Патриотизм в США.

AGRESSOR> Тико, то, что ты написал, интересно, но, ИМХО, без самоощущения принадлежности к команде это не работает - относительно работы самой команды вообще.

Не, я прекрасно всё понимаю про мироощущения. Но в этом как раз вся прелесть командной игры С точки зрения нациста и ортодокс, и анархист, являются одной командой, что бы они сами не говорили. И если они вовремя это не осознают, то командой они себя будут ощущать уже в газенвагене.

Сей>> А как узнать что Родина начала войну, а не Государство?
Сергей-4030> Это очень сложно. Вам, к сожалению, не осилить такое действие. Для этого нужно... впрочем, все равно. Не имеет отношения к делу.
Замечательная отмаза.

sxam>> Кстати, Tico, должен заметить что хотя в общем я с тобой согласен, но вот насчёт симметрии.. Ты думаешь те кто в этой ветке представляют группу "патриоты" не пошли бы воевать как минимум за Вермахт, если не в рядах СС, если бы родились в Германии в 20-тых?
Tico> Ммммм. По горячим следам, вот такой вопрос: кто является большим патриотом США - Уильям Кэлли, или Рон Райдэнауэр? Солдатами были оба.

Патриоты, скорее всего, оба. А кто больше - затрудняюсь ответить. Слишком мало информации чтобы у меня создались образы этих людей, в особенности Рон Райдэнауэра.

sxam>> Я бы точно пошёл, именно из-за патриотизма. Как скорее всего оказался бы в Хамасе если бы родился арабом в Газе.
Tico> Скорее всего пошёл бы. И я их вполне понимаю, кстати. И не осуждаю. Другое дело, что моё неосуждение не помешало бы мне на курок нажать.

Это да. Но симметрия ИМХО безусловно есть, что-же поделать.

AGRESSOR>> Тико, то, что ты написал, интересно, но, ИМХО, без самоощущения принадлежности к команде это не работает - относительно работы самой команды вообще.
Tico> Не, я прекрасно всё понимаю про мироощущения. Но в этом как раз вся прелесть командной игры С точки зрения нациста и ортодокс, и анархист, являются одной командой, что бы они сами не говорили. И если они вовремя это не осознают, то командой они себя будут ощущать уже в газенвагене.

А кто возражает? И что ваше уточнение доказывает?

Tico> Я буду готов пересмотреть свои взгляды. Хотя "смена режима" в качестве аргумента попахивает сфероконями. Исламская революция не была сменой режима.

Я спрашиваю вот отчего. Предположим, не сегодня завтра некий фактор Х (чисто умозрительно) устраняет режим фанатиков в Иране. Например, Израиль становится исламским. Правительство становится нейтральным по отношению к Израилю. Большинство, скажем, иранских детей еще никакой вражды к вашей стране не испытывают - их еще не научили ненавидеть. Получается, сейчас в Иране живет определенная часть людей, которым ты не желаешь процветания зря? Они завтра уже будут нейтральны к вам.

Предположение я сделал для того, чтобы нельзя было сказать "да все равно будут, так что какая разница - в 8 лет мы их не любим, или в 28".

Сей>>> А как узнать что Родина начала войну, а не Государство?
Сергей-4030>> Это очень сложно. Вам, к сожалению, не осилить такое действие. Для этого нужно... впрочем, все равно. Не имеет отношения к делу.
Сей> Замечательная отмаза.

В смысле - вы обязательно хотите услышать, что для этого надо думать головой и решать сообразно думам, а не сообразно пропаганде и военкомату? Я бы предпочел этого не слышать на вашем месте.

Сергей-4030>> Если мой ребенок погибнет оттого, что ему на голову упал метеорит - значит я виноват в этом. Независимо от того, могу я отклонять метеориты или нет.
AGRESSOR> Интересно - почему? Потому, что не научил ребенка не ходить там, где падают метеориты?

Потому, что ребенок погиб, а я - его отец.

Сергей-4030> В смысле - вы обязательно хотите услышать, что для этого надо думать головой и решать сообразно думам, а не сообразно пропаганде и военкомату? Я бы предпочел этого не слышать на вашем месте.

Кроме как намёков на мои умственные способности я не услышал.
А на вопрос, когда ответите?

Сергей-4030>> В смысле - вы обязательно хотите услышать, что для этого надо думать головой и решать сообразно думам, а не сообразно пропаганде и военкомату? Я бы предпочел этого не слышать на вашем месте.
Сей> Кроме как намёков на мои умственные способности я не услышал.
Сей> А на вопрос, когда ответите?

Отвечаю: чтобы узнать, Родина ли воюет или государство надо а) думать головой б) не иметь предубеждений и предрассудков. Вам такой ответ непонятен? Извините, другого нет.

Сергей-4030> Отвечаю: чтобы узнать, Родина ли воюет или государство надо а) думать головой б) не иметь предубеждений и предрассудков. Вам такой ответ непонятен? Извините, другого нет.

Мне понятно только одно, это очередная отмаза.
Если вы умеете думать головой, и знатете когда Родина завёт, а когда государство, то уж точно сможете это объяснить.
А так от вас одни напутствия и пожелания, а сути нет!
В общем, слив засчитан. Ваш естественно.
Теперь подождём ответа bashmak-а

Сергей-4030> Если бы победили немцы, знаете что писали бы патриоты?

Вот только газенвагены им бы это не помогло оправдать. У Вас слишком большая склонность к тоталитарному мышлению, Сергей. Вы очень любите мешать всё в кучу. Помните наш спор про Королёва? Королёв не был рабом, когда запускал первый спутник и Гагарина. Он был патриотом, и его патриотизм был достойным чувством свободного человека. Но это не может послужить оправданием советскому строю, так как этот строй это не только первый спутник королёва, но и его сломанная челюсть и отбитые почки. Спутники не могут служить оправданием для отбитых почек у неповинных людей. Это то, что я Вам тогда не успел сказать. Вы же занимаетесь, простите, попытками случить ежа с кактусом - смешать понятия "патриотизм" и "родина" с конкретным политическим строем. Причём это у Вас выходит страшно криво. Я понимаю, что это было бы простительно для коренного американца, в силу исторических и культурных особенностей. Но Вы-то не коренной.

Сергей-4030> А вот не знаю. Пока что в отношении США без окопов обходится. Потому, что всякие зарубежные патриоты заняты своими патриотическими задницами.

Дык, все окопы просто не на территории США. Или Вы не заметили?

Сергей-4030> Лень писать. Есть они, причины, причем сугубо непатриотические, а самые что ни есть шкурные.

А Вы не ленитесь

Сергей-4030> Смешно.

Да ужж.

Сергей-4030> Поразительно, как идеологические мотивы влияют на мозги. Вы бы пошли - и не осуждаете.

Будучи рождённым в Газе арабом? Ну на самом деле это хороший вопрос. Кстати, есть вероятность что в ХАМАС может быть и не пошёл. Но вот в войне между Израилем и Египтом был бы на стороне Египта однозначно.

Сергей-4030> Вы бы, надо полагать, и в Германии бы в СС пошли, буде прошли по требованиям - и надо думать, тоже не осуждаете? А вы не понимаете, что те самые германские патриеты есть обязательное условие гитлеризма?

Нет, конечно. Вот в США полно патриотов. Самых настоящих. И таки где гитлеризм? Или вот например СССР времён войны. Если бы в СССР не было бы патриотов - на месте СССР однозначно был бы гитлеризм. Т.е. наличие советских патриотов, это как раз то что предотвратило распространение гитлеризма.

Сергей-4030> ЗЫ Или вы только Хамас понимаете и не осуждаете?

Да, тут надо бы уточнить. Я не осуждаю тех арабов, которые его поддерживают в его борьбе с Израилем. И даже тех, кто по этому мотиву пошли в его ряды. Но боюсь, этот нюанс от Вас ускользнёт.

Сергей-4030>> Отвечаю: чтобы узнать, Родина ли воюет или государство надо а) думать головой б) не иметь предубеждений и предрассудков. Вам такой ответ непонятен? Извините, другого нет.
Сей> Мне понятно только одно, это очередная отмаза.
Сей> Если вы умеете думать головой, и знатете когда Родина завёт, а когда государство, то уж точно сможете это объяснить.
Сей> А так от вас одни напутствия и пожелания, а сути нет!

Ну, сдаюсь. В общем, так, если вы хотите узнать, Родина ли зовет, или государство, делаете вот что: вытаскиваете три карты из колоды наугад. Если больше пик и крестей - значит, государство зовет. Если больше бубен и червей - значит Родина. Вот и все. Работает и для России и для Бразилии, и для средних веков и для далекого будещего, хоть кризис, хоть бум.

ЗЫ Экий вы хитрец, выведали-таки тайну, а.

Сергей-4030> А вы не понимаете, что те самые германские патриеты есть обязательное условие гитлеризма?

Сергей, ты не различаешь патриотов и «патриётов».

sxam> Патриоты, скорее всего, оба. А кто больше - затрудняюсь ответить. Слишком мало информации чтобы у меня создались образы этих людей, в особенности Рон Райдэнауэра.

Да вот в том то и дело, что нет. Кэлли - просто мудак и долбо*б, a не патриот.

sxam> Это да. Но симметрия ИМХО безусловно есть, что-же поделать.

Ну она всё-таки не полная, если смотреть на идеологическую программу ХАМАСа. Кроме того, у нас ситуация такая, вообще-то. Симметричная. Мы-то сюда ради собственного интереса пришли. И нам, конечно, хотелось бы чтобы они стали все сразу такими, как Сергей. Но вот для них это бы прозвучало оскорбительно, nes pa?

Сергей-4030> Ну, сдаюсь. В общем, так, если вы хотите узнать, Родина ли зовет, или государство, делаете вот что: вытаскиваете три карты из колоды наугад. Если больше пик и крестей - значит, государство зовет. Если больше бубен и червей - значит Родина. Вот и все. Работает и для России и для Бразилии, и для средних веков и для далекого будещего, хоть кризис, хоть бум.
Сергей-4030> ЗЫ Экий вы хитрец, выведали-таки тайну, а.
Расслабтесь я уже понял, что ответа у вас нет. Жду ответа от господина bashmak-а.

Сергей-4030>> Если бы победили немцы, знаете что писали бы патриоты?
Tico> Вот только газенвагены им бы это не помогло оправдать. У Вас слишком большая склонность к тоталитарному мышлению, Сергей. Вы очень любите мешать всё в кучу. Помните наш спор про Королёва? Королёв не был рабом, когда запускал первый спутник и Гагарина. Он был патриотом, и его патриотизм был достойным чувством свободного человека. Но это не может послужить оправданием советскому строю, так как этот строй это не только первый спутник королёва, но и его сломанная челюсть и отбитые почки. Спутники не могут служить оправданием для отбитых почек у неповинных людей. Это то, что я Вам тогда не успел сказать. Вы же занимаетесь, простите, попытками случить ежа с кактусом - смешать понятия "патриотизм" и "родина" с конкретным политическим строем. Причём это у Вас выходит страшно криво. Я понимаю, что это было бы простительно для коренного американца, в силу исторических и культурных особенностей. Но Вы-то не коренной.

Не въехал, многа букв. Позже.

Сергей-4030>> А вот не знаю. Пока что в отношении США без окопов обходится. Потому, что всякие зарубежные патриоты заняты своими патриотическими задницами.
Tico> Дык, все окопы просто не на территории США. Или Вы не заметили?

Заметил. И в будущем пусть так и будет - или окопов вообще нет (как с Западной Европой), или на территории патриетов.

Сергей-4030>> Лень писать. Есть они, причины, причем сугубо непатриотические, а самые что ни есть шкурные.
Tico> А Вы не ленитесь

Не сейчас.

Сергей-4030>> Вы бы, надо полагать, и в Германии бы в СС пошли, буде прошли по требованиям - и надо думать, тоже не осуждаете? А вы не понимаете, что те самые германские патриеты есть обязательное условие гитлеризма?
Tico> Нет, конечно. Вот в США полно патриотов. Самых настоящих. И таки где гитлеризм? Или вот например СССР времён войны. Если бы в СССР не было бы патриотов - на месте СССР однозначно был бы гитлеризм. Т.е. наличие советских патриотов, это как раз то что предотвратило распространение гитлеризма.

Ничуть. Видите ли обязательное (необходимое) и достаточное - это не есть одно и то же. Да и с патриотизмом в США совсем не так все просто, как кажется Агрессору.

Сергей-4030>> ЗЫ Или вы только Хамас понимаете и не осуждаете?
Tico> Да, тут надо бы уточнить. Я не осуждаю тех арабов, которые его поддерживают в его борьбе с Израилем. И даже тех, кто по этому мотиву пошли в его ряды. Но боюсь, этот нюанс от Вас ускользнёт.

Вы осуждаете тех немцев, которые убивали мирных евреев, или таки "понимаете и не осуждаете"? И если таки осуждаете - на каком основании, в чем их коренное отличие от хамаса?

Сергей-4030>> А вы не понимаете, что те самые германские патриеты есть обязательное условие гитлеризма?
Balancer> Сергей, ты не различаешь патриотов и «патриётов».

Он прекрасно её различает. Он же вполне состоявшийся американский патриот. Причём именно в особенной эмигрантской разновидности.

Сергей-4030>> Ну, сдаюсь. В общем, так, если вы хотите узнать, Родина ли зовет, или государство, делаете вот что: вытаскиваете три карты из колоды наугад. Если больше пик и крестей - значит, государство зовет. Если больше бубен и червей - значит Родина. Вот и все. Работает и для России и для Бразилии, и для средних веков и для далекого будещего, хоть кризис, хоть бум.
Сергей-4030>> ЗЫ Экий вы хитрец, выведали-таки тайну, а.
Сей> Расслабтесь я уже понял, что ответа у вас нет. Жду ответа от господина bashmak-а.

Ответ вам был даден. Вы его не поняли (не способны понять?). Какие еще претензии?

PS Дайте мне, пожалуйста, ответ на такой вот прямой вопрос: как синтезировать наноробота, который будет распознавать гепатокарциному и уничтожать пораженные клетки? Не откажите в ответе. Только без ваших всяких отсылок к книжкам, помаванием руками и заумными цифрами - чисто по делу, по-военному, кратко и понятно. Время пошло.

Сергей-4030>> А вы не понимаете, что те самые германские патриеты есть обязательное условие гитлеризма?
Balancer> Сергей, ты не различаешь патриотов и «патриётов».

Не понял. Роман, кто тут настоящий патриот? Агрессор? Бумс? Они, по твоему мнению, пошли бы служить в СС, буде родились в то время и будучи немцами? И если считаешь, что нет - почему?

Tico> Ну она всё-таки не полная, если смотреть на идеологическую программу ХАМАСа. Кроме того, у нас ситуация такая, вообще-то. Симметричная. Мы-то сюда ради собственного интереса пришли. И нам, конечно, хотелось бы чтобы они стали все сразу такими, как Сергей. Но вот для них это бы прозвучало оскорбительно, nes pa?

Значит, их надо убить. Или изолировать. Желательно не народным ополчением, а профессиональными военными или вовсе третьими руками. Не потому, что Израиль - ненька ридна и земля предков, а потому, что они способны убить нас без всякого повода, только на основании их мозготошнотной деятельности. Если они не такие - их можно не убивать, с ними можно и нужно договариваться. Если они такие - их нужно убивать/изолировать пока с ними не станет возможно договариваться.

Сергей-4030> Ответ вам был даден. Вы его не поняли (не способны понять?). Какие еще претензии?
Это что угодно, но не ответ. Полезной информации нУль...

Сергей-4030> PS Дайте мне, пожалуйста, ответ на такой вот прямой вопрос: как синтезировать наноробота, который будет распознавать гепатокарциному и уничтожать пораженные клетки? Не откажите в ответе. Только без ваших всяких отсылок к книжкам, помаванием руками и заумными цифрами - чисто по делу, по-военному, кратко и понятно. Время пошло.

Незнаю, так как этим не занимался и не изучал.
И что вы этим хотите мне сказать?

AGRESSOR> Получается, сейчас в Иране живет определенная часть людей, которым ты не желаешь процветания зря? Они завтра уже будут нейтральны к вам.
AGRESSOR> Предположение я сделал для того, чтобы нельзя было сказать "да все равно будут, так что какая разница - в 8 лет мы их не любим, или в 28".

При всёй моей нелюбви к идеологии коллективной ответственности и смиренным признанием того факта, что в Иране даже сейчас есть множество людей, к Израилю относящихся если не положительно, то по крайней мере нейтрально, тем не менее вынужден с глубоким прискорбием констатировать, что пока иранское процветание одним из своих внешних выражений имеет поддержку кучки мудаков на нашей северной границе, желать его у меня нет никаких оснований.

Tico> Интересный ход мыслей, однако. Т.е. допустим если супостаты заняли Аризону и занялись тем, чем обычно в таких случаях супостаты занимаются, а ты живёшь в Техасе, то если супостаты клятвенно пообещают Техас не трогать

Почему я должен этому верить? Супостати скорее всего переварят Аризону и двинут в Техас - история учит что безнаказанносить развращает.

Также, не стоит думать что Аризонец мне безразличен раз там не моя малая родина - он говорит на том же языке что и я, и верит в многое из того что верю я - и стало быть если его обижают абреки надо заступиться.

Но к патриотизму и Родине отношения это не имеет - так же мне симпатичен человек живущий в Папуа-Новой Гвинее если он также говорит на моем языке и разделяет мои убеждения. Другое дело что в Аризоне таких будет больше - а это важно.

Tico> Ведь Техасу вполне себе может ничего страшного и не быть, и тебе в том числе.

Я реалист. Такое - маловероятно.

Но опять же, при чем тут "большая" родина за которую надо болеть сердцем?

bashmak> Вопрос как будет выглядеть ваш патриотизм, если РФ будет играть роль фашистской Германии в предполагаемой войне?

Каждый раз когда меня спрашивают "за кого воевать пойдешь" - думаю об этнических немцах живущих в США перед ВМВ, и которые воевали в американской армии. Предатели Родины натуральные, и не иначе.

Сей> Расслабтесь я уже понял, что ответа у вас нет. Жду ответа от господина bashmak-а.

Я не понял - какого именно ответа вы от меня дожидаетесь? Я изначально написал все что думал по этому поводу:
"И начинать войну или не начинать решает государство, а отнють не родина. И, если государство начало войну, то у патриота может быть только один выход, если он конечно настоящий патриот."
Могу еще раз повторить - войну всегда начинает государство. Родина не может начать войну. Из исключений я вижу только некоторые варианты гражданской войны.
И я очень, очень счастлив, что среди действтьельно умных людей, патриоты встречаются довольно редко, потому что если бы такие люди как Эйнштейн, Ферми, Теллер, Паули, Шредингер... были патриотами, то я бы не родился - вне зависимости от усилий моих дедов в ВМВ.
Отсутсвие патриотизма, впрочем, не гарантирует гениальность.