Россия, Украина, газ...

sas1975kr> Так вот беда, не продает. Заметьте цена на солярку ничем не регламентирована. Причем весь ноябрь и декабрь говорилось что все готово к подписанию. Погасите долг - и все подпишем. Долг погасили. Штрафы - под вопросом. А договоров нет.

Знаешь, что самое смешное? Ты практически угадал одну из самых популярных схем отъема судов у судовладельцев .

Все просто, как попка младенца: заключается контракт на перевозку груза с твердыми сроками и нарастающими штрафными санкциями, так, чтобы всю полноту ответственности за задержку нес судовладелец. Схема же выхода из фрахта делается максимально мутной и практически невыполнимой для судовладельца. Затем организуется задержка судна. Судовладелец бежит на поклон к нанимателю, а тот на его мольбы отвечает в стиле "проблемы негров..." и включает прописанную в соглашении систему штрафных санкций. Затем, по достижении требуемой для судебного иска суммы санкций, подается иск и судно арестовывается. Пока идет суд, штрафные санкции вырастают до суммы превышающей стоимость судна, вследствии чего суд заканчивается конфискацией всего судна в пользу нанимателя.

Так что в твоем случае с танкером и соляркой конфисковали бы его в пользу нанимателя аж со свистом и никакой суд проблемы судовладельца с солярой бы не волновали, если он обеспечение топливом в контракте не поговрил.

Мораль сей басни такова: прежде чем подписаться под чем-либо, хорошо подумай, под чем подписываешься. Если украинцы, позарившись на халявный газ по 95 в свое время, подписали жесткий контракт на транзит не продумав как они из него будут выходить в случае осложнений, то им и нести всю полноту ответственности. А играться тут карманными судами несерьезно. А то у РФ тоже найдется, чем ответить. А учитывая структуру украинской внешней торговли, мало малороссам не покажется.

hnick> а вот и начальство проснулось:
hnick> 07.01.2009, Вашингтон 21:41:00 США возложили на Россию вину за газовый конфликт с Украиной

Госдеповцы просто первыми озвучили то, что и в Европе уже все поняли, но пока не произносили вслух. К стати, Газпром еще три дня назад заподозрил, что опять назревает заговор против России:

"Вице-президент «Газпрома» Александр Медведев не исключает, что Запад снова может использовать ситуацию вокруг поставок российского газа в Европу в антироссийских целях. «Некоторые круги снова могут разыграть «газовую» карту против «Газпрома» и против России», - предположил Медведев во вторник на пресс-конференции в Лондоне."



Что-то я не припомню конфликта с участием России, в котором на ее стороне было бы мнение мирового сообщества... А тем более сейчас, когда все российские каналы который день подряд вещают, как ни какой-то хозяйственник типа Миллера, а целый Путин приказывает перекрыть газ. Как и некоторые участники этого форума, великий ВВП не может смириться с фактом, что никаким газом, сколько его не перекрывай, не получится ни повлиять на украинскую власть, ни загарбать украинскую газотранспортную систему. Так что учитывая, что пока мы тут дискутируем, КОЕ-КТО ежеминутно несет реальные финансовые убытки, думаю, газ в Украину пойдет очень скоро, еще до того, как будут подписаны договора и придумано их толкование для российских граждан.

Slavutich> Госдеповцы просто первыми озвучили то, что и в Европе уже все поняли, но пока не произносили вслух.
это можно в цитатник!
и про "мнение мирового сообщества" неплохо

U235> Мораль сей басни такова: прежде чем подписаться под чем-либо, хорошо подумай, под чем подписываешься. Если украинцы, позарившись на халявный газ по 95 в свое время, подписали жесткий контракт на транзит не продумав как они из него будут выходить в случае осложнений, то им и нести всю полноту ответственности. А играться тут карманными судами несерьезно. А то у РФ тоже найдется, чем ответить. А учитывая структуру украинской внешней торговли, мало малороссам не покажется.

Мораль неправильная.
На данный момент имеется уже недействующий и фактически разорванный контракт на транзит. Поставки на Украину прекращены. Новых контрактов нет и предпосылок к ним (желания найти компромис) тоже нет. В этом случае терять уже нечего — всё потеряно, что только было. Махать кулачком после драки уже поздно. Я уже говорил простой тезис: украинский экспорт в Россию не является актом благотворительности со стороны России. Это бизнес, и выгодный обеим сторонам, иначе бы его не было без всяких кулачков. Если он выгодный, то зажав его РФ навредит собственным бизнесам. Если же цель всех усилий — навредить Украине, даже ценой своих бизнесов, то таким деятелям надо срочно задуматься о смысле жизни — он явно утрачен. Что касается Украины, то добровольно сидеть на крючке — это тоже смысл задуматься о смысле жизни. На украинский экспорт можно найти заказы, вот и стимул есть для этого.

Slavutich> Госдеповцы просто первыми озвучили то, что и в Европе уже все поняли, но пока не произносили вслух.

au> На данный момент имеется уже недействующий и фактически разорванный контракт на транзит.

"Фактически разорванный". :-/ Не вздумай такое в суде сказать: там вам за это оторвут все, что можно и нельзя. Разрывать договоры можно только юридически чистым образом, а иначе чревато. И разрыв международного договора решением внутригосударственного суда таким юридически чистым способом не является, потому что подобные договоры подсудны международному арбитражу, которому собственно украинские законы и суды - до одного места. Вот и посмотрим, как в Стокгольмском арбитраже, куда обратился Газпром, оценят изыски украинской фемиды. Тем более что Газпром заручился экспертным заключением серьезной европейской юридической конторы, что контракт на транзит действует, и вышел с этим в международный арбитраж. Эдак вообще-то украинцы до дефолта государства могут доиграться, когда государственные счета Украины начнут арестовывать заодно с нафтогазовскими.

Slavutich>> Госдеповцы просто первыми озвучили то, что и в Европе уже все поняли, но пока не произносили вслух.

Вчера в Берлине Михаэль Глос принимал заместителя главы правления "Газпрома" Александра Медведева, который изложил ему российскую версию газового конфликта с Украиной. Михаэль Глос, однако, старается сохранять нейтралитет.
"Я не могу судить о том, кто в этом споре прав, а кто виноват. Но у меня возникает ощущение, что многие другие страны взяты в заложники в конфликте, разразившемся между Украиной и Россией", - заявил министр экономики ФРГ.
Долгосрочный выход из создавшийся ситуации Глос видит в ускоренной прокладке газопровода Nord Sream ("Северный поток") из России в Германию по дну Балтийского моря - в обход всех транзитных стран. Об этом он заявил на пресс-конференции после беседы с Александром Медведевым.
За строительство новых газопроводов в Европу ратует и руководитель немецкого энергетического агентства Штефан Колер (Stephan Kohler). Он считает необходимым строительство новых трубопроводов, в частности "Северного потока" на севере и "Набуко" на юге.
"Эти магистрали позволят использовать альтернативные пути доставки газа и снизят зависимость от одной или двух стран", - уверен Штефан Колер.

U235> "Фактически разорванный". :-/ Не вздумай такое в суде сказать: там вам за это оторвут все, что можно и нельзя. Разрывать договоры можно

Налицо культурные различия. От слова "суд" душа в пятки уходит только у "культурных наследников" СССР, и то по привычке. В суде можно просидеть 10 лет и ничего не достичь, и на протяжении этого времени только тратиться на этот процесс.

U235> подобные договоры подсудны международному арбитражу, которому собственно украинские законы и суды - до одного места.

Да наср государству, в т.ч. Украине, на эти суды. России — на "Ногу", как затяжной и утомительный пример. Договор не совместим с национальными интересами, да ещё так сильно — всё, конец договору. И не такие договоры разрывались. Никсон кинул всех с золотым стандартом, хотя он где-то там прописан в самых фундаментальных соглашениях. Просто так жить было уже нельзя, вот и выбор упростился до предела. Так же и с Украиной получилось. Тыкать миллеровским пальцем в хитрый договор, надеясь этим загипнотизировать кого-то, можно только для самовнушения, что и происходит: г-н Миллер вещает так, будто у него всё пучком и он отдаёт команды своим подчинённым. Только вот бизнес-модель г-на Миллера лопнула на его собственных глазах, и его основной клиент оказался в жутком положении. Стокгольмский и какой угодно арбитраж не наполнит газотранспортную сеть Европы газпромовским газом.

U235> Газпром заручился экспертным заключением серьезной европейской юридической конторы, что контракт на транзит действует, и вышел с этим в международный арбитраж. Эдак вообще-то украинцы до дефолта государства могут доиграться, когда государственные счета Украины начнут арестовывать заодно с нафтогазовскими.

См. выше жирным. У меня была шикарная подпись, потом слетела — там было про потерю связи с реальностью. Реальность же в том, что договор о транзите не действует, и физическим признаком тому является отсутствие давления в газопроводе. Тем временем из-за газпромовских фокусов до дефолта могут докатиться многие государства — у них останавливается промышленность. В такой ситуации у ГП была возможность достичь соглашения, но ГП предпочёл воображаемую сверхприбыль, которую всё равно не получил. Но это настолько глупо, что остаётся лишь один вменяемый вариант: это успешная провокация против Украины, рукотворный кризис посреди кризиса, и это поймёт любой взролый человек, потратив часок на ознакомление с ситуацией и её предысторией. А поскольку эти ноги растут из ГП, то и претензии в конечном итоге выкатят к хозяевам ГП. Было ли так по плану, или "получилось как всегда" — я не знаю. Но получилась (___|___), в которой легко помещается и ГП, и Украина, и Россия, да и Европа частично.

au> Налицо культурные различия. От слова "суд" душа в пятки уходит только у "культурных наследников" СССР, и то по привычке. В суде можно просидеть 10 лет и ничего не достичь, и на протяжении этого времени только тратиться на этот процесс.

А можно и достичь ареста и конфискации заграничных счетов и прочей недвижимости ответчика.

au> Да наср государству, в т.ч. Украине, на эти суды. России — на "Ногу", как затяжной и утомительный пример.

Ну, допустим, "Нога" мешалась под ногами конкретно. Не так уж и насрать было России, когда из-за нее срывалось участие, к примеру, российской военной техники на международных салонах и, как следствие, страдал экспорт оружия. Россия смогла это пережить, поскольку сам по себе обладала достаточным политическим весом и экономическими ресурсами. А Украина таким весом и мощной экономикой обладает? Так ли уж ей нужна собственная "Нога", когда она и так уже одной ногой в дефолте? А такой исход событий послужит как катализатором дефолта Украины, так и блокатором помощи Украине извне.

В такой ситуации у ГП была возможность достичь соглашения, но ГП предпочёл воображаемую сверхприбыль, которую всё равно не получил. Но это настолько глупо, что остаётся лишь один вменяемый вариант: это успешная провокация против Украины, рукотворный кризис посреди кризиса, и это поймёт любой взролый человек, потратив часок на ознакомление с ситуацией и её предысторией. А поскольку эти ноги растут из ГП, то и претензии в конечном итоге выкатят к хозяевам ГП. Было ли так по плану, или "получилось как всегда" — я не знаю. Но получилась (___|___), в которой легко помещается и ГП, и Украина, и Россия, да и Европа частично.

Не смешите,какие претензии выкатят ГП ?:) Газ где потом будут брать? Попугают немножко это да, но ВВП и Медведева не больно и попугаешь.Как при этом нагнут Украину , нехочется и думать.

Slavutich> Госдеповцы просто первыми озвучили то, что и в Европе уже все поняли, но пока не произносили вслух.

Не хочу никого обидеть, но должен заметить, что громкие заявления в стиле "в Европе уже все поняли" никоим образом не отражают мнение ВСЕХ живущих в Европе. И совать свои местечковые измышлизмы в уста европейцев - это вы несколько погорячились.

Slavutich> Что-то я не припомню конфликта с участием России, в котором на ее стороне было бы мнение мирового сообщества...

Плохая память - это еще не повод для категорических утверждений не соответствующих действительности.

Slavutich> А тем более сейчас, когда все российские каналы который день подряд вещают, как .... целый Путин приказывает перекрыть газ. Как и некоторые участники этого форума, великий ВВП не может смириться с фактом, что никаким газом, сколько его не перекрывай, не получится ни повлиять на украинскую власть, ни загарбать украинскую газотранспортную систему. ....

Друг, Европа как правило не смотрит российские телеканалы.
Европа как правило не смотрит и украинские телеканалы.
В Европе люди смотрят свои телеканалы, где обсуждаются сроки в течении которых будет холодно и предприятия будут закрываться, а жизнь будет посложнее и что после окончания этих сроков может наступить паралич государства и настанет полная анархия. Пугают нас по полной программе, уж будь уверен.
Так вот, в свете изложенного, если вы с Россией не договоритесь и то БыСТРО, Европа, под рукоплескания своих избирателей, сперва придумает разные санкции для вас, а потом, очень скоро, избиратели потребуют растереть вас и ваш гонор между промерзшей землей и траками танков. Под такие дружные, переходящие в овацию, рукоплескания избирателей и шуршание газа по трубам по направлению к Европе.
Вот так-то.

п.с. а Госдеп следовало бы оштрафовать за троллинг.
= )

Iltg>>> Сколько будет на 2009 год в целом - неизвестно никому.
Ропот>> Вот именно... однако почему известно, что она должна быть низкой?
Iltg> Потому что неизвестен только 4-й квартал. Остальные известны и дают "европейскую" цену для Украины около 250 баксов на 1-3 кварталы 2009 года.

ну так проблема-то в чем? имхо украине предлагают заключить контракт, где цена для нее будет аналогичной европейской, за вычетом транзита. т.е. с привязкой к барелю. пусть сейчас это 400+, зато в третьем квартале будет 200-

U235> А можно и достичь ареста и конфискации заграничных счетов и прочей недвижимости ответчика.

Можно захотеть достичь, а не достичь. Если не заметили, эта "газовая война" никому не нужна кроме тех кто её начал. И на этот парад никто с цветами не выйдет. К тому же, на Украине полным-полно активов с российской собственностью — их в ответ могут национализировать законодательно, и ещё не факт что РФ в плюсах останется. Я только задолбался спрашивать уже: зачем всё это нужно? кому от этого станет лучше?

U235> Ну, допустим, "Нога" мешалась под ногами конкретно. Не так уж и насрать было России, когда из-за нее срывалось участие, к примеру, российской военной техники на международных салонах и, как следствие, страдал экспорт оружия. Россия смогла это пережить, поскольку сам по себе обладала достаточным политическим весом и экономическими ресурсами. А Украина таким весом и мощной экономикой обладает? Так ли уж ей нужна собственная "Нога", когда она и так уже одной ногой в дефолте?

А сейчас все одной ногой в дефолте, кроме Китая, даже те кто думает что у них всё пучком. Эпическая драма ещё не закончилась, а лишь временно стабилизировалась. Будет весна, потом осень, и кто и как из этой пурги выползет — вопрос открытый для всех.

U235> А такой исход событий послужит как катализатором дефолта Украины, так и блокатором помощи Украине извне.

Никому (кроме РФ, может быть) не нужен дефолт Украины, равно как и других стран. Никому от этого не станет легче или лучше, особенно сейчас. Если даже Белоруссии дали кредит, а Украине дали первой, то спорить тут не о чем. Повторяю: никому эта война не нужна, и если это pet project РФ, то к РФ и будут все претензии за побочные эффекты. Раз РФ позиционирует себя как глобальный игрок, и при этом наломала дров, за дрова другие игроки спросят с РФ, а не с Украины. С Украины спрашивать просто нечего, это ясно любому незомбированному мозгу.

По вашей цитате:
"1) Газовые отношения между Россией и Украиной не являются политическими, и Ющенко должен проинструктировать на эту тему свое правительство и энергетические власти Украины."

Это либо жёсткое абстрагирование от реальности, либо ложь. Только что эти отношения предельно доходчиво предстали перед всеми как 100% политические с российской стороны. Как они при этом могут не быть политическими с украинской? Никак.

"2) Россия не выходила из переговоров с Украиной по газу и готова к их возобновлению в любой момент."

Это пустые слова в контексте событий. Позиции сторон известны, и вместо движения к соглашению было движение от него. Какие там цифры вы помните лучше меня: ~250, потом ~418, потом ~450. О чём тут переговариваться? Г-н Миллер сам с собой переговаривается прекрасно, цифры объявляет.

"3) Для восстановления поставок газа украинским потребителям необходимо заключение контракта между «Газпромом» и «Нафтогазом» Украины. При этом цена на газ должна быть рыночной и соответствовать сложившимся в Европе ценам на газ."

Уже с 2006 все зрители драмы знают что нету никакой рыночной цены в данном случае, ГПский газ не торгуется на бирже, равно как и транзитные услуги не торгуются на бирже. Как дороворились, такая и цена, другой нет. Уже назвали цифру 450, выше пока фантазии не хватило, и Украине она неприемлема. О чём тут говорить?

4) Никаких скидок и льгот не должно быть вообще.

В контексте пункта 3. Как договорятся, так и будет. Проблема в наличии желания покарать, отомстить, "нагнуть" и т.д. и т.п. несовместимые с рынком вещи. Должно быть желание торговать, а пока это бизнес ниже уровня бизнеса Дона Корлеоне — у того было "ничего личного, просто бизнес", а тут сплошное "личное", а бизнес как-то там при случае.

5) Предыдущая задолженность Украины за газ должна быть полностью погашена.

Уже пережёвано в паштет.

6) Для возобновления поставок газа необходимо создать контрольный механизм, который должен включать в себя представителей двух газовых компаний, представителей энергетических властей Украины и России, наблюдателй от Евросоюза, а так же представителей международных юридических фирм.

"Энергетических властей" — это надо куда-то в заголовок всей апупеи вытащить, потому что это и есть суть и мотивация всех действий ГП и частично владельцев ГП. Письмо бессодержательное, ни на шаг ближе к выходу из (___|___) никого не приближает.

au> Да наср государству, в т.ч. Украине, на эти суды. России — на "Ногу", как затяжной и утомительный пример. Договор не совместим с национальными интересами, да ещё так сильно — всё, конец договору. И не такие договоры разрывались. Никсон кинул всех с золотым стандартом, хотя он где-то там прописан в самых фундаментальных соглашениях. Просто так жить было уже нельзя, вот и выбор упростился до предела. Так же и с Украиной получилось.

При всем уважении к Украине, вряд ли у нее такие же ровные кучки получатся, как у России с "Ногой" и у Никсона с золотым стандартом. Запас прочности мал, да и "последних доводов королей" не хватает

Vale> Отсюда, с Бристольщины глядя - подальше бы от идиотов и кремлевских, и киевских.
Vale> Обоими руками за carbon-free economics.

Зависимость от Австралии, Казахстана и Канады естественно гораздо менее жесткая, чем от Рф + Украина, да? Хотя может я и ошибаюсь, может в GB урана, что грязи...

Harsky> ну так проблема-то в чем? имхо украине предлагают заключить контракт, где цена для нее будет аналогичной европейской, за вычетом транзита. т.е. с привязкой к барелю. пусть сейчас это 400+, зато в третьем квартале будет 200-

Проблема по сути в том, что ГП готов объявлять цену на свой газ, но не готов принять цену на транзит, объявленную в ответ. А они, как нетрудно догадаться, весьма взаимозависимы и пересчитываются одно в другое. Транзит может быть и бесплатным, если цена на газ для Украины соответствующим образом сформирована.

простите, что вклиниваюсь, но вижу явные ошибки в мировосприятии

au> Я только задолбался спрашивать уже: зачем всё это нужно? кому от этого станет лучше?
Лучше станет ГП и косвенно РФ. или наоборот. зачем получать денег меньше, если есть желание, прецидент и потенциальная возможность получать больше? ничего личного, просто бизнес

au> Никому (кроме РФ, может быть) не нужен дефолт Украины, равно как и других стран. Никому от этого не станет легче или лучше, особенно сейчас. Если даже Белоруссии дали кредит, а Украине дали первой, то спорить тут не о чем.
что, МВФ стал давать кредиты, для того чтобы помочь? ой не знал, не знал
обычно это служит последним толчком страны, стоящей на краю, в спину. так кому нужен дефолт Украины и РБ?

au> С Украины спрашивать просто нечего, это ясно любому незомбированному мозгу.
вот еще! на фоне почти любой африканской или среднеазиатской страны - Украина просто безумно богата. есть еще один момент - платежеспособность ответчика суды не очень-то волнует обычно

Harsky> Зависимость от Австралии, Казахстана и Канады естественно гораздо менее жесткая, чем от Рф + Украина, да? Хотя может я и ошибаюсь, может в GB урана, что грязи...

Урана полно, в т.ч. в Австралии и в Африке — копать не перекопать, и РФ + Украина в этом ресурсе имеют нулевой вес. Получить урановую концессию GB можно на счёт раз, равно как и любую другую.

au> Проблема по сути в том, что ГП готов объявлять цену на свой газ, но не готов принять цену на транзит, объявленную в ответ. А они, как нетрудно догадаться, весьма взаимозависимы и пересчитываются одно в другое. Транзит может быть и бесплатным, если цена на газ для Украины соответствующим образом сформирована.

проблема в том что справедливость не имеет ничего общего с реальностью.
по справедливости цена за транзит конечно взаимосвязана с ценой за газ, причем пропорционально или в степени, чуть большей, чем 1. но в реальности, почти как в шахматы, только еще сложнее. тут часики тикают у каждого одинаково, а кнопочек нет. и ходить можно так быстро, как сумеешь, не дожидаясь ответного хода соперника... поэтому не вижу ничего страшного в том, что ГП старается максимизировать прибыль, ведь в 90-е никто не мучался угрызениями совести от льготных цен, правда?

Vale> Обоими руками за carbon-free economics. Если вы не знаете- здесь это девиз ближайших десятилетий.

Пока это тот же пузырь, надуваемый государственным финансированием. Достаточно посмотреть на производство солнечной энергии. Как бы с кризисом все это финансирование не навернулось.

Harsky>> Зависимость от Австралии, Казахстана и Канады естественно гораздо менее жесткая, чем от Рф + Украина, да? Хотя может я и ошибаюсь, может в GB урана, что грязи...
au> Урана полно, в т.ч. в Австралии и в Африке — копать не перекопать, и РФ + Украина в этом ресурсе имеют нулевой вес. Получить урановую концессию GB можно на счёт раз, равно как и любую другую.

ну так я о чем и говорю - в Австралии урана полно. про Африку правда забыл упомянуть, ну да ты напомнил. но Vale наверное имел ввиду Англию. и получить концессию конечно можно и в GB, но много ли в ней урана? зависимость - это всегда зависимость, какая к черту разница от кого?

Harsky> Зависимость от Австралии, Казахстана и Канады естественно гораздо менее жесткая, чем от Рф + Украина, да? Хотя может я и ошибаюсь, может в GB урана, что грязи...

Заметно менее жесткая. Есть еще США, Конго, Южная Африка, в Китае можно порыться, в Индии

Vale>> Обоими руками за carbon-free economics. Если вы не знаете- здесь это девиз ближайших десятилетий.
viatcheslav_> Пока это тот же пузырь, надуваемый государственным финансированием.

Генрих Герц считал, что занимается сугубо фундаментальной наукой. И Резерфорд тоже.

Harsky> простите, что вклиниваюсь, но вижу явные ошибки в мировосприятии

Тогда проверяем ваше восприятие реальностью.

Harsky> Лучше станет ГП и косвенно РФ. или наоборот. зачем получать денег меньше, если есть желание, прецидент и потенциальная возможность получать больше? ничего личного, просто бизнес

Ну и как, получаются деньги? За непрокачанный газ, за непроданный газ — это по-вашему уже в кассе звякнуло? Потенциальная возможность эта обломалась на глазах, причём стыдно не видеть этого уже увидев как другая "вселенная потенциальных возможностей" обломалась на глазах — амовский рынок недвижимости, потом фондовый, и за ними следом куча других. Бизнес — это когда в кассе звякнуло.

Harsky> что, МВФ стал давать кредиты, для того чтобы помочь? ой не знал, не знал
Harsky> обычно это служит последним толчком страны, стоящей на краю, в спину. так кому нужен дефолт Украины и РБ?

Факт в том что кредит был нужен срочно и он был получен срочно. Интерпретировать эти факты можно как угодно, от этого реальность не меняется. Выводы из этих интерпретаций тем более могут быть любыми.

Harsky> вот еще! на фоне почти любой африканской или среднеазиатской страны - Украина просто безумно богата. есть еще один момент - платежеспособность ответчика суды не очень-то волнует обычно

Это всё пустые слова в контексте ситуации. Подайте в суд на штаты что они баксы печатают рекой, или на свой госбанк что он рубль опускает и ваша кубышка дешевеет, и вы несёте из-за них совершенно реальные и несправедливые потери, и т.д. и т.п. Намёк предельно толстый.