор американцев на авиасалоне в Ле-Бурже, когда оператор французского ПЗРК "Мистраль" взял на сопровожение летавший показуху суперневидимый американский бомбардировщик В-2. После этого конфуза амеркиканцы со своими стелсами вообще ни на одном авиасалоне больше не показывались - испугались за свою репутацию. Еще советую принять к сведению, что французы своими силами производят стратегические и тактические ядерные боеголовки вполне современных образцов, строят собственные ПЛАРБ и ракеты к ним, а так же сухопутные баллистические и крылатые ракеты. Кстати, французский "Томогавк" по своим характеристикам превосходит свой американский аналог, особенно по такому немаловажному параметру, как заметность на радарах(французы практически первыми сделали малозаметную КР).
    Впрочем, о России Вы, судя по всему, тоже немногим больше знаете. <_>

---

Генерал Абрамс

Ну, извините, вас много тут патриётов, а я один, за всеми не успеть.

 >>Неужели все же прочитали у себя в мурзилках, кто прикрывал задницу доблестным английским воякам во время их знаменитого драп-марша на Дюнкерк,«

Да неужто Франция, которой нетерпелось подписать капитуляцию как можно быстрее?

>> или чьи диверсионные акции обеспечили успех высадки союзников в Нормандии?«

Не смешите. Даже французы сейчас признают, что они были нацией бесстыдных, беззастенчивых коллаборантов. Вообще кроме позора во французской истории мало что найдешь. Единственная страна в мире которая ДВАЖДЫ просрала войну с Италией.

>> Заодно подучите историю и выучите такие имена, как Жанна д`Арк, Наполеон Бонапарт,«

Может, вспомним ещё галлов... Или, там, этрусков, которые хоть жили в Италии, но тоже запишем как французов.

>> Шарль де Голль (кстати, для излечения презрения к французскому ВПК рекомендую поинтересоваться, что за кораблик французы назвали именем этого генерала). «

Кораблик то назвали, но из этого мало что можно извлечь. Мы, вон, назвали кораблик Constellation, так что, из этого следует что он по звёздам летает?

>>Заодно рекомендую поинтересоваться боевым путем таких подразделений, как Иностранный легион(там, кстати, вопреки официальному запрету всегда коренных французов хватало),«

Во-во--единственные во Франции кто умел воевать--это иностранцы.

>> авиагруппа "Бретань", эскадрилья/авиаполк "Нормандия-Неман". «

Ой, хватит уже мозги пудрить.

>>По сумме заслуг американские вояки выглядят потрусливее французов.«

Во всяком случае, освободили их от немцев, а то бы сейчас по немецки все общались. А сами французы в то время сидели, и вино распивали с нацистами, а женьщины ихние ноги раздвигали пошире.

>>Для появления уважения к французскому ВПК так же настоятельно рекомендую узнать, что утопило английские эсминец и контейнеровоз/авианосец под Фолклендами«

То есть, все достижение французского ВПК--один эсминец потопили Экзосетом? Авианосца потопленного не помню, а контейнеровоз--это просто грузовой корабль, на него сверху положили покрытие, и сделали палубу для вертикального взлета. Такого потопленного кстати не помню, но может и был. Не большое достижение--даже если и был. Я бы не бегал по миру и не кричал об этом как о великой победе.

>> и чуть не утопило американский эсминец в Персидском заливе.«

За "чуть" дается знаете что?

>> Заодно могу напомнить позор американцев на авиасалоне в Ле-Бурже, когда оператор французского ПЗРК "Мистраль" взял на сопровожение летавший показуху суперневидимый американский бомбардировщик В-2. После этого конфуза амеркиканцы со своими стелсами вообще ни на одном авиасалоне больше не показывались - испугались за свою репутацию.«

Верьте этим сказкам и дальше. Чем больше людей на земле верит им, тем лучше.

>> Еще советую принять к сведению, что французы своими силами производят стратегические и тактические ядерные боеголовки вполне современных образцов, строят собственные ПЛАРБ и ракеты к ним, а так же сухопутные баллистические и крылатые ракеты.«

Ну строят, хорошо. Многие строят. Так что? Я говорил, что они ничего вообще не строят? Строят... Только приводить их как пример для подражания смешно.

>> Кстати, французский "Томогавк" по своим характеристикам превосходит свой американский аналог, особенно по такому немаловажному параметру, как заметность на радарах(французы практически первыми сделали малозаметную КР).«

Говорят... французы??

>> Впрочем, о России Вы, судя по всему, тоже немногим больше знаете. «

Знаю много. Можно сказать, слишком много.


Насчет Миражей: ну, допустим поверю вам что он "более маневренный" чем Ф-16. А как другие параметры? Тоже лучше, и все бросились Миражи покупать? Или нет? Опять выпячивание одного параметра в ущерб другим?

А Израильтяне арабов победили не потому что миражи такие хорошие, а потому что пилоты такие хорошие. Да и быть "лучше Миг-21" для Миража не такая большая заслуга.

Можно добавить, что французам удавалось и Москву взять. Хотя и ненадолго

Шарль де Голль - это что он такое сделал?
А вообще-то пусть генерал объяснит, почему это американцы лучше французов воюют.

PS: вот итальянцы воевать не умеют.

От генерала абрамса нормальных аргументов не ждите, лучший его аргумент
 что американское всегда лучше и точка, а другого он просто не признает
ПС. с бронетанкового форума его уже выкинули.

Кроме периода Бонапарта (не француз, кстати, как и Джугашвили- не русский)), дальше пошёл вялотекущий позор. Шарль ДеГолль- на период ВМВ вполне предстаётся в образе английской марионетки, а не представителя своей страны, переметнувшейся в проосевский нейтралитет, некоторые колонии которой даже воевали (и тоже бесславно) против союзников (Ближний Восток, Мадагаскар, Тунис, Марокко, капитулировавший японцам Индокитай). Можно было, конечно, обижаться за атаку англичанами французского флота, там где не договорились, но и это славы особой не даёт.

А достижение французского ВПК... Выглядят красиво, если не копать, то претензия на быть шедеврами... Оно и понятно, никто не говорит, что во Франции не умеют учить, работать и проектировать. Но она как была, так и остаётся забюрократизированной страной. Ошибки же проектирования в истории ВПК во время ВМВ были вообще непростительны и сводили на нет все преимущества некоторых моделей (одноместные танковые башни с командиром танка).

Офф:О уважаемый г-н Олег, раз уж вы тут-таки показались, застенчивый вы наш, не объясните ли, что означают ваши такие безобидненькие звёздочки в наших репутациях- в моей и Александеррру? Просто любопытно. Из трактования их Балансером я так понял, что просто для декора, но, может, я ошибаюсь?

>Может, вспомним ещё галлов... Или, там, этрусков, которые хоть жили в Италии, но тоже запишем как французов.

Ни фига! Как неопровержимо доказал великий историк Николай Фоменко, термин "этруски" происходит от слов "это русские"!!!
А что касается французов, то они после Наполеона Бонапарта самостоятельно не выиграли ни одной войны, за исключением африканских колониальных "разборок". А если что-то и выигрывали, то лишь благодаря союзникам.

Да неужто Франция, которой нетерпелось подписать капитуляцию как можно быстрее?

---

Британцы фактически предали французов. Сначала бриты давили со всех сил на Францию, дабы не дать ей заключить стратегический союз с СССР против Гитлера, и всячески обещали ей свою военную помощь в случае агрессии Германии, а как только запахло жаренным, так драпанули из Франции с такой скоростью, что немцы за ними на танках угнаться не могли, оголив таким образом тылы французам. Французская армия в таких условиях сопротивлялась сколько могла и в итоге выиграла для предавших их британцев время на эвакуацию. Ну а остальное - уже внутреннее дело французов. Они сделали что смогли и дальше французской армии оставалось только умереть. Французы в такой обстановке предпочли эвакуировать армию к союзникам и сохранить ее для будущих сражений и заключить мир с Германией. В конце концов Кутузов в аналогичной обстановке предпочел отдать Наполеону Москву.

Не смешите. Даже французы сейчас признают, что они были нацией бесстыдных, беззастенчивых коллаборантов. Вообще кроме позора во французской истории мало что найдешь.

---

    Точно с такими же основаниями я могу заявить, что англичане - нация бесстыдных лжецов, предателей и трусов и кроме позорной череды предательств, обмана и идиотских военных поражений в их истории мало что найдешь. (Упаси бог, я так на самом деле не думаю. Просто привел пример симметричной логики)

Единственная страна в мире которая ДВАЖДЫ просрала войну с Италией.

---

А так же одна из немногих стран, которая несколько раз поимела англичан и пару раз немцев. А уж покорить всю Европу удалось только двум нациям: немцам при Гитлере и французам при Наполеоне Бонпарте.

Может, вспомним ещё галлов... Или, там, этрусков, которые хоть жили в Италии, но тоже запишем как французов.

---

Ну что-ж делать, если французы имеют свою историю, в отличие от некоторых. Кстати, во времена Наполеона США уже существовали, а Франция уже даже успела побыть республикой. И между прочим наполеоновская Франция имела тот же государственный гимн, что и сейчас: "Марсельезу", и во многом те же законы: "Наполеоновский кодекс" - до сих пор основа законодательства Франции.

Кораблик то назвали, но из этого мало что можно извлечь. Мы, вон, назвали кораблик Constellation, так что, из этого следует что он по звёздам летает?

---

Неужели не знаете что это за корабль? "Шарль де Голь" - полноценный атомный авианосец с катапультами и всем прочим, что ему полагается. Так что Франция - единственная страна кроме США, которая имеет на вооружении атомный авианосец. Даже СССР в свое время такую игрушку не потянул. В настоящее время его авиакрыло комплектуется многоцелевыми истребителями "Рафаль-М": это французская версия "Еврофайтера" с более продвинутыми ЛТХ, БРЭО и широким применением технологии "Стэлс". По скрытности такая машинка как минимум не уступает Супер-Хорнету, а по ЛТХ весьма прилично у него выигрывает.

Во-во--единственные во Франции кто умел воевать--это иностранцы.

---

     Часть младшего, средний и высший офицерский состав в легионе - французы. Достаточно заметный процент рядового состава - тоже. Несмотря на официальный запрет, желающие там служить французы легко его обходят: представляются уроженцами Квебека либо какой-нибудь другой франкоговорящей территории. Пристально интересоваться биографией рекрутов там не принято: лишь был бы из него солдат хороший.
     Да и кроме Иностранного легиона французской армии есть кем гордиться. Можно вспомнить 11-ю Воздушно-десантную дивизию. Совместно с Иностранным легионом эти парни неплохо отметились в Алжире, Заире и нек. других частях французской Африки.

Ой, хватит уже мозги пудрить.

---

Значит крыть нечем? B)

Во всяком случае, освободили их от немцев, а то бы сейчас по немецки все общались. А сами французы в то время сидели, и вино распивали с нацистами, а женьщины ихние ноги раздвигали пошире.

---

Да ну? А кто поставлял англичанам точные данные о времени выхода немецких ПЛ из пунктов базирования на патрулирование в Атлантике? А кто провел разведку немецкой береговой обороны и устроил диверсии на узлах связи, обеспечив усех высадки в Нормандии. А эвакуированная из Франции армия тоже без дела сидела? Французы вовсю воевали в Северной Африке, а с началом боевых действий во Франции и у себя на родине.

То есть, все достижение французского ВПК--один эсминец потопили Экзосетом?

---

Вообще-то "Экзосет" по статистике занимает первое место среди ПКР по потопленному тоннажу боевых кораблей. На его счету уничтоженные английские эсминец и вертолетоносец(переоборудованный контейнеровоз), и серьезно поврежденный американский эсминец, ну и куча всего по мелочи. Также "Экзосетом" был серьезно поврежден эсминец ВМС США "Старк".

Верьте этим сказкам и дальше. Чем больше людей на земле верит им, тем лучше.

---

Знаете, чем отличается настоящий военный от солдафона? Тем, что солдафон думает всех закидать шапками, а настоящий военный штабелями укладывает трупы тех, кто мечтал закидать его шапками. Первые штабеля трупов американских солдат уже есть и в Афгане и в Ираке. Может стоит посерьезней относиться к чужим воякам: а то так и кровью умыться недолго.

Ну строят, хорошо. Многие строят.

---

     ПЛАРБ и БР к ним строят только 4 страны в мире: США, СССР, Франция и Китай (англичане покупают б/у-шные американские). Атомные авианосцы вообще только две: США и Франция.
     Мираж III те самые хорошие израильские летчики предпочли американскому "Фантому". Миссии на завоевание господства в воздухе и, соответственно, бои с МиГ-21 евреи летали на Миражах. "Фантомы" против МиГ-21 евреи старались не выставлять и гоняли их преимущественно на ударные и разведывательные миссии под прикрытием тех же "Миражей". Причиной тому возможно явился опыт боев во Вьетнаме, где "Фантомам" весьма прилично вставляли вьетнамцы на МиГ-21, МиГ-19 и даже МиГ-15.
     Мираж-2000 же неплохо покупают те, кто может себе позволить самостоятельно распоряжаться своим оборонным бюджетом. Он продавался некоторым арабам и индусам. Индусы, к примеру, были им вполне довольны, хотя им противостояли пакистанцы на F-16. На "Мираже-2000N" стоит очень приличный "борт", позволяющий применять широкий спектр управляемого и неуправляемого оружия класса воздух-воздух, воздух-земля и воздух-поверхность. На сериях для французской армии так же стоит спецаппаратура для применения ядерных боеприпасов. Пока все.

Кроме периода Бонапарта (не француз, кстати, как и Джугашвили- не русский))

---

    Скажем так, именно того Бонапарта нам дала, французская армия, равно как ВКП(б) дала нам Сталина, именно там и сформировался окончательно его характер и там он сделал карьеру. Кроме того все его маршалы и основная часть армии были французами. Вы же не считаете победу в ВОВ победой грузинского народа на основании национальности Сталина?
    Да и насчет вялотекущего позора не согласен: французы выстояли в тяжелейшей ситуации во время первой мировой. Российская империя, к примеру, была в лучшем положении, однако не выдержала и развалилась.

Шарль ДеГолль- на период ВМВ вполне предстаётся в образе английской марионетки

---

   Хорошенькая марионетка. Вы в курсе, что сделал де Голль, придя к власти после краха четвертой республики? Тогда он открытым текстом послал англо-саксов и стал строить нормальные отношения с СССР. Основная часть французской армии все же воевала под командованием де Голля на стороне союзников после эвакуации из Франции. Численность вишистов воевавших против союзников вполне сравнима с численностью тех же власовцев. Не будете же Вы считать, что Советская Армия воевала против союзников?

Выглядят красиво, если не копать, то претензия на быть шедеврами...

---

    Да ну? А по мне Мираж-III - это шедевр. Бесхвостка с маневренностью МиГ-21 и БРЭО сопоставимым с "Фантомом". На МиГе под его впечатлением всерьез задумались над своей безхвосткой и ранние варианты компоновки МиГ-23 были похожи на Мираж-III.
    А чем не шедевр тот же "Экзосет"? Дешево и сердито. И вообще: до Экзосета были универсальные ПКР, способные базироваться на берегу, НК, ПЛ и на самолетах?
   А автоматическая винтовка FA MAS "Клерон"? Внешне выглядит странновато, но по словам французских военных - удобная, компактная и надежная вещь. Особенно неплохо это выглядит на фоне фоне оружейных "успехов" США и Англии.

Vikond, 15.12.2003 13:29:51:

>Может, вспомним ещё галлов... Или, там, этрусков, которые хоть жили в Италии, но тоже запишем как французов.

Ни фига! Как неопровержимо доказал великий историк Николай Фоменко, термин "этруски" происходит от слов "это русские"!!!
А что касается французов, то они после Наполеона Бонапарта самостоятельно не выиграли ни одной войны, за исключением африканских колониальных "разборок". А если что-то и выигрывали, то лишь благодаря союзникам.

 

Собственно говоря сколько бы продержадась Россия против немцев без союза с Французами в ПМВ? Смог бы СССР выйграть ВОВ без союзников?
З.Ы.
Вы вероятно не в курсе, но Крымскую войну фактически выйграли французы - без них англичанам ничего в Крыму не светило.

Слушайте, какое классное название темы! звучит почти как "Хотят ли русские войны?"

Пожалуй и на итальянцев гнать не надо. Ведь страна Италия стала единым государством Италия ближе к концу 19 века - не сразу можно войти в клуб великих в военном отношении государств. В войсках Наполеона они, кстати не плохо себя показали. Во время ВМ2 в Северной африке, когда командовали немцы макаронники стали неплохо воевать. Так что нет ничего непоправимого - при стечении обстоятельств итальяшки были отличными солдатами.

>Пожалуй и на итальянцев гнать не надо.
>Ведь страна Италия стала единым государством
>Италия ближе к концу 19 века - не сразу можно
>войти в клуб великих в военном отношении государств.
>В войсках Наполеона они, кстати не плохо себя показали.
>Во время ВМ2 в Северной африке, когда командовали
>немцы макаронники стали неплохо воевать.
>Так что нет ничего непоправимого - при стечении
>обстоятельств итальяшки были отличными солдатами.
Ну во время ВМВ2 показала себя разве что "10 флотилия".
А что далеко ходить - вспомните как они Багдад летали бомбить
в первую войну.

>> Можно добавить, что французам удавалось и Москву взять. Хотя и ненадолго <<

Это больше говорит о бездарности русской армии чем о доблести французов. (Правда, не бездарности самого Кутузова--тут он был прав). Кутузов стал гением только после того как Иосиф Виссарионович его стратегию повторил.

>>А вообще-то пусть генерал объяснит, почему это американцы лучше французов воюют.<<

Если надо такие очевидные вещи обьяснять...

>>Британцы фактически предали французов.<<

Угу. Предали. А я то всё думаю, чё это там дела плохо пошли? Как-то у меня сомнения закрались, что французы трусы и бездари в своей массе были. Ан, нет! Британцы во всём виноваты. Это так во французских учебниках истории пишут?

>>Ну а остальное - уже внутреннее дело французов.<,

Во-во. Коллаборация такой массовой была, что немцам не отбится было от предложений. И не канифольте мозги тут всем про французское сопротивление--да, были кое кто, кое где, редкие личности--но в своей абсолютной массе, французы себя позором покрыли.

>>Французы в такой обстановке предпочли эвакуировать армию к союзникам и сохранить ее для будущих сражений и заключить мир с Германией. <<

Да, в тёплую Англию--лучше отсидется, чем воевать за свою страну.

>>В конце концов Кутузов в аналогичной обстановке предпочел отдать Наполеону Москву.<<

Хм. Не вижу аналогии.

>>Точно с такими же основаниями я могу заявить, что англичане - нация бесстыдных лжецов, предателей и трусов и кроме позорной череды предательств, обмана и идиотских военных поражений в их истории мало что найдешь. (Упаси бог, я так на самом деле не думаю. Просто привел пример симметричной логики)<<

Это с какими основаниями? Когда Сталин гнал Гитлеру эшелоны со стратегическим сырьём, англичане не смогли сами Гитлера победить? С такими основаниями?

>>Кстати, во времена Наполеона США уже существовали, а Франция уже даже успела побыть республикой. И между прочим наполеоновская Франция имела тот же государственный гимн, что и сейчас: "Марсельезу", и во многом те же законы: "Наполеоновский кодекс" - до сих пор основа законодательства Франции.<<

Не понял связь между темой беседы (и новой, и старой), и Марсельезой, и республикой.

>>Неужели не знаете что это за корабль? "Шарль де Голь" <<

Да знаю, знаю, не дурачитесь. Ну так что? То что назвали его в честь этого наглого болтуна, о чём то говорит?

>>- полноценный атомный авианосец с катапультами и всем прочим, что ему полагается.<<

Я бы хотел посмотреть на авианосец БЕЗ всего.

>> Так что Франция - единственная страна кроме США, которая имеет на вооружении атомный авианосец. <<

Ну, и...?

>>Даже СССР в свое время такую игрушку не потянул. <<

СССР много чего не потянул. Это не аргумент.

>>В настоящее время его авиакрыло комплектуется многоцелевыми истребителями "Рафаль-М": это французская версия "Еврофайтера" с более продвинутыми ЛТХ, БРЭО и широким применением технологии "Стэлс". По скрытности такая машинка как минимум не уступает Супер-Хорнету, а по ЛТХ весьма прилично у него выигрывает.<<

И все покупают его?

>> ообще-то "Экзосет" по статистике занимает первое место среди ПКР по потопленному тоннажу боевых кораблей. На его счету уничтоженные английские эсминец и вертолетоносец(переоборудованный контейнеровоз), и серьезно поврежденный американский эсминец, ну и куча всего по мелочи. Также "Экзосетом" был серьезно поврежден эсминец ВМС США "Старк". <<

А сколко вообще потопленно кораблей ракетами? Поскольку крупных морских битв как то не замечалось за последние 50 лет, то статистика ваша немного натянута.

>>Знаете, чем отличается настоящий военный от солдафона? Тем, что солдафон думает всех закидать шапками, а настоящий военный штабелями укладывает трупы тех, кто мечтал закидать его шапками. Первые штабеля трупов американских солдат уже есть и в Афгане и в Ираке. Может стоит посерьезней относиться к чужим воякам: а то так и кровью умыться недолго. <<

Уж штабеля???

>>Мираж III те самые хорошие израильские летчики предпочли американскому "Фантому". Миссии на завоевание господства в воздухе и, соответственно, бои с МиГ-21 евреи летали на Миражах. "Фантомы" против МиГ-21 евреи старались не выставлять и гоняли их преимущественно на ударные и разведывательные миссии под прикрытием тех же "Миражей". Причиной тому возможно явился опыт боев во Вьетнаме, где "Фантомам" весьма прилично вставляли вьетнамцы на МиГ-21, МиГ-19 и даже МиГ-15.<<

А может причина та, что Фантом хорошо и в воздухе дерется, и по наземным целям хорошо бьёт?

Ну и чем французы хуже тех же пруссаков (немцев между прочим) которых так быстро и славно отимел Наполеон? Французы то хоть сражались, а эти сразу разбегались...

Генерал Абрамс, 15.12.2003 19:00:06:

И все покупают его?

 

Ну это же не аргумент. А то я сейчас скажу, мол, "Грипен" никто не покупает - значит, фигня. Су-30МКИ покупают - значит, рулез. "Абрамс" не покупают - фигня. БМП-3 покупают - рулез

Уж штабеля???

 

Да даже по официальным данным цифры уже впечатляющие.

>> Ну это же не аргумент. А то я сейчас скажу, мол, "Грипен" никто не покупает - значит, фигня. Су-30МКИ покупают - значит, рулез. "Абрамс" не покупают - фигня. БМП-3 покупают - рулез <,

это частично аргумент. может не абсолютно решающий, но аргумент. во всяком случае--повод для размышлений.

>>Да даже по официальным данным цифры уже впечатляющие.<<

пока приемлимые. штабелей не вижу.

>это частично аргумент. может не абсолютно решающий, но аргумент. во всяком случае--повод для размышлений.

Ого! Стало быть, магия рулит! Отношение к объекту теперь определяет свойства самого объекта, не наоборот.

Разумеется, это повод для размышлений особенно тем, кто не владеет полной инфой об этих девайсах. Но с реальными-то характеристиками сии размышления и их результаты не обязаны коррелировать.

Французы не умеют воевать? А кто умеет? Давайте не будем делать выводы по 1 , пусть и крупнейшей неудаче. А потом вначале WWII они плохо себя проявили? Может англичане себя хорошо проявили? Или СССР?
 Индокитай? Там кажется и американцы не справились, да и Китай.
 Франко-Прусская война- единственное по настоящему тяжёлое поражение Франции за последние 2 века. Кроме этого - в основном победы.
 А какие 2 войны Франция продула Италии?

QUOTE
Уж штабеля???

Да даже по официальным данным цифры уже впечатляющие.

Ой да ладно, нашим генералам за такие штабеля наград понавешали бы - не унести.

Вот в Индокитае... В принципе, французы отгребли от вьетнамцев, реально были разбиты военным способом, да. Но амов таже участь не постигла, по-моему, только из-за большей боенной мощи, но никак не из-за лучшего умения эту мощ применять...

А французский ВПК с амовским сравнивать - ну это вообще фигня: Если все американские достижения на выставить, кучка французских несалидно смотреться будет

Что касается сдачи Москвы и вообще бездарно проведённой войны.
Почитайте Манфреда "Наполеон Бонапарт" там описано как наша армия воевала и то как на воевала в сложившейся ситуации можно поставить ей в заслугу, на мой взгляд.

QUOTE (U235 @ 15.12.2003 06:11:52)

    ...Да и насчет вялотекущего позора не согласен: французы выстояли в тяжелейшей ситуации во время первой мировой. Российская империя, к примеру, была в лучшем положении, однако не выдержала и развалилась.

 

Вот единственное, с чем соглашусь, так это с ПМВ. Да, выстояли. Но не благодаря, а невзирая. Да, это была реальная победа Франции за долгий период предшествующего вялотекущего позора и последующего. Но и там свои бзики были: в начале ПМВ французская армия не признавала обороны, французские пехотинцы встретили войну, щеголяя красными пролетарского цвета шароварами, на форму хаки Франция прешла последней. Voila доказательство забюрократизированности французского общества. После войны армия одумалась и признала оборону в ущерб наступлению. Потратили денежки на Линию Мажино, подав пример другим европейцам, и за ней последовательно предавали союзников, от Чехословакии и Австрии до Польши включительно. Танковые дивизии запоздало формировались в экспериментальном порядке- а вдруг этот крикун ДеГолль прав?

Шарль ДеГолль- на период ВМВ вполне предстаётся в образе английской марионетки

 

---

   Хорошенькая марионетка. Вы в курсе, что сделал де Голль, придя к власти после краха четвертой республики?

 

Это было до того или во время? Я имею в виду это было после того, когда подлые англосаксы освободили ему Францию?

Основная часть французской армии все же воевала под командованием де Голля на стороне союзников после эвакуации из Франции. Численность вишистов воевавших против союзников вполне сравнима с численностью тех же власовцев.

 

А вы не путаете примеры? "Основная часть" состояла только из людей, вооруженных и получающих снабжение от презренных англосаксов, а вишисты воевали своим французским оружием и только своими боезапасами. А насчёт численности: это ещё надо рассмотреть цифры и по периодам войны. Вы первый сказали "Мяу", вам и карты в руки!

Выглядят красиво, если не копать, то претензия на быть шедеврами...

 

---

    Да ну?

 

Я пока здесь и не утверждаю что-либо категорично. Да, я даже был в восторге от "Леклерка", пока не нарвался на критику этого танка.
А в остальном... Иногда успех в какой-то области оружия не всегда означает успех для национального ВПК. Самые первые образцы гениальны только своей новизной.

QUOTE (TT @ 15.12.2003 09:10:38)

Пожалуй и на итальянцев гнать не надо. Ведь страна Италия стала единым государством Италия ближе к концу 19 века - не сразу можно войти в клуб великих в военном отношении государств. В войсках Наполеона они, кстати не плохо себя показали. Во время ВМ2 в Северной африке, когда командовали немцы макаронники стали неплохо воевать. Так что нет ничего непоправимого - при стечении обстоятельств итальяшки были отличными солдатами.

 

 

"Г-да, дальше драпать некуда- придётся драться!"
Фраза итальянского офицера из "Приключения канонира Долласа".
А. Больных испоьзовал её в эпиграфе к своим комментариям мемуаров Брагадини. Итальянский флот за время своего существования (я не считаю периоды средневековых войн с турками) не имел ни одной победы.

Так что нет ничего непоправимого - при стечении обстоятельств итальяшки были отличными солдатами.

 

Они были отличными партизанами, отличными бандитами (потому что отличия между этими категории столь несущественны...), но отличными солдатами они были лишь на периоды поздней рспублики или ранней империи, что-то там между Пуническими войнами и разборками наследников Цезаря!

>Собственно говоря сколько бы продержадась Россия против немцев без союза с Французами в ПМВ?

А сколько бы продержалась Франция без англичан и русских? Думаю, примерно столько же, сколько и в 1870 году. Или в 1940-м.
Кстати, 40-й год очень хорошо показал, чего стОит на деле французская армия образца середины 20-го века. Весьма характерна структура ее потерь в этой скоротечной кампании: на примерно 80 тыс. убитых приходится более полутора миллионов пленных. Т.е. на каждого погибшего в бою почти два десятка сдавшихся в плен. Не знаю, было ли еще хоть когда-нибудь в истории войн столь позорное соотношение.
Впрочем, возможно, вся беда в том, что французы, за исключением Де Голля и его весьма немногочисленных сторонников, просто НЕ ХОТЕЛИ воевать с Германией.
Напротив, они довольно активно дрались в Сирии и Северной Африке против англичан и американцев, бомбили Гибралтар, сформировали и отправили на восточный фронт дивизию СС "Шарлемань", десятками тысяч отправляли евреев в немецкие концлагеря и вылавливали на территории Франции английских агентов. И вообще, потери среди французов, воевавших во Второй Мировой Войне НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ, гораздо больше, чем потери французского антифашистского сопротивления. Есть о чем задуматься...

ЗЫ. Последним человеком, получившим из рук Гитлера "Железный крест", был французский доброволец-эсэсовец, подбивший из фаустпатронов на улицах Берлина три советских танка...

>Вы вероятно не в курсе, но Крымскую войну фактически выйграли французы - без них англичанам ничего в Крыму не светило.

Точно так же, как и французам без англичан, турок и итальянцев. И вообще эта война - характерный пример стратегии "семеро на одного". Повторюсь: после Наполеона Бонапарта французы доблестно выигрывали ТОЛЬКО ТАКИЕ войны

ПЛАРБ и БР к ним строят только 4 страны в мире: США, СССР, Франция и Китай (англичане покупают б/у-шные американские).

 

Не могу промолчать, за Британию обидно! Строят они ПЛАРБ самостоятельно, а вот БРПЛ покупают в Штатах (причем новые, а не б/у как вы пишете), ядерные заряды тоже сами делают (правды испытывали в Штатах )

Balancer, 15.12.2003 08:33:38:

Ну это же не аргумент. А то я сейчас скажу, мол, "Грипен" никто не покупает - значит, фигня. Су-30МКИ покупают - значит, рулез. "Абрамс" не покупают - фигня. БМП-3 покупают - рулез

 

Ну... как всегда, в одно короткое утверждение всей истины не всунешь, но в общем примерно так:
-Гриппен - на свои деньги, конечно, и вкачестве универсальной машины, а не только для Шведских условий - фигня по сравнению с Су-30МКИ. Который, соответственно, рулез. Иначе бы ЗА РЕАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ его не покупали.
- Абрамс, для любой армии кроме американской, с ее немерянными транспортными возможностями - фигня. Никто другой никуда его не даже не увезет - не на чем. А БМП-3 - рулез. Практичная боевая машина для конкретных условий. Рабочая лошадка, так сказать. Поэтому клиенты за него платят живыми долларами.
 Понятно, правило не универсальное, в в целом, в большинстве случаев, соблюдается.