Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

Luchnik> Я тебе вариант ответа "дяди Вовы" предложу - это могла сделать "Россия, которую мы потеряли". Та самая, без жидобольшевиков и Сталина.
Это могла сделать СССР с большевиками если бы использовали бы больше голову а не маузер,причем начиная с гражданской войны.Что там писал товарищ Горький (вроде совсем не посторонний человек) о культурном уровне крестьян и рабочих,которые волею судеб руководили государством на среднем и низовом звене?они просто не могли не наделать ошибок и на самом деле просто удивительно что при таком отношении к собственному народу и особенно лучшей его части интеллегенции,инженерии,зажиточному крестьянству и квалифицированному рабочему (вспомним что на Урале были целые рабочие белые части),офицерскому корпусу мы сумели как то ,худо бедно возродить и промышленность и армию.

энди> Это могла сделать СССР с большевиками если бы использовали бы больше голову а не маузер,причем начиная с гражданской войны.
А если бы РИ использовала голову, а не "Наган" - то и гражданской войны бы не было...

В.М.>> Худо то, что у нас они были просто огромные и бессмысленные.
Полл> Дядь Вова, мы с нашими потерями войну выиграли. Французы со своими - войну проиграли.

В 1941-м мы ее еще не выиграли. Я пишу про катастрофу именно 1941-го года.
А на тему того, кто в итоге войну выиграл, вот, победители:



Тебя же итог интересует, неважно какой ценой и способом, так что ли?

В.М.>> До -это когда? В 1922 году что ли?
Полл> А хотя бы. Почему не взять в качестве отправной точки?

Потому, что с тех пор по 1941 прошло почти 20 лет военного строителсьва под рукводством.. сам продолжишь.

Полл> Это, чтоб его черти драли, дуализм!! Как у фотона, во! Оба ответа правильные - и подготовлена наша армия была ПЛОХО, и работа была проделана по подготовке армии БОЛЬШАЯ и УПОРНАЯ.

Если я сейчас возму лопату и буду упорно месяц копать вдоль проспекта Лаврентьева - я большую работу сделаю, нет?

Полл> кто виноват - ротный писарь или командир роты?
Полл> Ну так рота - задачу выполнила. Разве нет?

Нет. Задачу позже выполнила совсем другая рота. А в 41-м рота драпала и разбегалась в панике и беспорядке. Отдав позиции аж до самой Москвы.

Полл>Ты возмущаешся, что не так легко и чисто, как хотелось бы.

Не так лего и чисто? Ну у тебя и формулировочки - вообще-то "вопиюще грязно". Еще раз напомню, я про кампании первого периода войны.

Полл>Но не можешь привести пример, кем это "легко и чисто" было сделано.

Воздушная война немцев с англичанами.

Полл> А если бы РИ использовала голову, а
Конечно.

В.М.> Чего не было сделано непосредственно в 1941-м - в мае-июне нужно было части на западе держать в боевой готовности.
Почему данные мероприятия должны были происходить именно в мае-июне?
По штатам военного времени? Количество частей уменьшать, или остальные части в стране раскурочивать? Как быть с автотранспортом и конями - мобилизовать из народного хозяйства?

В.М.> А в 37-38-м поменьше командиров к стенке ставить.
Тогда бы и в 1941 командовали бы армиями и корпусами "большевики с дореволюционным стажем", но без военного образования и опыта. И дневальные бы по прежнему небритые зевали на офицеров в частях.

Luchnik>> Да, одна маленькая ошибка. Куда там до "преступлений кроваво-красного режима".
В.М.> Она не маленькая, не выдумывайте.

Ладно, ясно. Больше не буду.
Luchnik>> А смотреть как Польшу "метелят" ? Это нормально ? Или то же маленькая ошибка ?
В.М.> Нет. СССР смотрел точно так же, даже хлеще - оттяпал свой кусок, в сговоре с теми самыми немцами.
На пару лет раньше смотреть будем ? Или не нужно ?

В.М.> В.М.>> Да, я считю эту деятельность непоследовательной и недальновидной, что и привело к катастрофе 1941-42 годов. Катастрофе выразившейся в чудовищных потерях в вооруженных силах, населении и оккупированных территориях.
Luchnik>> Ваш вариант, Владимир ?
В.М.> Чего вариант? Я в альтернативные игрушки не играю - даю оценку тому, что действительно было. Чего не было сделано непосредственно в 1941-м - в мае-июне нужно было части на западе держать в боевой готовности. А в 37-38-м поменьше командиров к стенке ставить.

Владимир, Вы занятой человек - но таки найдите время и прочитайте Исаева. Можете перестанете писать про "части в боевой готовности". По "постановку к стенке" - тут всё не так просто. Возможно, что не будь этого, то "власовых" получился бы не один десяток. Или бомбочку в портфеле как Гитлеру преподнесли бы. Короче, репрессии в РККА нанесли не только вред. Они таки поспособствовали монолитности и прочности армии.

В.М.> В 1941-м мы ее еще не выиграли. Я пишу про катастрофу именно 1941-го года.
В.М.> А на тему того, кто в итоге войну выиграл, вот, победители:
Мужик в кепке с права -подтанцовка или даж вообще ни при делах.

энди> Это могла сделать СССР с большевиками если бы использовали бы больше голову а не маузер,причем начиная с гражданской войны.Что там писал товарищ Горький (вроде совсем не посторонний человек) о культурном уровне крестьян и рабочих,которые волею судеб руководили государством на среднем и низовом звене?они просто не могли не наделать ошибок и на самом деле просто удивительно что при таком отношении к собственному народу и особенно лучшей его части интеллегенции,инженерии,зажиточному крестьянству и квалифицированному рабочему (вспомним что на Урале были целые рабочие белые части),офицерскому корпусу мы сумели как то ,худо бедно возродить и промышленность и армию.

Горький сам из вполне зажиточной семьи. Имел доходные дома и т.п. Вполне тянул на буржуа. Несмотря на "пролетарского писателя" и т.п.
"Ворон ворону глаз не выклюет". (с)
А так согласен, особенно с "просто не могла не наделать ошибок". Как смогли так строили и готовились к войне. По другому - не умели.
А вот те что могли довели раньше страну "до ручки" (революции). Та самая "лучшая часть". Ту самую "нормальную" страну, и заметь, - Сталин и Ко тогда не руководил.

Luchnik> Возможно, что не будь этого, то "власовых" получился бы не один десяток. Или бомбочку в портфеле как Гитлеру преподнесли бы. Короче, репрессии в РККА нанесли не только вред. Они таки поспособствовали монолитности и прочности армии.

Это ИМХО из раздела "лекарство хуже болезни". Вам не кажется, что тут вылезают уши английско-подданого Suvoroff. Читаем его "Очищение". Ущерб от репрессий даже не к качестве и количестве расстрелянных/посаженных, а в том, что в армии напрочь была убита инициатива на низшем и среднем уровне. Со всеми вытекающими летом 1941 года.

ЗЫ. Только давайте без флуда на тему Жуков-Тухачевский. По мне основное отличие, что один играл на гармошке, а другой на скрипке. Отсылать к мэтру Исаеву не надо. Читал всего.

В.М.> В 1941-м мы ее еще не выиграли. Я пишу про катастрофу именно 1941-го года.
А я думал - про войну.

В.М.> А на тему того, кто в итоге войну выиграл, вот, победители:
В.М.> http://allday.ru/uploads/posts/2009-05/1241633528_g-96.jpg
Да, победители. Но - не все.
http://www.krugosvet.ru/uploads/enc/images/1/1235636986f40c.jpg [not image] Тебя же

В.М.> итог интересует, неважно какой ценой и способом, так что ли?
Дядь Вова, не заводись.
Конечно цена интересует. Кровно. Но цену-то нужно платить за что-то. Кстати, в цену победы Свободной Франции нужно включить и "Катапульту", и потерю колоний...

В.М.> Потому, что с тех пор по 1941 прошло почти 20 лет военного строителсьва под рукводством.. сам продолжишь.
У нас с 1991 прошло 20 лет, к примеру. А ВС РФ до уровня подготовки ВС СССР еще не дотянулись в среднем, ИМХО.

В.М.> Если я сейчас возму лопату и буду упорно месяц копать вдоль проспекта Лаврентьева - я большую работу сделаю, нет?
Если у тебя экскаватора не будет, а траншею под трубопровод прокопать нужно - то да.

В.М.> Нет. Задачу позже выполнила совсем другая рота. А в 41-м рота драпала и разбегалась в панике и беспорядке. Отдав позиции аж до самой Москвы.
Дядь Вова, ты плутуешь. Какая "другая рота"?

В.М.> Не так лего и чисто? Ну у тебя и формулировочки - вообще-то "вопиюще грязно". Еще раз напомню, я про кампании первого периода войны.
Ну так приведи пример обратного, еще раз скажу.

В.М.> Воздушная война немцев с англичанами.
Она была вторым этапом. После Дюнкерка.

Полл> А если бы РИ использовала голову, а не "Наган" - то и гражданской войны бы не было...

Золотые слова

Крепостное право отменили только после провала в Крымской войне полвека после Бородино

А так кто знает - может и сейчас послушно ходили бы на порку ..

Имея немерянно в стране свободной земли держали ее под собой и морили малоземельем и голодом крестьян до Столыпина еще 50 лет

Проснулись увидев приближавшегося пушного зверька ..

minchuk> Кэп... Зачем их сравнивать, если у СССР в июне 1941 г. не было 100% укомплектованных дивизий вообще? Большая часть стрелковых дивизий содержалась по штату №4/120, штату МИРНОГО времени, и НЕ ОДНОЙ дивизии по штату военно времени №04/400. А это означает не только нехватку личного состава, но и недостаток тыловых частей и транспорта.
дьявол он кроется в мелочах ты пишешь не было и сам себе противоречишь или дивизия содержащаяся по штату №4/120 не является 100% укомплектованной по данному штату ? Что позволяет данный штат дивизии? Участвовать в парадах, мести прилегающую к казармам территорию или помогать местным колхозам собирать картошку?

minchuk> Практически ВСЕ советские дивизии были либо ограниченной боеспособностью, т.к. имели недостаток личного состава ПО ШТАТУ и недостаток транспортного состава и тыловых служб. Либо вовсе небоеспособными по ДАННОЙ классификации.
Ограниченная боеспособность возможно не позволила бы этим укомплектованным на 100% по штату мирного времени дивизиям действовать как в сценарии фильма "Если завтра война". Транспорт и особенной тыл (подвижной тыл) очень нужен когда ты идешь в наступление по чужой территории, а у себя дома тыл под боком,чуть ли не под задницей у дислоцированных в данном районе дивизий и вести эффективную оборону эти силы просто обязаны до подхода основных сил

minchuk> И еще Кэп... Я понимаю твой "флотский патриотизм", от только операция флота аки Таллиннский переход оказалась отнюдь не эффективнее сухопутной операция в 1941 г.
Да при чем тут "флотский патриотизм"? Пример с эффективным отражением налетов германской авиации 22 июня на базы флота был приведен для акцентирования внимания,что гибкое реагирование на изменения в ситуации,установление системы оперативных готовностей и своевременный перевод сил в БГ№1 решением не верховного главнокомандующего,а наркома ВМФ позволили вести эффективные боевые действия. Я же про это Матвеевичу писал несколько страниц назад. Что же касается Таллинского перехода,то согласен что это неудачно спланированная и выполненая операция по эвакуации сил флота тем не менее позволившая сохранить основное боевое ядро флота.
Вот как пример гораздо более эффективного планирования и проведения подобных переходов операция "Цербер" Кригсмарине


з.ы. И еще Как-то в начале топика обходились без обмывания костей политическому руководству и лично товарищу Сталину,сейчас же за последние часов 12 дискуссия уже практически скатилась к обсуждению надо было портреты Сталина 9 мая в Москве вешать в этом году или нет?

korneyy> Это ИМХО из раздела "лекарство хуже болезни". Вам не кажется, что тут вылезают уши английско-подданого Suvoroff. Читаем его "Очищение". Ущерб от репрессий даже не к качестве и количестве расстрелянных/посаженных, а в том, что в армии напрочь была убита инициатива на низшем и среднем уровне. Со всеми вытекающими летом 1941 года.
korneyy> ЗЫ. Только давайте без флуда на тему Жуков-Тухачевский. По мне основное отличие, что один играл на гармошке, а другой на скрипке. Отсылать к мэтру Исаеву не надо. Читал всего.

Да кто же его знает как вышло бы в реале без репрессий ? Давайте таки не развивать.

В.М.>> Нет. Задачу позже выполнила совсем другая рота. А в 41-м рота драпала и разбегалась в панике и беспорядке. Отдав позиции аж до самой Москвы.
Полл> Дядь Вова, ты плутуешь. Какая "другая рота"?

Тссс... Это американская рота... Это же все знают... Войну же американцы выиграли...

В.М.>>> Нет. Задачу позже выполнила совсем другая рота. А в 41-м рота драпала и разбегалась в панике и беспорядке. Отдав позиции аж до самой Москвы.
Полл>> Дядь Вова, ты плутуешь. Какая "другая рота"?
Luchnik> Тссс... Это американская рота... Это же все знают... Войну же американцы выиграли...
Luchnik>

P.S. Как красиво наши посты минусует кто-то. А мне лень.

Capt(N)> Транспорт и особенной тыл (подвижной тыл) очень нужен когда ты идешь в наступление по чужой территории, а у себя дома тыл под боком,чуть ли не под задницей у дислоцированных в данном районе дивизий и вести эффективную оборону эти силы просто обязаны до подхода основных сил
Не было транспорта, включая топливозаправщиков. Длину пробега тогдашних танков на одной заправке представляешь? И сопровождать эти танки пехотой и артиллерией было невозможно. Не было буксировщиков для артиллерии - передвижение хотя бы на 10-20 километров от ППД оставляла часть без артиллерии.

В.М.>> Нет. СССР смотрел точно так же, даже хлеще - оттяпал свой кусок, в сговоре с теми самыми немцами.
Luchnik> На пару лет раньше смотреть будем ? Или не нужно ?

На пару лет от какой даты? От июня 1941? Немного меньше пары лет, было вот это:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/... [not image]

Luchnik> Владимир, Вы занятой человек - но таки найдите время и прочитайте Исаева.

Уже читал. Не нашел ничего такого выдающегося, чтобы молиться на его антирезунщину, так же как и на резунщину, впрочем.

Luchnik>Можете перестанете писать про "части в боевой готовности".

Видите, и прочел и не перестал Не действует ваша исаевская микстура...

Luchnik>По "постановку к стенке" - тут всё не так просто. Возможно, что не будь этого, то "власовых" получился бы не один десяток.

Или вообще бы не получилось. "Постановка к стенке", полагаю, особой любви к режиму не вызывает.

Capt(N)>> ...вопрос почему он в данной читателю этого не напоминает, а выдает за ноу-хау германских милитаристов...
minchuk> Кэп... Ты слишком "привередлив". Да же у Б. Такман в "Августовских пушках" операция на Западном фронте (язык не поворачивается называть ее Шлиффеновской) считается "первым блицкригом". Это уже не более чем "устоявшийся стереотип".


И отлично! Я ведь вопрос задал почему Исаев подает читателю в данной конкретной книге блицкриг, как теорию разработанную в межвоеный период,ИМХО это не чуть не лучше чем подача материала Резуном. Мы как-то взяли "Воспоминания и размышления" Жукова и читали их параллельно с резуновскими книгами и нашлось достаточно много интересных моментов ...

Capt(N)> И отлично! Я ведь вопрос задал почему Исаев подает читателю в данной конкретной книге блицкриг, как теорию разработанную в межвоеный период,

Внимательнее надо быть, Кэп. Исаев говорит об том, что теория блицкрига была разработана в межвоенный период.
Практика блицкрига к этому времени у Германии уже была.

Полл> Не было транспорта, включая топливозаправщиков. Длину пробега тогдашних танков на одной заправке представляешь? И сопровождать эти танки пехотой и артиллерией было невозможно. Не было буксировщиков для артиллерии - передвижение хотя бы на 10-20 километров от ППД оставляла часть без артиллерии.
рвешься на запад Паша,малой кровью на чужой территории? 10 км это да!

Fakir>> Увеличить ВТРОЕ число ОСНОВНЫХ ЕДИНИЦ ПЛАНИРОВАНИЯ?
Capt(N)> это что за термины такие единицы планирования?
Jerard> А вот для этого надо в штабе служить...
смутно подозреваю,что один из нас точно имеет такой опыт

В.М.>> В 1941-м мы ее еще не выиграли. Я пишу про катастрофу именно 1941-го года.
Полл> А я думал - про войну.

Вы поменьше выдумывайте того, что я не писал.

В.М.>> А на тему того, кто в итоге войну выиграл, вот, победители:
В.М.>> http://allday.ru/uploads/posts/2009-05/1241633528_g-96.jpg
Полл> Да, победители. Но - не все.

Паша, ты неточен - это еще не победители. Это еще феврал 45-го, а не май. Уж если подобное фото хотелось, то вот:



Или даже вот так:



Полл> http://www.krugosvet.ru/uploads/enc/images/1/1235636986f40c.jpg Тебя же
В.М.>> итог интересует, неважно какой ценой и способом, так что ли?
Полл> Дядь Вова, не заводись.

А я и не завожусь. Это ведь очевидная ваша логика - СССР в итоге выиграл в войне залатив огромными потерями, тогда Франция - заплатив оккупацией. У каждой победы получается своя цена.


Внимательно - чьи подписи на Акте о капитуляции? Левая нижняя, например?

http://www.museum-karlshorst.de/html/.../Kapitulationsurkunde_KH2.jpg [not image]

Полл> Конечно цена интересует. Кровно. Но цену-то нужно платить за что-то. Кстати, в цену победы Свободной Франции нужно включить и "Катапульту", и потерю колоний...

Конечно.

Полл> У нас с 1991 прошло 20 лет, к примеру. А ВС РФ до уровня подготовки ВС СССР еще не дотянулись в среднем, ИМХО.

Не подятянулась, только это тема для другого топика, нет?

В.М.>> Если я сейчас возму лопату и буду упорно месяц копать вдоль проспекта Лаврентьева - я большую работу сделаю, нет?
Полл> Если у тебя экскаватора не будет, а траншею под трубопровод прокопать нужно - то да.

Именно лопатой и именно прямо посреди проспекта Совершу ОГРОМНУЮ УПОРНУЮ работу. Только проезжую часть испорчу и сам вымотаюсь.. Нанесу так сказать непоправимую пользу.

В.М.>> Нет. Задачу позже выполнила совсем другая рота. А в 41-м рота драпала и разбегалась в панике и беспорядке. Отдав позиции аж до самой Москвы.
Полл> Дядь Вова, ты плутуешь. Какая "другая рота"?

Вот такая, та, что не полегла в 41-м и в плен не попала. Что была мобилизована в числе 34млн человек.

Полл> Ну так приведи пример обратного, еще раз скажу.
В.М.>> Воздушная война немцев с англичанами.
Полл> Она была вторым этапом. После Дюнкерка.

Но была. А Дюнкерк - закономерный итог после Арденн.

Capt(N)>> ... Я ведь вопрос задал почему Исаев подает читателю в данной конкретной книге блицкриг, как теорию разработанную в межвоеный период,
Полл> Внимательнее надо быть, Кэп. Исаев говорит об том, что теория блицкрига была разработана в межвоенный период.
Полл> Практика блицкрига к этому времени у Германии уже была.
И теория тоже,план Шлиффена мы уже упомянули. Ты все еще не понял к чему я это пишу,к тому что не надо делать из Исаева истину в последней инстанции и давать на него ссылки как на неопровержимые доказательства...

Capt(N)> рвешься на запад Паша,малой кровью на чужой территории? 10 км это да!
Хто, я?!! Да ну нафиг, что я там забыл?!! В вашей на всю голову больной Москве!! А дальше на запад все психованней и психованней!


Ну серьезно - гаубицы таскать планировалось тракторами. Обычными народнохозяйственными, которые планировалось мобилизовывать. Вместе с водителями. Большая часть остальной артиллерии - на гужевой тяге, так же мобилизуемой, причем вместе с ямщиками. Грузовики опять же почти все - мобилизуемые с водителями, причем из промышленных районов - то есть довольно далеко от частей.
То есть танки есть - но нет заправщиков для них, грузовиков для подвоза пехоты и боеприпасов, буксировщиков для артиллерии.
Если к этому добавить революционно-пролетарское отношение к военной службе...

ИМХО, пусть ветераны празднуют данный праздник как хотят. Мы их можем только поздравлять за него. И учить детей своих, чтобы им не дай боже не пришлось снова подобного праздника завоевывать.

Полл> Не было транспорта, включая топливозаправщиков. Длину пробега тогдашних танков на одной заправке представляешь? И сопровождать эти танки пехотой и артиллерией было невозможно. Не было буксировщиков для артиллерии - передвижение хотя бы на 10-20 километров от ППД оставляла часть без артиллерии.

Так кто так все это организовал-то? Троцкий что ли? Или с сентября 1939 не было окончательно ясно, что такое фашистская Германия? А вернее еще с середины 30-х.