Ющенко и Янукович

Вопрос неизвестной на радио

И второй вопрос. У нас тут в Москве ходят такие слухи, что первым указом Ющенко будет присвоение звания Героя Украины Павловскому, Никонову и Маркову за создание революционной обстановки на Украине. Это так или не так?

 

А почему Инкогнито доказывает, что мол моожно финансировать или нет?
Финансирования то не было! Что тут доказывать? Доказывать можно, что финансирование было!

А.Н.>Ну, знаете ли... Написано чёрным по белому — " формируется за счет средств партии (партий, входящих в избирательный блок), а также добровольных взносов физических лиц" — это закрытый список! И никаких организаций в нём нет, а тем более гос-в. Далее написано — какие физ. лица жертвовать не могут. Правда, осталось выяснить, откуда могуг браться средства партий — но это уже в законе о партиях. В сети я его не нашёл, а свода законов Украины у меня, извините, нету.

Все делается очень просто - я только намекну на классику жанра - "Рога и Копыта", вкладывать деньги в которые никакому западному фонду или инвестору не запрещается, а уж на что сея контора их тратит это личное ее дело, лишь бы в уставе такая деятельность была прописана. А официальные фонды партий девственно чистенькие. Так что никаких юридических нарушений тут при всем желании не найдти, противоборствующей стороне остается только пиарить. Это относится к обеим сторонам украинской избирательной компании - на официальные деньги ни Ю ни Я действовать так не могли.

"Ваша интерпреция этого умолчания--запрещено"

Какая моя интерпретация? Иначе трудно интерпретировать.

"А вообще то в нормальных странах считается, что как раз наоборот."

Теперь уже Вы ссылаетесь на какие-то нормальные страны. Так Украина нормальная страна или нет?

"То есть, можно это сформулировать так: в советском понимании закона, закон оговаривает всё, что можно, а всё остальное--запрещено. В цивилизованном понимании--наоборот. "

Нет такой общей правовой догмы — разрешено всё, что не запрещено. Если записано "запрещается то-то и то-то" — значит, всё остальное разрешено. Если записано "разрешается то-то и то-то" или "допускается то-то и то-то" (даже без слова "только") — значит, всё остальное запрещено. Иначе зачем писать?

Вообще, скажите на милость, как ещё интерпретировать:

"Избирательный фонд партии (блока) формируется за счет средств партии (партий, входящих в избирательный блок), а также добровольных взносов физических лиц.(ч.1 ст.36) "

Если разрешены также взносы от организаций (отечественных и зарубежных) и иностранных государств (!), то зачем упоминать физ. лиц? Раз всё равно разрешено всё, что не упомянуто? Почему бы не записать "формируются за счёт взносов из любых источников" или вообще ничего не писать, исключить эту статью?

>Так официально конторы тоже жертвовать не могут... Впрочем, как говорится, если нельзя, но очень хочется, то можно.

на самом деле всё гораздо запутанней, и эти вопросы всё время возникают в американских выборах.

допустим тот же Сорос, на свои деньги, купил телерекламу. Никаких приказов от Ющенко и от его партии не было, никаких денег в фонт его партии тоже, просто Соросу симпатичен Ю, и он потратил своих $1 миллион на рекламу, где он (Сорос) выступает и говорит: "я, Сорос, очень люблю Ю, голосуйте за него, дорогие друзья!".

Закон нарушен? какой именно? уж точно не тот, что вы цитировали.

>Какая моя интерпретация? Иначе трудно интерпретировать.

как видите совсем не трудно. Где Фагот? он же у нас тут юрист, будущий эмигрант и обладатель зарплаты в $125К в год.

>Теперь уже Вы ссылаетесь на какие-то нормальные страны. Так Украина нормальная страна или нет?

Вопрос остаётся открытым. Скажем так: с претензиями, что нормальная.

>Нет такой общей правовой догмы — разрешено всё, что не запрещено.

В цивилизованных странах есть.

Закон может ничего не сказать на тему секса с жирафом (и с животными вообще)--значит, можно (даже если вы лично считаете это ненормальным). Может сказать: секс с жирафом запрещён! Значит, можно с носорогом, но никак не с жирафом. Может сказать: секс с млекопитающими запрещён, но с людьми можно. Значит, ни с жирафом, ни с носорогом, но с механическим устройством и с людьми--можно.

> Если записано "запрещается то-то и то-то" — значит, всё остальное разрешено. Если записано "разрешается то-то и то-то" или "допускается то-то и то-то" (даже без слова "только") — значит, всё остальное запрещено. Иначе зачем писать?

вот тут то я и не согласен. но дело даже не только (или не столько) в формальности, сколько в понимании обществом как законы работают. в советском общество было ясно--всё что государство не разрешило--оно запретило.

>Вообще, скажите на милость, как ещё интерпретировать:

>"Избирательный фонд партии (блока) формируется за счет средств партии (партий, входящих в избирательный блок), а также добровольных взносов физических лиц.(ч.1 ст.36) "ь

Я уже сказал как--ничего не сказано про самые главные взносы--то есть, можно интерпретировать это как указание ФИЗИЧЕСКИМ лицам--прежде чем даёте денег партиям, платите налоги. А организации типа Сороса, и правительство США налогами не облагаются, и к этой статье отношения не имеют.

>Если разрешены также взносы от организаций (отечественных и зарубежных) и иностранных государств (!), то зачем упоминать физ. лиц? Раз всё равно разрешено всё, что не упомянуто?

см. выше.

>Почему бы не записать "формируются за счёт взносов из любых источников" или вообще ничего не писать, исключить эту статью?

почему и отчего всякие парламентские что то пишут, это сложный вопрос. Факт тот, что ТО, что они написали, можно по разному интерпретировать, и главное--они не написали запрета на то, что (вы говорите, пока и это под сомнением) делалось.

Это пока всего лишь слухи но все же: одним из первых указов Ю. будет приказ о разгоне налоговой милиции, что есть очень гуд.

Кто ни будь, может дать ссылку на полный текст жалобы в ВС? И полный текст отказа по четвёртому пункту?

"как видите совсем не трудно. "

Не вижу.

" Где Фагот?"

Подождём Фагота.

"Вопрос остаётся открытым. Скажем так: с претензиями, что нормальная."

Пусть будет так.

"Закон может ничего не сказать на тему секса с жирафом (и с животными вообще)--значит, можно (даже если вы лично считаете это ненормальным). Может сказать: секс с жирафом запрещён! Значит, можно с носорогом, но никак не с жирафом. Может сказать: секс с млекопитающими запрещён, но с людьми можно. Значит, ни с жирафом, ни с носорогом, но с механическим устройством и с людьми--можно. "

Если какое-либо действие в законе ВООБЩЕ НЕ УПОМЯНУТО, то это может означать, что оно не запрещено (хотя тоже не обязательно: тот же секс с жирафом может быть запрещён как жестокое обращение с животным, что, конечно, надо ещё доказать). Но если прямо сказано, что разрешается только то-то и то-то (или даже без "только", но это ясно из контекста), то это значит, что остальное запрещено.

Например, если не ошибаюсь, президентом США может быть гражданин США мужского пола не моложе 35 лет, родившийся в США. Это значит, что никто другой президентом США быть не может. Какие ещё могут быть толкования?

"Я уже сказал как--ничего не сказано про самые главные взносы--то есть, можно интерпретировать это как указание ФИЗИЧЕСКИМ лицам--прежде чем даёте денег партиям, платите налоги."

Это ДРУГАЯ часть статьи:

"Запрещается вносить добровольные взносы в избиратель­ный фонд:

1) иностранным гражданам и лицам без гражданства;

2) физическим лицам — субъектам предпринимательской де­ятельности, имеющим задолженность перед бюджетом любого уровня на день перечисления взноса в избирательный фонд;

3) анонимным пожертвователям (без указания в платежном документе сведений, предусмотренных настоящим законом).(ч.5 ст.36)"

Ч.1 указывает, что делать взносы могут физические лица, а ч.5 запрещает НЕКОТОРЫМ физ. лицам делать эти взносы.
Спрашивается: если взносы могут делать организации, почему они не упомянуты? А если разрешено по умолчанию, зачем вообще ч.1?

А. Н.>Так официально конторы тоже жертвовать не могут... Впрочем, как говорится, если нельзя, но очень хочется, то можно.

А конторы и не жертвуют, они эти деньги осваивают, в нужном направлении. Примерно таким спосбом как сказал Инкогнито.

>Если какое-либо действие в законе ВООБЩЕ НЕ УПОМЯНУТО, то это может означать, что оно не запрещено (хотя тоже не обязательно: тот же секс с жирафом может быть запрещён как жестокое обращение с животным, что, конечно, надо ещё доказать).

то есть, есть другой закон--хорошо, давайте другой закон который на наш вопрос конкретно и отвечает.

>Но если прямо сказано, что разрешается только то-то и то-то (или даже без "только", но это ясно из контекста), то это значит, что остальное запрещено.

так в том то и дело, что отсутствие этого "только" очень важно. если бы парламентарии хотели сказать "только", то они бы сказали. А они специально этого НЕ сказали.

>Например, если не ошибаюсь, президентом США может быть гражданин США мужского пола не моложе 35 лет, родившийся в США. Это значит, что никто другой президентом США быть не может. Какие ещё могут быть толкования?

На самом деле, могут. Выборы в ноябре, а инавгурация в январе. Как быть с человеком, которому 35 исполняется в декабре? В конституции ответа нет. Как видите, даже там где всё на 100% ясно, на самом деле, не всё ясно.

>Ч.1 указывает, что делать взносы могут физические лица, а ч.5 запрещает НЕКОТОРЫМ физ. лицам делать эти взносы.

но не сказано что ТОЛЬКО они.

>Спрашивается: если взносы могут делать организации, почему они не упомянуты? А если разрешено по умолчанию, зачем вообще ч.1?

А хрен его знает, зачем--если закон плохо написан, то это не вина граждан.

2 Dutch

Это пока всего лишь слухи но все же: одним из первых указов Ю. будет приказ о разгоне налоговой милиции, что есть очень гуд.

 

А второй какой? О разгоне госавтоинспекции?

А если серьезно то благие намерения сами по себе абсолютно ничего не стоят.

Я. кстати предлагал вообще упразднить уголовную отвественность за неуплату налогов.

"так в том то и дело, что отсутствие этого "только" очень важно. если бы парламентарии хотели сказать "только", то они бы сказали."

Нсколько я помню (ссылок нету ), в таких случаях "только" не пишут. Например, в кодексе о браке и семье РСФСР была одна забавная тогда фраза: "брак заключается между мужчиной и женщиной". Тоже нет "только", однако понятно, что однополые браки тем самым не допускаются.

"На самом деле, могут. Выборы в ноябре, а инавгурация в январе. Как быть с человеком, которому 35 исполняется в декабре? В конституции ответа нет. Как видите, даже там где всё на 100% ясно, на самом деле, не всё ясно."

Да, неясность есть, но несколько другая. Если написано "президентом может быть...", то на момент инаугурации, а если "может быть избран...", то на момент выборов. А если надо будет кого-то отсеять, то при желании можно доказать, что на момент регистрации. Но в любом случае ясно, что женщина президентом быть не может (о перемене пола в конституции не слова — дремучие были времена! То есть, опять неясность).

"на самом деле всё гораздо запутанней, и эти вопросы всё время возникают в американских выборах.

допустим тот же Сорос, на свои деньги, купил телерекламу. Никаких приказов от Ющенко и от его партии не было, никаких денег в фонт его партии тоже, просто Соросу симпатичен Ю, и он потратил своих $1 миллион на рекламу, где он (Сорос) выступает и говорит: "я, Сорос, очень люблю Ю, голосуйте за него, дорогие друзья!".

Закон нарушен? какой именно? уж точно не тот, что вы цитировали."

Пожалуй, мы действительно чрезмерно зациклились на 1 законе, в то время как его можно, не нарушая, просто обойти. Тогда, может быть, будут нарушены какие-то другие законы, но проблема действительно посложнее. Тут уже дело не в букве, а в духе законов — более тонкой материи. Или даже в такой вещи, как "неформальное правосознание", на которое, собственно, и опираются законы. Но его к делу не пришьёшь.

уважаемый АН. когда вы отвечаете и цитируете кого-либо, у вас сверху есть кнопочка QUOTE. так вот, нажмите ее перед цитатой и после. тогда она будет по-человечески выделена.

>Нсколько я помню (ссылок нету ), в таких случаях "только" не пишут. Например, в кодексе о браке и семье РСФСР была одна забавная тогда фраза: "брак заключается между мужчиной и женщиной". Тоже нет "только", однако понятно, что однополые браки тем самым не допускаются.

Тут в ход вступает другой принцип интерпретации. В этом случае, закон принятый (например) 50 лет, даже если и не говорит "только", но всем ясно что фраза "между двумя людьми" имеет в виду только мужчину и женщину. То есть, все понимали 50 лет назад, что другой альтернативы быть не может. А вот сегодня возможность однополого брака обсуждается (как мы к ней относимся, это отдельный вопрос).

То есть, если закон принят сегодня, то умолчание имеет совсем другой смысл. Сегодня, парламентариям ясно, что если они НЕ хотят однополых браков, или многожёнства, или ещё чего, то надо конкретно и сказать--"брак может быть ТОЛЬКО между одним мужчиной и одной женщиной."

Важен социальный контекст. Применяя этот принцип к украинскому закону, мы видим, что парламентарии прекрасно знают, откуда деньги идут (от физических лиц, от организаций, от государств, и т.д.). Но закон они адресовали ТОЛЬКО физическим лицам. Вывод....?

>Да, неясность есть, но несколько другая. Если написано "президентом может быть...", то на момент инаугурации, а если "может быть избран...", то на момент выборов. А если надо будет кого-то отсеять, то при желании можно доказать, что на момент регистрации. Но в любом случае ясно, что женщина президентом быть не может (о перемене пола в конституции не слова — дремучие были времена! То есть, опять неясность).

дословно, вот что написано:

Clause 5: No Person except a natural born Citizen, or a Citizen of the United States, at the time of the Adoption of this Constitution, shall be eligible to the Office of President; neither shall any Person be eligible to that Office who shall not have attained to the Age of thirty five Years, and been fourteen Years a Resident within the United States.

То есть, женщина и тогда теоретически могла быть президентом (хотя голосовать не могла). Но не в этом дело, а в том, что даже там, где уж яснее некуда--и то неясности могут быть--а писали Конституцию США юристы, и на то время, очень известные и грамотные. И дебаты о ней шли месяцами.

>Пожалуй, мы действительно чрезмерно зациклились на 1 законе, в то время как его можно, не нарушая, просто обойти. Тогда, может быть, будут нарушены какие-то другие законы, но проблема действительно посложнее. Тут уже дело не в букве, а в духе законов — более тонкой материи. Или даже в такой вещи, как "неформальное правосознание", на которое, собственно, и опираются законы. Но его к делу не пришьёшь.

в том то и дело.

тема такая:
допустим, КуЧМО - вовсе не политический труп, а вполне себе влиятельный чел, который забил за собой кое-какие возможности во время всяких круглых столов.
не следует сомневаться в его хитрожопости. как настоящий хохол, взял, да и развел и Россию, и США и прочие Евросоюзы с Польшами.
чем не вариант?

Но закон они адресовали ТОЛЬКО физическим лицам. Вывод....?

 

Чужая душа — потёмки. Подыграли будушему мухляжу?

То есть, если закон принят сегодня, то умолчание имеет совсем другой смысл. Сегодня, парламентариям ясно, что если они НЕ хотят однополых браков, или многожёнства, или ещё чего, то надо конкретно и сказать--"брак может быть ТОЛЬКО между одним мужчиной и одной женщиной."

 

Наверное, это так. Но обычно почему-то "только" не пишут. Может быть, это какая-то специфика юридического языка (не терминологии, а именно языка). Меня раньше это несколько ставило в тупик. Но обычно, когда написано "разрешается то-то и то-то" или допускается то-то и то-то", то это закрытый список. Что юристы скажут?

Теперь о духе закона. В конституциях большинства стран 1-я или одна из 1-х статей начинается примерно так: "единственным источником власти является народ". И далее, что народ осуществляет свою власть как непосредственно, путём референдума, так и посредством выборов. То есть выборы — это дело народа, т. е. граждан данной страны (с соответствующими цензами), но никак не иностранцев (выборы в широком смысле, а не только собственно голосование). Законы должны лишь уточнять и конкретизировать данное положение. Как говорится, если я не прав — пусть меня поправят, но, наверное, я не сильно ошибся.

>Теперь о духе закона. В конституциях большинства стран 1-я или одна из 1-х статей начинается примерно так: "единственным источником власти является народ". И далее, что народ осуществляет свою власть как непосредственно, путём референдума, так и посредством выборов. То есть выборы — это дело народа, т. е. граждан данной страны (с соответствующими цензами), но никак не иностранцев (выборы в широком смысле, а не только собственно голосование). Законы должны лишь уточнять и конкретизировать данное положение. Как говорится, если я не прав — пусть меня поправят, но, наверное, я не сильно ошибся.

Тут опять неясности. например, могут ли юридические лица давать деньги кандидатам? То есть, начнём с этого: имеют ли корпорации какие то политические права, или это в принципе невозможно?

На самом деле, в принципе возможно--например, свобода слова как концепция применяется и к корпорациям тоже--IBM имеет право иметь мнение о том, кто ей больше нравится, Буш или Керри, и на своём сайте это мнение высказать.

Имеют ли корпорации право давать деньги кандидатам? Имеют. А если у них акционеры--другие корпорации? Тоже имеют. А если у них акционеры физические лица, из которых 10% живут во Франции? Тоже имеют. А если 25% (35, 45, 49%) их акций владеют иностранные корпорации? Вот тут уже ситуация усложняется--то есть, просто обращаясь к общим принципам, ответить нельзя.

Могут ли организации (не бизнес, а просто организации людей--например, клуб по шахматам) иметь политические права? Да (независимо от прав их членов, у которых тоже есть права). Могут ли они давать деньги? Да. А если 20% от шахматистов живут в Дании? Может ли этот шахматный клуб давать деньги Ющенко? А если шахматный клуб получил $1 Миллион от Сороса, и решил, что при победе Ющенко, шахматистам будет больше скамеек для игры в парках, и дал ему этот $1 Миллион? Можно это, или нельзя?

В общем, сплошные нюансы, куда не ткнись.