Патриарх наступает

А.Н.>> А в поздней античности что мешало, пока христианство ещё не распространилось? А наука, тем не менее, постепенно заглохла.
berg> Поосторожней с цифрами. Что для А.Н. «поздняя античность»?

Обычно считается примерно с начала нашей эры. (А как ещё?) А христианство стало гос. реличией только в 320-м году.

stas27> Да, и религии, и госстрой. "Государственно-религиозный" порядок вещей в Европе менее всего мешал развитию науки, экономики и ремёсел. Результат, как говорится, налицо.
А ты вспомни, когда результат налицо стал? Не тогда ли, когда лидеры некоторых стран подмяли церковь-религию под себя?
А до того - "тёмные века" религиозного безумия...

stas27>> Да, и религии, и госстрой. "Государственно-религиозный" порядок вещей в Европе менее всего мешал развитию науки, экономики и ремёсел. Результат, как говорится, налицо.
А.Н.> Есть и теории, что именно христианство как таковое способствовало развитию математики и ест. наук. Хотя подтвердить их довольно трудно.

Именно, что трудно . ПМСМ, в основе рывка Европы лежал длинный период феодальной раздробленности. Когда были чётко сформулированы и ограничены права верховной власти по отношению к подданным. Что не давило их инициативу. Что толку, например, было для России в открытии золота на Аляске, если туда запрещалась эмиграция?

stas27>> А конфуцианство - ещё та зараза. Чрезмерное преклонение перед традициями никогда не способствовало развитию. Да и Европа рванула, когда был развален монополизм католичества, ЕМНИП.
А.Н.> Похоже, что так. Как раз 16 век, Реформация. Хотя к этому времени много всего произошло, Великие геогр. открытия, например, которые сильно расширили кругозор европейцев, да и развития наук потребовали, той же астрономии, например, для нужд морской навигации, а ведь научная революция в основном с астрономии и началась.

Однако ж тем же китайцам период больших морских странствий не особо помог (в 15 в). Хотя и астрономия у них была вполне на тогдашнем техническом уровне, и математика. Однако ж чего-то не хватало. ПМСМ это "что-то" было достаточной свободой граждан.

А.Н.> Да и античное наследие, которое сильно способствовало, было заимствовано начиная где-то с 12 века, во вполне католические времена.

И потребовалось 4 века для того, чтобы посмели задать вопрос "а так ли уж всё досконально было известно грекам с римлянами?" . И то, что этот вопрос начали задавать во времени реформации говорит, ПМСМ, о многом.

Вообще, А.Н., вы поймите, я не говорю, что христианство - главный душитель свободы мысли. Отнюдь. ПМСМ, из исторического опыта мы видим, что оно наименьшее зло из известных нам. И, безусловно, не только выбор религии влияет на конечный успех цивилизации. См. ощутимо разные результаты Европы и России.

Я говорю только о том, что способность слепо верить во что-то, вкупе с искусственным насаждением и культивированием этой способности в обществе, несовместимо с успехом в науке в долгосрочном плане. И несовместимо с успехом цивилизации в долгосрочном плане. И неважно, насаждается ли слепая вера в Яхве, Будду, Зевса, духов предков или неизбежность победы коммунизма во всём мире.

stas27>> Да, и религии, и госстрой. "Государственно-религиозный" порядок вещей в Европе менее всего мешал развитию науки, экономики и ремёсел. Результат, как говорится, налицо.
Dem_anywhere> А ты вспомни, когда результат налицо стал? Не тогда ли, когда лидеры некоторых стран подмяли церковь-религию под себя?
Dem_anywhere> А до того - "тёмные века" религиозного безумия...

ПМСМ, как раз дело в том, что не гос-во не подмяло церковь под себя (это сделали в России). А культурненько так ограничило её влияние на общество, или, точнее, лишили её права монопольно определять жизнь общества. В стиле "Богу - богово, а кесарю - кесарево". Плюс система ограничения центральной власти, выработанная в эпоху феодальной раздробленности, примерно тогда же выработанная привычка полагаться на себя самого в первую очередь (по крайней мере для верхушки общества).

Тут, понятно, тоже требуется мера - пример Речи Посполитой показывает, что чрезмерные свободы тоже не очень стимулируют развитие экономики и науки. Ну дык поэтому и так мало Британских Империй было в истории Земли .

А.Н.>> Есть и теории, что именно христианство как таковое способствовало развитию математики и ест. наук. Хотя подтвердить их довольно трудно.
stas27> Именно, что трудно .

Одно из обоснований (не доказательств, конечно) такое. Античная картина мира была, в общем, статичной. Христианская — изначально динамичной: от сотворения мира к концу света. И, возможно, в т. ч. поэтому греки создали геометрию (в которой фигурирует только пространство, т. е. статическая картина), но не создали матанализа (который впервые ввёл в математику понятие времени, а значит, и движения).

Потом, сама основа математического естествознания — зависимость материального мира от воображаемого (т. е. от уравнений) могла возникнуть только из представления, что существует некоторый идеальный мир, который не только реален, но и первичен по отн. к материальному и управляет им. В язычестве такого представления нет, там боги вполне материальны. А в христианстве такое представление есть.

stas27>ПМСМ, в основе рывка Европы лежал длинный период феодальной раздробленности. Когда были чётко сформулированы и ограничены права верховной власти по отношению к подданным. Что не давило их инициативу.

Да, возможно. И, кстати, отделённость церкви от гос-ва тоже называют как причину.

А.Н.>> Похоже, что так. Как раз 16 век, Реформация. Хотя к этому времени много всего произошло, Великие геогр. открытия, например, которые сильно расширили кругозор европейцев, да и развития наук потребовали, той же астрономии, например, для нужд морской навигации, а ведь научная революция в основном с астрономии и началась.
stas27> Однако ж тем же китайцам период больших морских странствий не особо помог (в 15 в). Хотя и астрономия у них была вполне на тогдашнем техническом уровне, и математика. Однако ж чего-то не хватало. ПМСМ это "что-то" было достаточной свободой граждан.

В Европе совпало 3 обстоятельства: геогр. открытия, восприятие античного наследия и реформация. Ну и свобода (или, хотя бы, стремление к ней) тоже повлияла, в т. ч. и на ту же реформацию.

А.Н.>> Да и античное наследие, которое сильно способствовало, было заимствовано начиная где-то с 12 века, во вполне католические времена.
stas27> И потребовалось 4 века для того, чтобы посмели задать вопрос "а так ли уж всё досконально было известно грекам с римлянами?" .

Получается, что так.

stas27>И то, что этот вопрос начали задавать во времени реформации говорит, ПМСМ, о многом.

Да.

stas27> Вообще, А.Н., вы поймите, я не говорю, что христианство - главный душитель свободы мысли. Отнюдь. ПМСМ, из исторического опыта мы видим, что оно наименьшее зло из известных нам.

Поскольку безрелигиозных цивилизаций до 19 (или даже 20) века не было, сравнить не с чем. Так что корректно можно только утверждать, что (по факту) наилучший вариант.

stas27>И, безусловно, не только выбор религии влияет на конечный успех цивилизации. См. ощутимо разные результаты Европы и России.
stas27> Я говорю только о том, что способность слепо верить во что-то, вкупе с искусственным насаждением и культивированием этой способности в обществе, несовместимо с успехом в науке в долгосрочном плане. И несовместимо с успехом цивилизации в долгосрочном плане.

Да, согласен.

stas27>> Да, и религии, и госстрой. "Государственно-религиозный" порядок вещей в Европе менее всего мешал развитию науки, экономики и ремёсел. Результат, как говорится, налицо.
Dem_anywhere> А ты вспомни, когда результат налицо стал? Не тогда ли, когда лидеры некоторых стран подмяли церковь-религию под себя?
Dem_anywhere> А до того - "тёмные века" религиозного безумия...

Так когда тёмные века были, и почему? Если это ранне средневековье (до крестовых походов), то тогда роль церкви как раз была невелика. И причина упадка культуры в тёмные века — не всевластие церкви, а переселение народов, нашествия варваров, войны. Влияние церкви начинает подниматься позднее, тогда и "возрождение 12 века" начинается (это ещё не то Возрождение, которое с большой буквы), перевод Аристотеля (и не только) на лат. язык, появляются университеты, да и вообще подъём культуры.

stas27> Что не давило их инициативу. Что толку, например, было для России в открытии золота на Аляске, если туда запрещалась эмиграция?

Ы?! :shock: Вообще-то переселения на Аляску и Восток Сибири в целом не то что не запрещалось, а всячески поощрялось.
Не говоря о том, что золото на Аляске нашли лет через десять после того, как она была продана.

А.Н.> Одно из обоснований (не доказательств, конечно) такое. Античная картина мира была, в общем, статичной. Христианская — изначально динамичной: от сотворения мира к концу света. И, возможно, в т. ч. поэтому греки создали геометрию (в которой фигурирует только пространство, т. е. статическая картина), но не создали матанализа (который впервые ввёл в математику понятие времени, а значит, и движения).

ИМХО, матанализ тут вообще ни сбоку
Греки не терпели "приближенностей", предпочитали строгость полную - а матанализ родился из довольно зыбких и полуинтуитивных на первых порах построений. И только после Коши стал строгим.

А.Н.> Обычно считается примерно с начала нашей эры. (А как ещё?) А христианство стало гос. реличией только в 320-м году.

Понятно. А.Н. для вас по традиции «опять двойка по истории».
Рекомендую уточнить, кем были, и что делали: Колумелла, Палладий, Гаргилия Марциал, Витурий, Фронтин, Диоскорид, Асклепиад, Вифиний, Соран Эфесский, Архиген Сирийский, Орибасий Пергамский, Галена, Цельс,Ларга, Клавдий Птолемей. Всё находится в Интернете.

А.Н.>> Обычно считается примерно с начала нашей эры. (А как ещё?) А христианство стало гос. реличией только в 320-м году.
berg> Понятно. А.Н. для вас по традиции «опять двойка по истории».
berg> Рекомендую уточнить, кем были, и что делали:

Вот Вы, если заявляете себя как экзаменатора, и объясните, насколько они равны по масштабу аналогичным по профилю деятелям более ранней эпохи.

А.Н.>> Одно из обоснований (не доказательств, конечно) такое. Античная картина мира была, в общем, статичной. Христианская — изначально динамичной: от сотворения мира к концу света. И, возможно, в т. ч. поэтому греки создали геометрию (в которой фигурирует только пространство, т. е. статическая картина), но не создали матанализа (который впервые ввёл в математику понятие времени, а значит, и движения).
Fakir> ИМХО, матанализ тут вообще ни сбоку
Fakir> Греки не терпели "приближенностей", предпочитали строгость полную - а матанализ родился из довольно зыбких и полуинтуитивных на первых порах построений. И только после Коши стал строгим.

Но кое-какие соображения уже у Архимеда были (вычисление плошадей криволмнейных фигур и т. п.). А вот продолжения не получили.

А.Н.>>> Обычно считается примерно с начала нашей эры. (А как ещё?) А христианство стало гос. реличией только в 320-м году.
berg>> Понятно. А.Н. для вас по традиции «опять двойка по истории».
berg>> Рекомендую уточнить, кем были, и что делали:
А.Н.> Вот Вы, если заявляете себя как экзаменатора, и объясните, насколько они равны по масштабу аналогичным по профилю деятелям более ранней эпохи.

P. S. Диофанта забыли, если уж на то пошло. Но в целом, кроме Пролемея и, может быть, Галена и Колумеллы, вряд ли кто выдерживает сравнение с предшественниками.

berg> Хм. Значит так. Что до фармакологии и ботаники, то до поздней римской эпохи сравнивать просто некого, хвала великому Диоскориду. Даже рядом не стояли.

А Теофраст и Плини Старший не в счёт? Впрочем, спорить не буду.

berg> Галена считается основателем практической анатомии.

Про Галена не спорю. Хотя — равен ли он Гиппократу?

berg>Птолемей создал потрясающую по сложности модель вращения светил и записал множество точных наблюдений, усовершенствовав практически все астрономические приборы наблюдения ему известные.

Тут тоже отчасти согласен. Хотя, что-то припоминаю, что он только уточнил методы Гиппарха и Эратосфена. А лет 20 назад вышла такая книга "Преступление Клавдия Птолемея", где он прямо обвинялся в фальсификации наблюдений.

berg>Он же заложил основы картографирования.
berg> Книг по архитектуре и градостроительству тех пор ни одной.

Не понял. А Витрувия к какой эпохе отнесём?

berg> А если Цельс (в честь которого Парацельс) не авторитет, то кто же?

Он, вообще-то, больше систематизатор.

berg> Самое главное. Кодекс Юстиниана и наука юриспруденция.

Это да.

Итого, кроме юриспруденции (я, вообще-то, говорил о ест. науках) 5 имён. Да и те в основном 1 и (меньше) 2 века н. э. Это не упадок? А потом кто? Математиков (кроме Диофанта) ни одного.

stas27>> Что не давило их инициативу. Что толку, например, было для России в открытии золота на Аляске, если туда запрещалась эмиграция?
Fakir> Ы?! :shock: Вообще-то переселения на Аляску и Восток Сибири в целом не то что не запрещалось, а всячески поощрялось.

В какой период? До продажи Аляски туда разрешали отправляться только солдатам и казакам. Я не знаю о массированных программах поощрения переселения в Сибирь до Николая 2го.

Fakir> Не говоря о том, что золото на Аляске нашли лет через десять после того, как она была продана.

Первые сообщения о золоте Русско-Американская Компания получила в 1830х гг.

stas27>>как раз дело в том, что не гос-во не подмяло церковь под себя (это сделали в России). А культурненько так ограничило её влияние на общество
ED> Авиньонское пленение Пап - это в России или культурненько?

Каюсь, уже не помню, что это за история. Что я имел в виду - это то, что кроме России, я не знаю, где ещё глава государства являлся бы и фактической главой церкви (если верить Русская православная церковь — Википедия. Разве на так?

А, вот, как я и подозревал, не совсем так: Церковь Англии — Википедия . Однако ж думаю, что в Англии были другие причины почему совмещение духовной и светской власти у короля не привело к тем же последствиям, как и в России.

А.Н.> Итого, только Гален чуть-чуть залез в 3-й век.

Как это?
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00057/...//6%26%26isu%3D2
и
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00023/...

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00018/...
(Сейчас прибежит один православный и расскажет, что у церкви грехов нет).
Её папа тоже что-то сочинял, но до нас не дошло.

А ещё есть ветеринария и писатель Вегеций четвёртого века.

Кстати, с чего бы это рамки сдвинулись уже к третьему веку?

berg>> Книг по архитектуре и градостроительству тех пор ни одной.
А.Н.> Не понял. А Витрувия к какой эпохе отнесём?

Правильно читать «до тех пор ни одной».

А.Н.>> Итого, только Гален чуть-чуть залез в 3-й век.
berg> Как это?
berg> Яндекс.Словари: Папп Александрийский

Автор труда "Математическое собрание" в 8 книгах, из которых дошли до нас последние 6. Первые 2 книги были посвящены арифметике, 3-5-я - в основном геометрии, 6-я - астрономии, 7-я содержит комментарии к сочинениям Аполлония Пергского,в том числе "Коническим сечениям" и другим произведениям, 8-я посвящена механике. В сочинениях П. имеется много извлечений из не дошедших до нас произведений греческих авторов; оно является ценным источником по истории греческой математики эллинистической эпохи.

Я так и не понял, что он сам-то сделал? Прокомментировал чужие труды?

berg>Яндекс.Словари: Диофант (древнегреч. математик)

Его я уже упоминал. Да, серьёзная личность. Правда, в "Словаре по античности" было сказано, что он изложил результаты ближневосточных (в основном, вавилонских) исследователей. Как авторы словаря это определили — честное слово, не знаю. Ссылок на вавилонские оригиналы там нет.

berg>Яндекс.Словари: Гипатия

Вот про неё забыл.

Г. принадлежали труды по толкованию произведений греческих философов, математике и астрономии. Сочинения Г. до нас не дошли.

Опять непонятно, что она сама сделала. Конечно, и комментарии — большое дело. И потом, первая (из известных) женщина-математик (и, наверное, философ и астроном — тоже первая). Что труды не сохранились — конечно, не её вина. Но тем не менее, утверждать что-то трудно.

berg> (Сейчас прибежит один православный и расскажет, что у церкви грехов нет).

Г. стала жертвой религиозного фанатизма христиан: по наущению епископа Кирилла была растерзана толпой.

Грешен, грешен был сей епископ, что тут говорить...

berg> Её папа тоже что-то сочинял, но до нас не дошло.
berg> А ещё есть ветеринария и писатель Вегеций четвёртого века.

Да был, и Аммиан Марцеллин был. Это, всё же, не естественные науки. А то так можно и раннюю патристику вспомнить.

berg> Кстати, с чего бы это рамки сдвинулись уже к третьему веку?

Ну, это как бы первая половина поздней античности. Во второй серьёзных авторов ещё меньше.

berg>>> Книг по архитектуре и градостроительству тех пор ни одной.
А.Н.>> Не понял. А Витрувия к какой эпохе отнесём?
berg> Правильно читать «до тех пор ни одной».

А после сколько? Витрувий-то в 1 веке до н. э. жил (как считается). Правда, Пантеон во 2-м веке н. э. построили. Было, значит, кому.

stas27> Вообще, А.Н., вы поймите, я не говорю, что христианство - главный душитель свободы мысли. Отнюдь. ПМСМ, из исторического опыта мы видим, что оно наименьшее зло из известных нам. И, безусловно, не только выбор религии влияет на конечный успех цивилизации. См. ощутимо разные результаты Европы и России.
stas27> Я говорю только о том, что способность слепо верить во что-то, вкупе с искусственным насаждением и культивированием этой способности в обществе, несовместимо с успехом в науке в долгосрочном плане. И несовместимо с успехом цивилизации в долгосрочном плане. И неважно, насаждается ли слепая вера в Яхве, Будду, Зевса, духов предков или неизбежность победы коммунизма во всём мире....
....т.е. научный атеизм который на историческую поверку оказался самым неустойчивым и регрессивным культом.

Ник

Wyvern-2> ....т.е. научный атеизм который на историческую поверку оказался самым неустойчивым и регрессивным культом.

Самым устойчивым культом является ненауцчный атеизм, безбожие или, попросту, религиозный пофигизм. Существовал всегда, при наличии любых лруших культов и, видимо, будет существовать впредь