ЕГЭ Открытое письмо тов. Путину

>Ага, понятно. Но на много областей не тянет.
А сколько областей Вы знаете? Их до хрена. Почти в любой облом с доказательством теорем. Есть кое-где, где это дело доказывается с помощью машин автоматически (как правило конечные варианты), есть еще, где пишутся сложные программы для доказательств. Но в большинстве случаев - голова. Возмите большую теорему Ферма. Вроде из хорошо разработанной области - теории чисел, а компутеры не особо помогали. Так что со многими областями Вы попали мимо.

>Давайте не будем забывать, где мы живем. Помечтать и я люблю.

Поэтому и против введения системы ЕГЭ в том виде, как он предлагается в России (в силу моего понимания).

А я живу за бугром и видел и вижу, как аналогичная система, но без особого, м-м-м, тыка и обязаловки работает.

Limfater
>Нет.
ОК. Может, у вас есть среди школьных и ВУЗовских учителей хорошие знакомые, друзья? Обсудите с ними за рюмкой чая вопрос... Потом поделитесь впечатлениями.

>Вы этого не утверждали. Но вы постоянно опираетесь на свой учительский опыт. Или я вас неправильно понял?
Если так, то да. Правильно. И не только на свой, т.к. мой-то очень мал, эпизодичен, просто у меня друзья в этом и сейчас варятся. Но не нужно быть великим педагогом, чтобы въехать в ситуацию. Стоит просто честно поработать в этом немножко. Практика дает любому прочувствовать:
1. С каким материалом имеешь дело.
а) Что такое сегодняшний(тогдашний) школьник вообще, какие у него бывают сложности с восприятием материала.

Например, из-за большого по школьным меркам объема формул, которыми нужно свободно владеть в тригонометрии, ее хорошо осваивает не очень большое кол-во народу. Зубрилам тут раздолье. Поэтому при проведении тактики 'выжженной земли' (в течение пары-тройки месяцев на занятиях с набранными новичками проводится ускоренный тотальный разбор ключевых тем с решениями соотв. задач) стоит часа 2 посвятить выводу этих формул на доске. С разбором всех возникших вопросов, например, школьники достают свои формулы и просят доказать ту или иную. С обязательным упором, акцентом на идеи всей этой тригонометрии, дабы зубрить не захотели. Нафига зубрить, если и так все понятно? В школах на это часто забивают, а ведь там по сути надо геометрически доказать формулу синуса суммы углов, все остальное из нее вытекает...
А с подозреваемых в зубрежке как раз надо спросить доказательство...

Как в тесте с готовыми наборами ответов спросить доказательство? Не конкретно это, т.к. оно типовое, а вообще? ИМХО, умение доказать свою мысль - важнейший навык. С одной стороны, доказательство позволяет зафиксировать (ежели есть ) и отследить работу мысли школьника, чего комп пока сделать не сможет, а с другой стороны школьник, зная, что с него будут спрашивать доказательство, будет при подготовке шевелить мозгами в правильном направлении. Сидя на уроках, насыщенных логическими построениями, он будет учиться правильно думать. В том самом возрасте, когда это дается относительно легко, мозг еще растет.

б) Насколько хорошо/хреново учат данному предмету в конкретных школах родного города.
Знаю, что такую несложную весч. как векторы и их операции в большинстве школ Казани преподают очень посредственно. Не знаю почему, но школьники ее нечетко помнят. Поэтому, получив новый набор школьников, на малом физфаке КГУ на первом же занятии всегда давали контрольную с задачами на их применение. По ней узнают, сколько школьников, кто именно и в какой степени нуждается в доп. разъяснительной работе по теме 'Векторы'. Серьезно, часто приходится немалое время тратить на это. Еще, например, в 9х классах мало где рассказывают нормально про гармонические колебания и моменты сил... :ph34r:

2. Какие темы и как (внутри одного предмета) надо рассказывать и спрашивать.
Ну, тут лично я просто делал то, что старшие преподы с многолетним опытом советовали, бо, сам бы набивал шишки долго. Это насчет 'рассказывать'. Спрашивать же - ясно как, на
а) Понимание смысла (в т.ч. задаются каверзные вопросы).
б) Умение решать типовые задачи.
в) Умение решать усложненные задачи.
Ясно одно: тест с набором готовых ответов в деле спроса часто (хоть и не абсолютно везде) не стоит бумаги, на которой написан. Кстати, часто я не снижал оценки за арифм. ошибку в ответе, если человек до самого решения додумался и нигде больше не ошибся. Тест же проверяет только ответ задач, да и то - где гарантия, что ответ выбран не наугад?

3. Стойкое ощущение, что я еще что-то важное упустил.

>Перечитал тему. Из слов BrAB'а еще раз понял, как все фигово. Я тоже не считаю, что ЕГЭ избавит от взяточничества или глупости.
>Про платность я уже написал. Личный опыт сдачи теста никак не характеризует систему в целом. Плохие тесты еще не означают, что плоха сама тестовая система.
Дык проблема как раз в том, что экзаменационная система лучше тестов вообще. Или так: сегодняшние тесты заведомо хуже, т.к. это узкоспециализированная вещь. Для проверки совсем уж элементарных знаний. Если хотите по ним провести оценку - делайте огромный тест (чтобы все темы охватить) с вопросами, при ответе на которые задумываться дольше, чем на 1 мин. не надо. Вот вы сами верно заметили, что голова - не свалка, а ведь тестовая система как раз стимулирует превращать мозги в свалку. Умение думать она ведь не проверяет.

Взяточничество есть, только это проблема не самих экзаменов, с тестами будет также. Зачем менять то, что само по себе лучше, на нечто, что хуже? ИМХО, чтобы стало еще хуже, больше незачем. :ph34r:

>Переход (полный или частичный) на тестовую систему неизбежен. Я уже говорил почему - автоматизация.
Компьютерным тестам место там, где автоматизировать процесс удалось. И не надо говорить про неизбежность, не все здесь фаталисты. Речь идет не о компьютеризации, а об идиотизме и/или прямом вредительстве.

>И если кто-то очень не согласен, путь приведет примеры областей человеческой жизни, имунных к этой самой автоматизации, кроме искусства (система образования - не искусство; конечно рисование тестом сдавать проблематично очень; но говорят в основном о естественно-научном образовании)?
ОК. Насчет абсолютной имунности не утверждаю, не эксперт, но попробуйте формализовать оценку верности доказательства. Берете стандартный учебник Погорелова по геометрии за 9-11 классы и вперед, выбираете любую задачку на док-во. Одних правильных вариантов там - море. Или возьмите решения задач по физике. Есть уйма задач с несколькими способами решения. Приводящими к правильному ответу. Один человек будет решать 'в лоб', другой сообразит перейти в другую, более удобную(ему) систему координат и считать будет в ней. Кто-то(немало) к 10му классу неплохо владеет дифф. уравнениями 1го порядка и многие даже олимпиадные задачки по физике для 10го класса решает в 2-4 строчки. А кто-то(их куда больше) не владеет, решает обычными средствами. Вперед, компьютеризуйте. Даете деньги (НЕМЕРЯНОЕ КОЛИЧЕСТВО БАКСОВ) спецам по ИИ, они м.быть лет через 5 что-то слепят относительно пристойное. Но ведь совсем не это делается.

Я уж молчу про компьютерное распознавание каракулей школьников.

Помню, помогал проверять гор.олимпиаду по физике. И вызвался нам помогать какой-то школьный препод по физике. Вменяемый с виду. Ну, поскольку мы все равно потом друг друга перепроверяем, допустили к проверке и его (на листках только шифрованные имена, после проверки всех работ и выбора призовых, производится идентификация истинных имен с шифрованными дабы никаких пристрастий не было). И вот он приносит мне работу, мол, не понял он тут, на каком основании школьник там формулу такую-то написал. И что это вообще означает. С чего мол, он это взял, логически... И вообще, какую оценку тут ставить, если видны 4-5 строчек уродским почерком, а все остальное перемазано. И непонятно, что же тут такое написано, что в конце правильный ответ. А школьник для решения задачи в начале написал очень строгое определение. В дифференциальной форме. И решил задачу ее как раз этими 4-5 строчками, решив диф. ур. и подставив в него численные условия задачи. Я ему говорю, что школьник прав, эту формулу он не должен логически выводить, а просто записать. Аксиоматически, т.к. это определение, данное строже, чем написано в школьном учебнике. Я тогда, кажется, на втором курсе учился, и мои слова не оказали должного воздействия на человека в возрасте. Короче, пришлось подключиться старшим товарищам, в итоге та работа разделила первое место с еще одной такой же. А этого препода мы послали подальше и очень придирчиво перепроверили все, что он нам там напроверял. :ph34r:

>Что касается ТИПОВЫХ РЕШЕНИЙ, то я уже сказал. И потом, не все же будут писать нетиповые решения?
Всякое бывает. Бывают задачи без типовых решений. Оценочные, например.

>Апелляции вроде имеются? Приходишь, смотришь, говоришь: тут типа не типичное решение, но правильное, потому что то-то и то-то. И все дела.
Еще не все, нестандартно мыслящих тоже хватает. Более того, есть еще и нетипичные преподы в школах (только мало ). От их учеников стандартных подходов не жди. Апелляций (обоснованных) будет очень много. И преимущество теста как способа быстрой и дешевой проверки исчезнет.

>Я не эксперт, не надо ко мне прислушиваться. У меня цель только обсудить.
И я в этом не эксперт. Посему и обсуждать не хочу, только экспертов слушать. Ежели появятся и пожелают высказаться. А пока я хоть и слабо представляю себе уровень современного искусственного интеллекта, помню, что предыдущие высказывания экспертов были скептическими даже в куда менее сложных областях, нежели оценка уровня развития школьника. Пусть компьютер будет уже сейчас штамповать газеты. А операции на сердце пусть все же пока проводят вручную. :ph34r:

>Компьютеры и не занимаются оценкой знаний. Они только проверяют правильность ответов.
Вот именно. А для того, чтобы с их помощью решить задачу об оценке знаний и умения мыслить, комп, искусственный интеллект еще развивать и развивать.

>Качество оценки зависит от качества тестов, над этим и стоит работать.
Да. Тесты стоит развивать. Но обратите внимание, какая развитая структура тестов в США, ее ув. mamontyonok привел в пример. Тесты там введены давно, набили себе все шишки, какие только могли и это с их уровнем финансирования. И тем не менее, даже там не додумались ввести тестовый ЕГЭ как обязательный вступительный во все ВУЗы страны... Я уверен, что собеседования там проводятся неслабые...

Более того, когда наше образование было сильнее того же американского (и немецкого), в чем это проявилось? В более глубоком понимании и умении думать, искать и находить ответы на вопрос (я о физике). Это не оспаривал даже невероятный союзник. В качестве виновника их слабости с их стороны были названы в т.ч. и тотально тестовая система оценок. Есс-но, я говорю о среднем уровне. В плане же количества тупо вызубренных знаний наши студенты уступили американцам и очень сильно уступили немцам. Это уже не мой личный опыт, не застал я эти времена. Мне об этом, сладко жмурясь, рассказывал директор ФМШ, в которой я учился. Немецкие студенты были как справочник, помнили туеву хучу констант. А вот дали им в руки во время прогулки по берегу Волги один поляризатор и попросили продемонстрировать закон Малюса (кажется, не помню точно) - растерялись. Попросили второй поляризатор, без него, якобы, никак. Ну, а наши студенты и без них знали, что никак, поэтому и воспользовались отраженным от поверхности Волги солнечным светом. Есс-но, это лишь один пример, что я запомнил.

Введение тестовой системы катастрофически нарушит баланс в сторону зубрежки. Хуже того, в сторону подготовки к тестовым угадайкам. Хотя цель образования - научить ставить и решать задачи, а не превратить мозги в свалку. :ph34r:

>Как я уже говорил, для непредвиденных обстоятельств существует апелляция.
Которая, возможно, сведет на нет преимущества компьютера. Бо, непредвиденного будет очень много.

>Как-то не понятно. То вы журналистам доверяете, то не доверяете.
Давно не доверяю.

>Физику знаете - не доверяете.
Если знаю - смысла доверять нет, я их и не слушаю. Если не знаю, то не доверяю, бо, были прецеденты вранья и лажи в известной мне области. Пример - ссылки в топике в Научном про телепортацию якобы атома.

>Педагогику, систему образования не знаете - доверяете.
Я доверяю Fakir-у, он подобрал то, что интересно - это раз. Поднятые вопросы придумал не журналист - это два. Ответы госчиновников придумал не журналист - это три. Приведенные статьи - не единственный мой источник инфы - четыре.

>Теперь понимаете, почему так много людей, не знающих физику, доверяют журналистам?
Я и без этого понимал. ИМХО, не физика играет роль. Всякий, по моему разумению, в чем-то своем и любимом разбирается хорошо. А журналюги-то способны нести бред во всех областях. И несут, что характерно. :ph34r:

Одно дело, когда журналист у кого-то интервью берет, документы цитирует или просит прокомментировать ситуацию знающего человека. Честь ему и хвала, он хорошо свою работу делает. И даже когда свои собственные мысли пишет по поводу произошедшего, предупреждая об этом читателя. Думает он так, имеет право. Не обязан же он все на свете знать и понимать. Другое дело, когда от инфы ничего не оставляет, заменяет все слова, перевирает смысл. И своим мнением подменяет реальную инфу.

>Если из всей школьной программы человек не понимает всего страницу текста, то его должны все вузы брать
Возможно, я там не до конца развил мысль. Это на физпрактикуме по оптике для сдачи одной конкретной работы необходимое для понимания умещалось на паре страниц. Суть в другом, человек не понимает вообще ничего, просто для сдачи конкретно этой работы способен лишь тупо вызубрить ее, что и сделал. Вплоть до запятых. Если же кто-то из всей школьной программы не понимает всего страницу, то брать такого в ВУЗ стОит. Ну, дык в экзаменационном билете несколько тем. Если устно будет отвечать - примут его. Если письменно - шансы также высоки. Если остальные понимают еще меньше, то он точно пройдет экзамен. Хотя и тут некоторый элемент лотереи присутствует. Поэтому задачи на вступ. экзамене обычно средней, средне-высокой сложности, а вот вопросы - на понимание. И главное в нем - устный опрос.

>Поясняю. Как я понял, большинство возражений против ЕГЭ сводится к недовольству тестовой системой как таковой.
Не как таковой. А против подмены тестами экзаменов - раз. Против обязательного приема в ВУЗы по результатам ЕГЭ - два. Т.е. ВУЗы больше не участвуют в отборе тех, кого им предстоит учить.

>На мой взгляд, введение такой системы неизбежно. А в каких странах не тестовые системы?
А начхать на другие страны - это им у нас систему перенимать надо бы, просто она 'недемократичная' . Вы чего хотите - высокоэффективной системы образования или 'чтоб было как у всех других'? Особенно, когда мы уже были впереди всех этих 'других'?

>Что касается конкретно ЕГЭ, его качества, его сроков принятия, и прочего - все это плохо, я согласен. Но в который раз повторю, реформы на гос. уровне у нас так примерно и проходят, так что не вижу чего-то необычного, к сожалению.
Но это не повод с ними соглашаться и радостно кивать головой на каждый новый прожект чинуши.

>Согласен, для престижных вузов это и есть выход, развитие альтернативных систем приема, учитывающих особенности вуза.
Ага. Но см. недостатки. Особенно самый первый - неравные условия. Мы чего хотим - чтобы школьники из районов были в заведомо худшем положении? Или же нам все-таки сильные молодые специалисты нужны?

>Что касается иногородних, делали(ют?) выездные олимипиады.
Олимпиадников брать конечно же надо. Но. Олимпиада выявляет тех, кто способен думать не только нестандартно, но и быстро. Тех, кто это умеет делать не так быстро, она не выявит. Человек может понимать физику, но для того, чтобы сообразить, как применить уже известные ему знания, ему может не хватить отведенного времени. И задачи на олимпиадах бывают очень сложные. Т.е. замена экзамена олимпиадой не сильно лучше замены его тестами - это тоже не совсем то, что надо. И для олимпиадной системы потребуется не менее сложная система по подготовке заданий, мест проведения во всех школах... Когда станет ясно, что от результатов зависит поступление в ВУЗ - чиновники и олимпиады приберут к рукам. Я уже приводил пример, когда угрожали родителям ребенка-призера - вот и делайте выводы, во что превратятся олимпиады и каким станут процедуры их проведения и проверки.

Кстати, а что делать ВУЗам, охват которых - весь бывший СССР?

>Надо прорабатывать альтернативные системы, в этом направлении и вести диалог. А выступать против ЕГЭ вообще это против гос. реформ, как-то не дипломатично, имхо.
А нахрена в этом деле дипломатия нужна, извиняюсь? Представьте себе, кто-то предложит делать хирургические инструменты с меньшими допусками, не точить вообще скальпели и не дезинфицировать - все только ради экономии. И наркоз отменить - наркотики же, дорого и опасно, плюс почва для наркомафии. Вы будете с таким гением-экономом миндальничать, дипломатию разводить? ИМХО, потихоньку реформаторы довыеживаются, вода камень точит. Армия и оборонка, школа и ВУЗы, здравоохранение, фунд. наука - все это похерится, дойдет до ручки. Крови будет... А там, глядишь, поездим по загранкомандировкам за нашими реформаторами. С ледорубами. :ph34r:

Mishka

А сколько областей Вы знаете? Их до хрена. Почти в любой облом с доказательством теорем. Есть кое-где, где это дело доказывается с помощью машин автоматически (как правило конечные варианты), есть еще, где пишутся сложные программы для доказательств. Но в большинстве случаев - голова. Возмите большую теорему Ферма. Вроде из хорошо разработанной области - теории чисел, а компутеры не особо помогали. Так что со многими областями Вы попали мимо.

 

Я ж не говорил, что компьютеры заменяют людей Я сказал, что области автоматизируются. Даже пишущая машинка может очень помочь. А давайте не забывать, что современный математик, наверное, не прочь полазать в инете в поисках информации, пообщаться с коллегами в инете и прочее. Электроника помогает работать с информацией, принципиально помогает. Именно потому и имеет принципиально важное значение.

Поэтому и против введения системы ЕГЭ в том виде, как он предлагается в России (в силу моего понимания).

А я живу за бугром и видел и вижу, как аналогичная система, но без особого, м-м-м, тыка и обязаловки работает.

 

То есть против тестовой системы как таковой вы ничего против не имеете?
С открытым письмом, на которое дана ссылка в начале темы, я согласен в том, что результаты нужно обсуждать широко, публиковать их и т.п. Я просто не знаю, ЕГЭ - хорошо или плохо. С аргументами, что это абсолютно плохо, я не согласен, они не убедительны. Вот про это я и говорю.

AidarM

ОК. Может, у вас есть среди школьных и ВУЗовских учителей хорошие знакомые, друзья? Обсудите с ними за рюмкой чая вопрос... Потом поделитесь впечатлениями.

 

А вы не катите? Вот обсужу и скажу впечатления
В смысле не вижу реальной разницы. Близкие отношения не всегда помогают в нахождении истины. А "на славо" и "верить" не люблю.


Про личный опыт. Прежде всего, он привязан к вузу, или небольшому их кол-ву.

Как в тесте с готовыми наборами ответов спросить доказательство?

 

Понятия не имею. Вы тоже не знаете. Заметьте, наше незнание не говорит о невозможности решения этого вопроса.

где гарантия, что ответ выбран не наугад?

 

В количестве вопросов. Или вы статистике не доверяете?
Вообще ваши замечания как-то говорят о низком уровне нашего образования в основном. При чем тут система тестовой оценки знаний не очень понятно.
Я уже говорил, что мудрые преподаватели - замечательно. Но это иллюзия, сейчас мало где преподаватели проверяют понимание. Впрочем, я могу и ошибаться, конечно.

а ведь тестовая система как раз стимулирует превращать мозги в свалку. Умение думать она ведь не проверяет.

 

Очень хочется сразу спросить, что значит умение думать
Я вам отвечу: "не уверен"

ОК. Насчет абсолютной имунности не утверждаю, не эксперт, но попробуйте формализовать оценку верности доказательства. Берете стандартный учебник Погорелова по геометрии за 9-11 классы и вперед, выбираете любую задачку на док-во.

 

Вот мне в голову такой тест пришел.
Дано условие задачи. Далее даны методы решения, не фундаментальные, а вроде "доказать пересечение того-то и того-то" Ну вы понимаете, думаю. А затем даны варианты компановки этих методов. То есть тестирующемуся не надо решать задачу, но чтобы ответить на тест, он должен в башке представлять схему решения и методы. По-моему, после нескольких таких задач можно будет сказать, насколько человек владеет методикой.
Про нестандарт я уже говорил. Умный человек может выбрать правильное решение из данных. Или доказать на апелляции свою правоту.

Апелляций (обоснованных) будет очень много. И преимущество теста как способа быстрой и дешевой проверки исчезнет.

 

Я думаю, что тут вы сильно ошибаетесь. Вполне возможно, что сначала будет плохо из-за сырости системы, но постепенно все станет просто "летать"

И я в этом не эксперт. Посему и обсуждать не хочу, только экспертов слушать. Ежели появятся и пожелают высказаться. А пока я хоть и слабо представляю себе уровень современного искусственного интеллекта, помню, что предыдущие высказывания экспертов были скептическими даже в куда менее сложных областях, нежели оценка уровня развития школьника. Пусть компьютер будет уже сейчас штамповать газеты. А операции на сердце пусть все же пока проводят вручную.

 

Да в таком деле и мошности калькулятора хватит. Компьютеры только сверяют правильность ответов с заранее данными.
А вообще будем ждать экспертов

Вот именно. А для того, чтобы с их помощью решить задачу об оценке знаний и умения мыслить, комп, искусственный интеллект еще развивать и развивать.

 

Таких грандиозных задач никто и не ставит, чтобы компьютер смог ум человека оценить, что вы. Тут еще очень далеко. Это совсем не в тему, имхо.

Да. Тесты стоит развивать. Но обратите внимание, какая развитая структура тестов в США, ее ув. mamontyonok привел в пример. Тесты там введены давно, набили себе все шишки, какие только могли и это с их уровнем финансирования. И тем не менее, даже там не додумались ввести тестовый ЕГЭ как обязательный вступительный во все ВУЗы страны... Я уверен, что собеседования там проводятся неслабые...

 

Да я согласен, что надо то-то и то-то. Но этого "то-то и то-то" у государства нет. Нет и не будет. Вот от этого и надо плясать, имхо.

Введение тестовой системы катастрофически нарушит баланс в сторону зубрежки. Хуже того, в сторону подготовки к тестовым угадайкам. Хотя цель образования - научить ставить и решать задачи, а не превратить мозги в свалку.

 

Было б что рушить. Сами приводите примеры убогости нынешнего образования, а потом говорите, как бы не нарушть баланс. Какой еще баланс?

Ага. Но см. недостатки. Особенно самый первый - неравные условия. Мы чего хотим - чтобы школьники из районов были в заведомо худшем положении? Или же нам все-таки сильные молодые специалисты нужны?

 

Нужны - нужны. Давайте, берем!

Кстати, а что делать ВУЗам, охват которых - весь бывший СССР?

 

Компромисс надо искать. Упираться можно, но это редко приводит к хорошим результатам.

А нахрена в этом деле дипломатия нужна, извиняюсь? Представьте себе, кто-то предложит делать хирургические инструменты с меньшими допусками, не точить вообще скальпели и не дезинфицировать - все только ради экономии. И наркоз отменить - наркотики же, дорого и опасно, плюс почва для наркомафии. Вы будете с таким гением-экономом миндальничать, дипломатию разводить? ИМХО, потихоньку реформаторы довыеживаются, вода камень точит. Армия и оборонка, школа и ВУЗы, здравоохранение, фунд. наука - все это похерится, дойдет до ручки. Крови будет... А там, глядишь, поездим по загранкомандировкам за нашими реформаторами. С ледорубами.

 

И вы еще в фатализме меня упрекаете?
Нахрена в этом деле дипломатия? Эээ, вы правда не знаете? Ну вообще это наука как добиваться своего (ну это я упрощенно) словами

Limfater, 20.06.2004 14:25:21 :

Я ж не говорил, что компьютеры заменяют людей Я сказал, что области автоматизируются. Даже пишущая машинка может очень помочь. А давайте не забывать, что современный математик, наверное, не прочь полазать в инете в поисках информации, пообщаться с коллегами в инете и прочее. Электроника помогает работать с информацией, принципиально помогает. Именно потому и имеет принципиально важное значение.


...

То есть против тестовой системы как таковой вы ничего против не имеете?
С открытым письмом, на которое дана ссылка в начале темы, я согласен в том, что результаты нужно обсуждать широко, публиковать их и т.п. Я просто не знаю, ЕГЭ - хорошо или плохо. С аргументами, что это абсолютно плохо, я не согласен, они не убедительны. Вот про это я и говорю.

 

А еще математики любят ездить на шикарных машинах, вкусно кушать, смотреть хорошее кино.

Хороший бифштекс как средство помощи решения сложных матемтических задач. Звучит хорошо. А главное, люблю бифштексы с кровью.

Компьютер, как пишмашка - тут про это сразу говорили. И средство хорошее. И даже как непостредственный инструмент часто хорош - Mathematica, Maple тому примеры. Да и всякие другие программки есть. Как и для многих художников есть большая помощь в виже компов.

Я к тому, что валить все в кучу не надо. Комп помогает, этого никто не отрицает, но комп не достиг того уровня, чтобы быть универсальным заменителем человека. Поэтому и тест не заменит экзамена (на данный момент). Экзамен все-таки лучше (здесь тоже надо смотреть, что значит лучше). А так, я ничего не имею против теста. Но его место определено и не надо его превращать в вандервафе.

>А вы не катите? Вот обсужу и скажу впечатления
>В смысле не вижу реальной разницы. Близкие отношения не всегда помогают в нахождении истины. А "на славо" и "верить" не люблю.
Вам решать. Я-то думаю, что те, кто вас давно знает, сможет именно вам объяснить быстрее и понятнее. И опыт у них запросто м.быть побольше, побогаче. А я еще и забыть что-то важное могу, давно этим не занимаюсь.

>Про личный опыт. Прежде всего, он привязан к вузу, или небольшому их кол-ву.
Да. Но во-первых, это гораздо лучше, чем ничего, а во-вторых, даже один ВУЗ - это туева хуча опыта работы с абитуриентами из десятков школ. Так что вывод по такой куче об их школах делать можно. Я уж молчу про опыт от 'небольшого количества' ВУЗов... Кстати, преподы вовсе не изолированы друг от друга, и программы вовсе не засекречены.

>Понятия не имею. Вы тоже не знаете. Заметьте, наше незнание не говорит о невозможности решения этого вопроса.
Конечно, не говорит. Но, ЕМНИП, пока этого никто не знает т.е. способ еще не придуман, а значит, говорить не о чем. В тест пока нечего поместить с такой функцией, алгоритм не создан. А тесты вводят уже сейчас...

>В количестве вопросов. Или вы статистике не доверяете?
Статистике доверяю, когда понимаю ее смысл. В данном случае для получения б.м. адекватной картины знаний(не умений), в тест потребуется поместить УЙМУ вопросов по каждой теме. При этом надо учесть, что
1. Надо уложиться в лимит времени - 4 часа=240 минут. Если на ответ выделить 3 мин (предельно малое время, только самые примитивные вопросы) - имеем всего 80 вопросов. Вот вам задача - покрыть этими 80 вопросами все пройденные разделы школьной математики. И это будет только тупая проверка на 'помню/не помню'...
2. Наборы вопросов д.быть разными для различных вариантов, но одинаково сложными. Задача номер два - сочинить хотя бы с десяток таких же тестов.

А если бы были обычные задачи как на письменном экзамене - хватило бы одной-двух на каждую тему. Или даже меньше - когда в решении необходимо использовать знания из нескольких тем. И по решению можно до кучи отследить работу мысли.

>Вообще ваши замечания как-то говорят о низком уровне нашего образования в основном.
Не только и не столько. Я вам могу и противоположных примеров накидать, правда, меньше. Все эти примеры я накидал для того, чтобы и вы представили себе, какие частные задачи должны решаться при подготовке школьника. И смогли увидеть, что тестовая система для их решения куда менее эффективна, а местами и мешает, бо, переносит внимание школьника на ненужную зубрежку.

Низкий уровень современного образования - следствие пофигистского (или скорее враждебного) отношения сегодняшнего руководства страны к школьному Учителю. Пока оно кардинально в лучшую сторону не изменится - улучшений в образовании не будет. А всякие там ужимки и прыжки с введением тестового ЕГЭ принесут лишь доп. вред(ИМХО, так и задумывалось). Почему - только я объяснял уже раза 2, а остальные собеседники - еще больше.

>При чем тут система тестовой оценки знаний не очень понятно.
Замена экзаменов тестами объективно ухудшит ситуацию. Т.е. сама система хуже, речь не идет о кадрах, ее наполняющих. Что они хреновые - это совсем другой разговор, из-за тестов они лучше не станут. И ведь сказано же, что ЕГЭ вводится, чтобы платить людям меньше, теперь еще и ВУЗовским преподам. Т.е. кадры намеренно загоняются еще глубже в ... :angry: Теперь еще и ВУЗовские.

>Я уже говорил, что мудрые преподаватели - замечательно. Но это иллюзия, сейчас мало где преподаватели проверяют понимание. Впрочем, я могу и ошибаться, конечно.
Честное слово, в основном ошибаетесь. Вот тесты повально введут - станете в основном правы. Мудрые преподаватели для этого вовсе не необходимы, хватит самых обыкновенных. Для того, чтобы проверять понимание, не надо быть семи пядей во лбу и просвещенным дзэн. Это обычная работа, ничего непосильного в ней нет. Просто в пединституты сейчас идет народец, который больше никуда поступить не смог - там конкурса нет. Т.к. сейчас в РФ идти работать по такой специальности - становится узким спецом по выживанию.

>Очень хочется сразу спросить, что значит умение думать
Да нет проблем, спрашивайте. Умение думать - находить решение поставленной задачи, используя соотв. логико-математический аппарат, интуицию и усвоенные знания.

>Вот мне в голову такой тест пришел.
Дано условие задачи. Далее даны методы решения, не фундаментальные, а вроде "доказать пересечение того-то и того-то" Ну вы понимаете, думаю.
Но вы все же максимально уточните, мало ли что я подумаю.

>А затем даны варианты компановки этих методов. То есть тестирующемуся не надо решать задачу, но чтобы ответить на тест, он должен в башке представлять схему решения и методы. По-моему, после нескольких таких задач можно будет сказать, насколько человек владеет методикой.
Угу. Вы прикиньте число одних только правильных компоновок методов, учтя все нестандартные... Одно их чтение может занять кучу времени. При решении задачи человек должен думать именно о том, как решить задачу, а не о том, какие компоновки и методы-элементы стандартны, а какие нет. ИМХО, маразмом отдает. Кстати, эти самые методы человек должен освоить. Т.е. уметь эти методы применять - это тоже надо проверить, мы ж не одних философов делать собираемся. А то будут нам изобретать вундерваффе в виде коробки с кнопкой. То, что вы описали - как раз процесс написания программы. И даже на языке высокого уровня множество способов правильного решения может быть колоссальным. А тут человеку придется сочинять свою блок-схему, а потом искать в кипе бумаги ее стандартный аналог. ИМХО, маразм, уж извините.

Кто вам сказал, что все люди мыслят одинаковыми готовыми блоками? И какого хрена нужно навязывать людям стереотипное мышление? Если вы подготовите самые общие, универсальные блоки, то они, ИМХО, будут очень громоздкими со сложной структурой внутри... И получим мы на выходе гуманитариев, которые в деталях разбираться не умеют... А если не общие - их в сумме будет туева хуча. Я уж молчу о стоимости исследований о том, какими логическими блоками мыслят школьники нашей страны... :o

>Про нестандарт я уже говорил. Умный человек может выбрать правильное решение из данных. Или доказать на апелляции свою правоту.
Чтобы на апелляции что-то доказать, нужно не только умным быть - еще и неслабый запас наглости иметь. У многих 'ботаников' и просто девчат его нет, робеют. К тому же: куда подават апелляцию? В Москву - оттуда же тесты развозят? Процедуру представляете? В любом случае, ИМХО, маразм будет.


>Я думаю, что тут вы сильно ошибаетесь. Вполне возможно, что сначала будет плохо из-за сырости системы, но постепенно все станет просто "летать"
Если апелляции будут рассматривать честно и добросовестно, то не будет. Рожденное ползать...

>Таких грандиозных задач никто и не ставит, чтобы компьютер смог ум человека оценить, что вы. Тут еще очень далеко. Это совсем не в тему, имхо.
Еще как в тему. То, чему учитель учит на своих уроках, он должен проверять и проверяет на экзаменах. А учит он в первую очередь правильно и эффективно думать. Стало быть, это и нужно проверять.

>Да я согласен, что надо то-то и то-то. Но этого "то-то и то-то" у государства нет. Нет и не будет. Вот от этого и надо плясать, имхо.
Да есть у государства ресурсы на это, просто оно не хочет направлять их на службу всем гражданам. :ph34r: На ужимки и прыжки с ЕГЭ деньги находятся... На бюрократический аппарат, численностью превышающий таковой в СССР - тоже. В этом деле ув. Santey неплохо разбирается, кажется, его ссылки я читал на эту тему(могу ошибаться).

>Было б что рушить. Сами приводите примеры убогости нынешнего образования, а потом говорите, как бы не нарушть баланс. Какой еще баланс?
Еще раз: экзаменационная система более совершенна и эффективна для решения задачи об образовании. Сегодняшняя проблема образования - кадры. (Причем, в первую очередь - в руководстве страны. ) А пытаются изменить систему, причем, явно в худшую сторону. Фонды осваивают, и штат раздувают. :ph34r:

>Нужны - нужны. Давайте, берем!
А вот юродствовать не надо. :ph34r: Смешно вам, да?! :angry: Мой шеф из глухой татарской деревни, помимо школы у него была уйма работы по дому и в колхозе - фиг бы он смог выехать на олимпиаду или на досрочные экзамены. Даже просто выехать поступать на физфак - проблема была. У моего отца была совершенно аналогичная ситуация.

>Компромисс надо искать. Упираться можно, но это редко приводит к хорошим результатам.
Какой компромисс? Чего с чем?

>И вы еще в фатализме меня упрекаете?
А это у меня не фатализм, не путайте.

>Нахрена в этом деле дипломатия? Эээ, вы правда не знаете? Ну вообще это наука как добиваться своего (ну это я упрощенно) словами
В этом деле никаких компромиссов быть не может. И добиваются своего не только дипломатией. Либо делается ОБЩЕЕ дело государственной важности - подготовка кадров для страны, либо же кто-то мешает его делать и тогда этот кто-то должен либо уйти, либо получить свинцовую пломбу на затылок - иначе мозги не расшевелятся. :ph34r:

И еще, по поводу ученого-математика и компьютера.
Ученый должен творить, а комп - всего лишь один из инструментов. Математик-теоретик придумывает конструкции, которых в принципе еще нигде нет, а стало быть, нет реализации и на компе (и не факт, что реализации возможны, бо, комп - девайс ограниченный). А в таких случаях в самом творчестве комп - не помощник.

ИМХО, математик должен математикой заниматься, а не программизмом.

Елки-палки, посмотрите определение слова автоматизация, а то меня казнят невиновного

AidarM, очень уж от ваих слов максимализмом отдает, просто очень. Либо мы их, либо они нас. Не выйдет так ничего, то есть вообще ничего.

Раскритиковали тест, который мне с ходу в голову пришел. Складывается впечатление, что в университеты только и рвутся какие-то батаны закомплексованные, которые могут только нестандартно мыслить. Ужас просто
Ничего у вас не систематезируется, мышление проверить нельзя тестом. Можно подумать, принятие экзаменов - сплошное искусство да творчество. Извините, но не пудрите мне мозги. Подавляющее большинство студентов принимается на стандарте, хотя доказать не могу, личное мнение.
Вообще по вашей логике, машина никогда не могла заменить лошадь. Ездила медленно, постоянно ломалась, топливо жрала много, да еще и дорогое оно было крайне. Вобщем, ни автомобилей, ни железных кораблей, а про самолеты и думать нечего. Не убедительные у вас аргументы, хотя спорить в общем не особе есть с чем формально.
Это вот мое мнение такое сложилось. Думаю, ближе мы не сойдемся

>AidarM, очень уж от ваих слов максимализмом отдает, просто очень.
Это от действий власти в отношении системы образования максимализмом отдает. :angry:

>Либо мы их, либо они нас.
Так жестко ставит вопрос именно те, кто рулит последние 15 лет страной.

>Не выйдет так ничего, то есть вообще ничего.
Поглядим.

>Раскритиковали тест, который мне с ходу в голову пришел.
Простите, а вы чего хотели? Может, у вас есть более конкретные претензии к тому, что я написал? По пунктам, с примерами? Если вы не имеете представления о поставленных перед образованием задачах, а мнение свое уже составили и даже измышляете что-то на эту тему, то кто в этом виноват?

>Cкладывается впечатление, что в университеты только и рвутся какие-то батаны закомплексованные, которые могут только нестандартно мыслить. Ужас просто
Таких, кстати, тоже хватает. Что с ними делать прикажете? Если сочиняете новый метод - извольте учитывать все условия задачи. Еще раз: компьютер апелляции рассматривать не умеет, а их будет много. Особенно, если принимать их честно и не пытаться помешать их подаче.

>Ничего у вас не систематезируется,
'Ничего ' - это ваши личные измышлизмы, ко мне это не относится.

>мышление проверить нельзя тестом.
Дык попробуйте, какие проблемы? Сделайте такие тесты -вперед!

>Можно подумать, принятие экзаменов - сплошное искусство да творчество. Извините, но не пудрите мне мозги. Подавляющее большинство студентов принимается на стандарте, хотя доказать не могу, личное мнение.
Но вы сами сказали, что у вас мнение без опыта. А посему его стоимость... Сами понимаете, какая. Вы не обратили внимание на слова: 'Принять экзамены труднее, чем сдать'. Так что не сплошное, но местами даже искусство. И творческий подход в этом деле очень не помешает. Хороший опрос на экзамене - высокоадаптивный. Т.е. вопросы в билете - просто каркас, необходимый минимум для сдачи. А экзаменатор в зависимости например, от четкости ответов задает доп. вопросы - уточняющие в данном случае. Более того, доп. вопросы не обязаны быть стандартными. И уж точно не обязаны быть привязаны к данному билету. 'Большинство студентов принимается на стандарте' - расшифруйте плз. А то я ведь могу другу позвонить(он принимал экзамены у студентов) и попросить его описать действительно стандартную процедуру приема экзамена у студентов. В ней будут пунктики, совершенно стандартные для экзаменатора с его возможностями - он же человек. И совершенно неподъемные для сегодняшнего компа.

>Вообще по вашей логике, машина никогда не могла заменить лошадь. Ездила медленно, постоянно ломалась, топливо жрала много, да еще и дорогое оно было крайне. Вобщем, ни автомобилей, ни железных кораблей, а про самолеты и думать нечего.
Это ВАША логика. У меня логика обычная, формальная. Сделали автомобили с приемлемыми качествами - заменили те лошадей. А если слепили уродца, то не стоит ждать, что потребитель с радостью бросится повально менять всех лошадей на таких уродцев. А в случае с ЕГЭ проводят насильственную замену.

>Не убедительные у вас аргументы, хотя спорить в общем не особе есть с чем формально. Это вот мое мнение такое сложилось.
Дык самый убедительный аргумент - опыт. Поработаете в этом - сообщите. Я вам ваши посты с 'идеями' припомню - повеситесь.

>Думаю, ближе мы не сойдемся
Легко переживу. Надеюсь, я отбил у вас охоту лезть со своими суждениями в область, о которой представления не имеете.

>Limfater
>Вообще по вашей логике, машина никогда не могла заменить лошадь. Ездила медленно, постоянно ломалась, топливо жрала много, да еще и дорогое оно было крайне. Вобщем, ни автомобилей, ни железных кораблей

Напомнить, как долгое время пароходы проигрывали океанским парусникам по всем статьям?

>Напомнить, как долгое время пароходы проигрывали океанским парусникам по всем статьям?

А почему парусники проиграли помните? Например хороший чайный клипер водоизмещением в 1000 тонн имел 70-80 человек команды, причем специалистов высокой квалификации. А типичный пароход в 3000 тонн - 20 человек, причем только 10 высокой квалификации, а 10 других - негров-кочегаров. Парусники еще долго плавали пока имели фору в скорости в 2-3 раза - для доставки срочных грузов. Как разница в скоростях достигла 1.2-1.5 - парусники ушли. Хотя они так и не проиграли в скорости, например знаменитая Катти ходила за чаем в Китай со средней скоростью 15 уз. Но несмотря на свою скорость последние годы она была убыточной и эксплуатировалась престижа ради.

AidarM

Это от действий власти в отношении системы образования максимализмом отдает.
Так жестко ставит вопрос именно те, кто рулит последние 15 лет страной.

 

Бессмысленная банальщина.
Когда вы научитесь исходить в жизни из возможного в стремлении достичь желаемого, тогда сможете чего-то добиться. А пока будете исходить из желаемгого, будете только злиться на судьбу.

>Думаю, ближе мы не сойдемся
Легко переживу. Надеюсь, я отбил у вас охоту лезть со своими суждениями в область, о которой представления не имеете.

 

Я вообще-то написал это к тому, чтобы не заниматься словоблудием, а вы себя победителем возомнили, круто. Какая тут формальная логика? Вы не специалист, предмет не знаете (педагогику, социологию, культурологию, и прочее). Предсказать развитие ситуации, просчитать не можете. Вся ваша логика построена на обобщениях вашего небольшого личного опыта. Мне ковыряться в вашей "формальной" логике не охота, вот я и хотел культурно закончить разговор. В общем, возьмите с полки пирожок.

>Я вообще-то написал это к тому, чтобы не заниматься словоблудием, а вы себя победителем возомнили, круто.
Я после вашего крутого теста с готовыми методами, 'возомнил', что с вами тут не о чем говорить. Так что кто тут словоблудием занимался, по моему ясно.

>Вы не специалист, предмет не знаете (педагогику, социологию, культурологию, и прочее).
Я не специалист по этим предметам. Но изучал их в факультативном порядке. Для практических занятий со школьниками они, за исключением первого, мне не понадобились. Совсем. А вы, м.быть, сильнейший в мире специалист по всем этим предметам, но практики у вас никакой. Так что я вам еще раз советую - пообщайтесь с теми, кто работает, и чьим словам вы будете верить. Только перед тем, как свои тесты им предлагать, советую каску надеть.

>Предсказать развитие ситуации, просчитать не можете.
Передо мной была поставлена задача, я ее выполнял. И моих знаний и умений мне хватило для этого. Какие именно ситуации я не могу просчитать?

>Вся ваша логика построена на обобщениях вашего небольшого личного опыта.
Именно. И еще наставлений старших товарищей с их куда бОльшим опытом. Они работали и со школьниками и со студентами много лет.

>Мне ковыряться в вашей "формальной" логике не охота,...
Не рискнете, хотите сказать? А то я готов, даже типовые экзаменационные задачи могу найти. Поглядим, как вы найдете полный список вариантов требуемого в них доказательства и докажете, что он полный. А до этого, по правилам формальной логики ваша технология не имеет права на жизнь.

>вот я и хотел культурно закончить разговор. В общем, возьмите с полки пирожок.
И вам это удалось.

Давненько здесь не был: ГАК и всё такое...

Во-первых, я не считаю, что ЕГЭ может отсеять умных людей.

 

Может. Не отсеять совсем, а затруднить их отбор в вузы.

Роль человека все меньше, роль автоматики все больше. Автоматезируются все сферы человека, и производство, и обслуживание, и образование тоже.

 

С орфографией у вас неважно, имхо. И что такое «сфера человека»?

Теперь к делу. А кто их автоматизирует? Кто создаёт программы управления автоматами? И какова цена ошибок этих людей? Вы не совсем понимаете в чём проблема. На тесты мы будем переведены насильно – хотим мы того или нет; необходимо найти способ отбора лучших (не по тестам, а по способностям) для того, чтобы они получили настоящее высшее образование и решали нестандартные задачи. В частности – задачи автоматизации.

Система образования меняться будет, это факт, система образования неразрывна с гос. строем. Гос. строй изменился, изменится и образование. И рыдать, что вот оно измениться, просто бессмысленно.

 

Всё правильно. Просто не хочется, чтобы ломали некоторые вещи, доказавшие свою полезность при любом общественном устройстве.

Если министр образования хочет экспериментировать – пусть дитятко побалуется, но зачем лапать Бауманку, Физтех и МГУ? Пусть экспериментирует над текстильными техникумами или, в крайнем случае, над провинциальными вузами. Если новоявленная система окажется работоспособной и более совершенной – то можно будет реформировать всё и вся.

Ссылки на запад, меня не убеждают. На западе, насколько я понял из общения (правда, нечастого) с тамошней профессурой и чтения материалов в прессе и инете, система в/о отличается от нашей в корне.
Во-первых, наличием большого числа колледжей, которые готовят хороших «ремесленников» - бухгалтеров, «эксплуататоров автоматики», инженеров и т.п. – людей, умеющих грамотно реализовывать на практике стандартные схемы.
Во-вторых, наличием небольшого числа вузов, где готовят специалистов «высшей пробы» - тех людей, которые решают нестандартные задачи и модернизируют стандартные схемы для первой группы. В этих вузах там и преподаватели получше, и с оборудованием – никаких проблем, и библиотеки – обзавидуешься.

Конечно это упрощённая модель, ибо реально существующая структура несколько сложнее.

Простой тест очень легко позволит отсеять вообще невменяемых и не знающих самые азы. Сам по себе тест - полезная вещь.

 

Именно. А потом те, кто его прошёл, должны экзаменоваться с целью расставить точки над «и». Методик тестов, полноценно заменяющие экзамен, я пока ещё не видел.

И если слишком уповать на компьютер - вернее всего, хорошего результата не получишь. Хотя бы потому, что любой расчётный эксперимент - это всё же эксперимент, который с реальностью сопряжён совершенно неоднозначно, и под который, вообще говоря, нужна своя теория. К тому же аналитикой в нужной мере современные компьютеры не владеют, и перед тем, как загонять нечто в машину, необходимо проделать руками всё, что можно.

 

Свежий пример. Больше месяца я со своим дипломником сражался с численным вычислением интеграла от функции комплексного переменного, содержащей особые точки на контуре интегрирования. Функция, вдобавок, осциллирующая. Проблема была решена применением сложной комбинации различных методов численного интегрирования.

MathLab его посчитал сразу: легко, быстро и неправильно. А Вы говорите - автоматизация...

Поясняю. Как я понял, большинство возражений против ЕГЭ сводится к недовольству тестовой системой как таковой.

 

Нет. Неоправданным расширением области её применения – да!

Да есть у государства ресурсы на это, просто оно не хочет направлять их на службу всем гражданам. На ужимки и прыжки с ЕГЭ деньги находятся... На бюрократический аппарат, численностью превышающий таковой в СССР - тоже. В этом деле ув. Santey неплохо разбирается, кажется, его ссылки я читал на эту тему(могу ошибаться).

 

Остаётся только согласиться.

ИМХО, математик должен математикой заниматься, а не программизмом.

 

Когда только эта, в сущности - довольно тривиальная, мысль дойдёт до большинства людей?

А почему парусники проиграли помните? Например хороший чайный клипер водоизмещением в 1000 тонн имел 70-80 человек команды, причем специалистов высокой квалификации. А типичный пароход в 3000 тонн - 20 человек, причем только 10 высокой квалификации, а 10 других - негров-кочегаров.

 

Это клипер. На винджаммерах команды были поменьше (на Preussen, например, при валовой вместимости 4765 тонн - 45 человек). Пароход окончательно победил парусники в конце 19 века.

V.T., 18.06.2004 10:46:05:

Limfater, 17.06.2004 21:07:53:

1. Сейчас ученый, даже математик, без компьютера - практически пустой звук.
2. Делать прогноз о развитии образования после принятия ЕГЭ можно только после системного изучения данного вопроса. А пока в основном слышатся истеричные вопли, которые сводятся к тому, что будет не так, как сейчас, и подразумевается, что обязательно хуже.

 

1. Неверно - есть много областей математики и физики где компьютер используется в лучшем случае как печатная машинка (для набора статей).

2. Правильно! Приведите пожалуйста системные исследования, которые говорят что ЕГЭ улучшит систему образования. А то пока только истеричные вопли о его необходимости.

 

2 Limfater
Ответа нет :-)

V.T., ответ есть (я писал, что не имею ресурсов для проведения такого исследования; о необходимости я тоже писал).

AidarM

И вам это удалось.

 

Очевидно, вам в голову даже не приходит мысль, что можно попытаться.

Stephan Norman

Может. Не отсеять совсем, а затруднить их отбор в вузы.

 

Каким образом? Сама тестовая система или ее качество?

С орфографией у вас неважно, имхо.

 

Дешевка (как аргумент убеждения; кроме того ошибка не системная, могли бы заметить, если решили оценить уровень моей грамотности).

И что такое «сфера человека»?

 

СФЕРА (от греч. sphaira - шар), 1) область действия, пределы распространения чего-либо (напр., сфера влияния).2) Общественное окружение, среда, обстановка.

 

Так понятнее? Советую словарь.

Теперь к делу. А кто их автоматизирует? Кто создаёт программы управления автоматами? И какова цена ошибок этих людей? Вы не совсем понимаете в чём проблема. На тесты мы будем переведены насильно – хотим мы того или нет; необходимо найти способ отбора лучших (не по тестам, а по способностям) для того, чтобы они получили настоящее высшее образование и решали нестандартные задачи. В частности – задачи автоматизации.

 

(раз вы задали хамский тон, то в нем и продолжим)
Да я понятия не имею, кто автоматизирует. Бог, наверное. Или кто там законами природы управляет? Человек не управляет, только использует.
Natura non nisi parendo vincitur.

Если министр образования хочет экспериментировать – пусть дитятко побалуется, но зачем лапать Бауманку, Физтех и МГУ? Пусть экспериментирует над текстильными техникумами или, в крайнем случае, над провинциальными вузами. Если новоявленная система окажется работоспособной и более совершенной – то можно будет реформировать всё и вся.

 

Во-первых, ЕГЭ еще не принят. Во-вторых, с гос. точки зрения проводить разделение между вузами было бы ошибкой, система образования должна быть цельной. Это деканы должны грамотно выстраивать политику вуза, отстаивать его традиции и интересы. Есть такое слово - диалог.

MathLab его посчитал сразу: легко, быстро и неправильно. А Вы говорите - автоматизация...

 

Действительно глупо получилось. Я то подумал, что вы иногда в словарь заглядываете, ошибся. Постараюсь больше такие умные слова не употреблять.

АВТОМАТИЗАЦИЯ — применение технических средств, экономико-математических методов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации. Автоматизируются: 1) технологические, энергетические, транспортные и др. производственные процессы; 2) проектирование сложных агрегатов, судов, промышленных сооружений, производственных комплексов; 3) организация, планирование и управление в рамках цеха, предприятия, строительства, отрасли, войсковой части, соединения и др.; 4) научные исследования, медицинское и техническое диагностирование, учет и обработка статистических данных, программирование, инженерные расчеты и др. Цель автоматизации - повышение производительности и эффективности труда, улучшение качества продукции, оптимизация управления, устранение человека от работы в условиях, опасных для здоровья. Автоматизация - одно из основных направлений научно-технического прогресса.

 

Да есть у государства ресурсы на это, просто оно не хочет направлять их на службу всем гражданам. На ужимки и прыжки с ЕГЭ деньги находятся... На бюрократический аппарат, численностью превышающий таковой в СССР - тоже. В этом деле ув. Santey неплохо разбирается, кажется, его ссылки я читал на эту тему(могу ошибаться).

 

Остаётся только согласиться.

 

А расчет средств прилагается? Все это смахивает на методы журналистов обощать все, что только возможно, не проводя расчета и разбавлять своими предрассудками детских лет.

Нет. Неоправданным расширением области её применения – да!

 

Вот неоправданность и не заметно. Хотя повторять свои доводы я не буду.

Limfater, 26.06.2004 14:00:40:

V.T., ответ есть (я писал, что не имею ресурсов для проведения такого исследования; о необходимости я тоже писал).


Во-вторых, с гос. точки зрения проводить разделение между вузами было бы ошибкой, система образования должна быть цельной.

 

То есть ответ состоит в том что ответа нет :-) Ok.
То есть експерименти будем ставить сразу на всех??? А если пациент умрет?

>Limfater
>> Может. Не отсеять совсем, а затруднить их отбор в вузы.

>Каким образом? Сама тестовая система или ее качество?

Сама система. Об этом уже несколько раз говорилось. От её качества зависит лишь степень отсева.

>Limfater
>Во-первых, ЕГЭ еще не принят.

К сожалению, уже частично принят :angry:

>Во-вторых, с гос. точки зрения проводить разделение между вузами было бы ошибкой, система образования должна быть цельной.

Это еще почему? У разных вузов разные цели, соответственно, различаются и способы решения стоящих перед ними задач. Стрижка под одну гребёнку здесь просто недопустима. Так можно получить лишь среднесерый уровень, как следствие - полный амбец системы образования, и чуть позже, лет через десять - окончательный амбец науки и промышленности.

To Limfater

Про тестовую систему. Я не уверен, что тестирование может стать единственным и основным способом проверки уровня знаний и мыслительных способностей. Это моё личное мнение, основанное на некотором опыте общения со студентами. Оно может быть неверным, но интересующих Вас системных исследований, насколько мне известно, не проводилось. И никто не может аргументированно доказать, что тесты лучше экзаменов. Поэтому на Ваш вопрос:

Сама тестовая система или ее качество?

 

дать однозначный ответ непросто. Я бы сказал: сама тестовая система. Хотя пока нельзя полностью исключать того, что всё дело в качестве её реализации в российских условиях.

Теперь немного пустой болтовни. Что касается "дешёвки" - оставим сие на Вашей совести. Просто меня несколько смущает, когда человек, участвующий в обсуждении серёзного, в общем, вопроса, делает орфографические ошибки. Что касается оборота "сфера человека", то лично я нахожу его стилистически безобразным. По-моему корректнее будет выглядеть что-нибудь типа "сфера человеческой деятельности" или "сфера общественной жизни". Впрочем, возле той своей реплики я поставил смайлик, поскольку не считаю сокращение подобной фразы до "сферы человека" чем-то крамольным: на форумах многие пишут, обрывая фразы, отчего последние приобретают гротескный вид. Поясните пожалуйста - причём здесь хамство? Мне интересно.

Про автоматизацию богом, установление им законов природы а также управление ею ничего Вам сказать не могу. По-моему, бог находится вне научного познания. А если совсем серьёзно, то я в Вашей реплике про повальную автоматизацию всего и вся услышал реплики некоторых своих университетских товарищей, которые (нам тогда было лет по 18-19) утверждали, что всё вокруг компьютеризуется, и "знание компьютера" - самое главное... Через пять лет они стыдились своих слов.

Что такое автоматизация я знаю и без словаря, хотя совет Ваш и неплох. И мой пример с несчастным матлабом я считаю всё же относящимся к теме. Почему? Вот цитата из той словарной статьи, которую Вы привели:

Автоматизируются: ... 4) научные исследования, медицинское и техническое диагностирование, учет и обработка статистических данных, программирование, инженерные расчеты и др. Цель автоматизации - повышение производительности и эффективности труда...

 

Матлабы с маткадами - попытка автоматизации научных исследований, поскольку (по идее) они должны повышать эффективность нашего труда: сформулировал задачку, написал формулу, ввёл (нарисовал) её в какой-нибудь математический пакет, указал значения параметров и - наслаждайся готовым решением.

К сожалению, это пока только красивая сказка или, как говорил один известный литературный персонаж, "байки для дефективных детишек". Никакой автоматизации - приходится программировать самому, причём выбор метода, составление и отладка программы, проверка интегралов на сходимость и тому подобные служебные изыски занимают не менее 80% времени. Остальные 20 - это подготовка исходных данных, насчёт результатов и их анализ.

Всё это я пишу для того, чтобы продемонстрировать Вам, что область деятельности, тесно связанная с применением компьютеров, а именно - вычисительная математика, оказывается парадоксальным образом мало подверженной автоматизации. Сюда же можно отнести обработку изображений.

Полагаю, что последнее моё утверждение может вызвать у некоторых обитателей форума желание побросаться со мной помидорами, поэтому, желая пресечь возможные безобразия , уточняю: обработка радиолокационных изображений, полученных с РСА-систем. Сегментация изображений и (самое главное!!!) оценка "качества" проведённой классификации - проблемы, не имеющие (на настоящее время) удовлетворительного решения.

А расчет средств прилагается?

 

Удар ниже пояса ! Среди моих знакомых, увы, нет чиновников, поэтому сведения о расходах на проведение ЕГЭ мне недоступны. Могу судить только косвенно. Вот те статьи расходов, про которые мне доподлинно известно:
1. Детей из некторых сельских школ везут в райцентры/областные центры - причём везут всех поголовно. (Автобусы видел сам в прошлом году).
2. Оплата работы людей, проверяющих работы/обслуживающих компьютеры. (Лично знаю людей, эти деньги получавших. Сам чуть не попал )
3. Издание методических пособий (для чиновников - как организовывать, для учителей - как проводить, для проверяющих - как проверять. Пособие для проверяющих я сам читал, поскольку предполагалось моё участие в этом процессе)
4. Оплата помпезной доставки вопросников из столиц в уездные города (прошу прощения за немного ёрнический тон).

Мне кажется, что тех денег, которые на всё это потрачены, хватило бы на то, чтобы прокатить победителей областных олимпиад до столиц (на предмет экзаменов в какой-нибудь Физтех) и обеспечить им там проживание на период экзаменов.

К сожалению, уже частично принят

 

Согласен с Fakir'ом. В вузы нашего края принимают по результатам ЕГЭ. И, кстати, Limfater, попробуйте сходить в вузы Вашего города. Я думаю, что в приёмной комиссии Вы увидите большой лист бумаги, на котором перечислены вузы, в которые зачисляют про результатам ЕГЭ. В прошлогоднем списке было примерно 50 вузов. В этом году я в приёмную комиссию просто не ходил - некогда было - но, если хотите, схожу посмотрю.

Про неоправданность расширения тестовой системы. Мои доводы просты:
1. Никто не доказал, что тестовая система обеспечивает более адекватную оценку знаний и способностей к мышлению.
2. Никто не озаботился проведением многолетнего (имхо, нужно 20-30 лет - чтобы несколько выпусков людей, сдававших всё и вся тестами, успели поработать и как следует проявить себя) эксперимента с целью доказать п.1.
3. Реформа системы образования начата без доказательства п.1., при этом отрицательная оценка этой реформы профессурой и её аргументы игнорируются.

В этих условиях реформа как раз и напоминает тот самый эксперимент. Я не пойму: почему Россия вообще и её система образования - в частности - опять должна выступать в качестве подопытного кролика? Не надоело? На кого работаем?

Существенная ремарка: я не ищу заговоров. Я вообще не ищу злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.

Лично я не желаю расхлёбывать последствия этих экспериментов. Достаточно с меня последствий того, что произошло в 90-х годах с нашей средней школой.

Во-вторых, с гос. точки зрения проводить разделение между вузами было бы ошибкой, система образования должна быть цельной.

 

А почему, собственно? Делить вузы на медицинские, технические, сельскохозяйственные, классические и педагогические - не ошибка, а на вузы "первого и второго сорта" - ошибка?

"Цель определяет калибр" - гвозди надо забивать молотком, а шурупы закручивать отвёрткой. Если делать наоборот - получится полная ерунда. Так и вузы, как правильно сказал Fakir, имеют каждый своё предназначение.

Или, точнее сказать, должны иметь.

Хорошо сказал Stephan Norman, и ничего, что длинно – зато доходчиво)

Миронов: "ЕГЭ надо отменять!"

Дошло, блин... не прошло и полвека

Полностью согласен. ЕГЭ для гуманитарных дисциплин абсолютно не подходит. У меня оба родители преподаватели и они на 100% уверены, что гуманитарные дисциплины должны сдаваться устно.