Объединение русского, украинского и белорусского языков и прочие реформы русского языка

Fakir>> Врать, говоришь? Неувязочки не видишь, не? Все ходы-то записаны.
В.М.> Дима, ну что же вы так, в пах ногами - это жестоко

Бац-бац и мимо. Учитесь читать.

03.02.2011 16:15 Так ты-то предлагаешь не минимизировать новые заимствование (полный отказ, кстати, мало того что невозможен - но и противоестественен), а избавляться от УЖЕ устоявшихся.

Для не умеющих читать, в четвертый раз.

>Так ты-то предлагаешь не минимизировать новые заимствование

ВРАНЬЁ. Я именно, что предлагаю минимизировать.
03.02.2011 16:11

дополнительные заимствования. Если есть возможность, их ВСЕ РАВНО следует избегать.

 

>а избавляться от УЖЕ устоявшихся

ВРАНЬЁ. Я предлагаю пытаться избавляться ДАЖЕ от устоявшихся терминов, если они чужеродны для языка. Причем даже и в этом случае не всегда.

02.02.2011 19:55

Специально для вас, Волк - если слово давно вошло в язык, его можно не трогать. А можно и поменять, если удачную замену предложить.

 

Пытаться- не избавляться. Означает пробовать. Искать варианты. Если вариантов нет, оставлять.

Как видим, оба моих постинга - ДО того момента, как Факир передернул. Более того, в них нет ничего того, о чем пишет bashmak. И Владимир Малюх.

Вы русский язык понимаете, или у вас проблемы? Или мне специально для вас следует писать на "колодезном диалекте" - может вы на пиджин руссише поймете?

Vale> Я вашим тараканам не дихлофос.

Ну ладно физикам - подходишь к толпе рэперов на скейтбордах и режешь им правду матку: братва, вы не рэперы, вы - речетативщики, и катаетесь вы не на скейтбордах, а на роликовых досках. А кто говорит рэп и скейтборд, вместо речетатив и роликовая доска - тот лох.
И быстро быстро убегаешь.

Так, надо полагать, будет проходить борьба за русский язык в массах?

bashmak> слово "дырки" на слово "отверстия"
А что, дырка не наше слово? В супостатском-то оно hole.
А вообще есть ещё проблема - русский язык длиннее английского, с которого сейчас фрщзы и падают (как раньше с французского, немецкого, голландского, в общем, с кем социально контачили). Даже в игрушках для локализации фраз оставляют побольше места. Потому русские аналоги очень уж длинные выходят.
Почему-то догадываюсь, что у немцев та же проблема.

Fakir>> Ну или для меня переведи кратко, удобно и адекватно - "physics of fluids", "сurrent-driven", "pressure-driven". И т.п.
Vale> "физика жидкостей", "управляемых током", "управляемых давлением".


Vale> Для тех кто в танке, повторяю. Задача "перевести два слова, вырванных из текста" не является корректной НИ ДЛЯ КАКОЙ ПАРЫ ЯЗЫКОВ. Она не является корректной даже в форме "объясните, что о чем эти два слова, на том же языке". Как слышно, как слышно, приём.
Vale> ----------------------
Vale> Вообще говоря, этому учили меня лет 20+ назад, в 9 классе английской школы. А вы, Факир, ведете себя как школяр, этак 15-ти лет.


Так если некорректно - какого фига брался переводить? А как облажался с переводом - сразу про некорректность вспомнил?

А теперь напомню, что дело-то не в переводе как таковом. А в том, что для полностью адекватного перевода двух из трёх приведенных мною специальных терминов - в русском, увы, слов ПРОСТО НЕТ.
НЕ-ТУ.
Адекватный перевод потребует набора из 4-7 слов.
И контекст тут вообще не при делах, и ничем не спасёт.

Потому что "physics of fluids" - никакая не физика жидкостей (тогда бы сказали "гидродинамика", и довольные пошли пить кофе), а физика всего "текучего", всего, что хоть как-то способно течь: жидкостей, газов, плазмы, и даже смолы или мёда.
Русский (ну, "русский") же термин "гидродинамика" - не настолько всеобъемлющий, охватывает только жидкости и газы. Для всего прочего уже нужна куча слов-уточнений.
Это тогда надо или говорить прямо по-наглицки, или какую-то "флюидику" вводить.

Fakir> Потому что "physics of fluids" - никакая не физика жидкостей (тогда бы сказали "гидродинамика", и довольные пошли пить кофе), а физика всего "текучего", всего, что хоть как-то способно течь: жидкостей, газов, плазмы, и даже смолы или мёда.


Эксклюзивно для вас есть оферта - юзать тайтл "физика текучих сред". 19 символов вместо 17 английских. Три слова вместо трех.

bashmak>> слово "дырки" на слово "отверстия"
Серокой> А что, дырка не наше слово? В супостатском-то оно hole.

Правильно - это одно из немногих удачных переводов терминов. А дырки-отверстия - это из байки про девушку филолога, набивавшую дисер физика, который она поправила в соответсвии со своими знаниями за день до защиты.

Серокой> Почему-то догадываюсь, что у немцев та же проблема.

У меня в понедельник защищается аспирантка - сегодня был тестовый прогон. Защиту она решила делать на немецком. После кучи обсуждений как бы каждый из терминов перевести на немецкий, она выдала - а не переделать ли мне доклад на английский язык?

Такой хренью заниматься в последний день - глупость.

>>Так ты-то предлагаешь не минимизировать новые заимствование
Vale> ВРАНЬЁ. Я именно, что предлагаю минимизировать.

Ок. НЕ ТОЛЬКО минимизировать. Тебе легче?

>>а избавляться от УЖЕ устоявшихся
Vale> ВРАНЬЁ. Я предлагаю пытаться избавляться ДАЖЕ от устоявшихся терминов,

Блох ловить пошёл? "Предлагать избавляться" и "предлагать пытаться избавляться" - настолько грандиозная разница, круче, чем между "лизингом" и "арендой"?

А идея избавляться от существующих слов, в любой модальности (идеи, а не слов) - ерунда и есть. Был сто лет "транспортир", все привыкли - вот пусть и будет; иначе дед и не поймёт, чего внуку на урок надо. И т.п.
Транспортир тут не частный пример, а совершенно общая закономерность - если к слову все привыкли, так нефиг его и трогать.

В контексте сближения языков надо говорить не о славянских корнях новых слов, а просто о единообразии - чтобы те же заимствования были одинаковыми, а не как "зонтик" и "парасолька".

Если же речь о чём-то новом - то еще МОЖНО ПОПЫТАТЬСЯ предложить взамен, но вот только далеко не факт, что и это хорошая идея (в т.ч. потому, что может усложнить людям изучение иностранных языков вместо того, чтобы упрощать).

Поскольку заимствование - совершенно естественное для языков явление:

---

Заимствования (в языке), воспроизведение фонетическими и морфологическими средствами одного языка морфем, слов или словосочетаний другого языка. Лексика чаще других уровней языка поддаётся заимствованию. Причины появления в языках мира лексических З. связаны с заимствованием новых вещей («трактор», «танк», «комбайн») или понятий («республика», «экзамен»), с дублированием уже имеющихся в языке слов для использования международной терминологии («импорт», «экспорт» наряду с русским «ввоз», «вывоз»), со стремлением выделить тот или иной оттенок значения (сравним «школа» — «студия», «приспособлять» — «аранжировать»), с влиянием моды («виктория» вместо «победа», «политес» вместо «вежливость» в русском языке 18 в.). В устной речи З. легче осваиваются, но при этом часто подвергаются искажениям и влиянию народной этимологии (русское «напильник» от немецкого Nadfil). Книжные З. ближе к оригиналу и по значению, и по звуковому облику, однако труднее осваиваются языком, сохраняя некоторые черты, чуждые его фонетике и грамматике: в русском языке «декель» (с твёрдым «д»), «рандеву»,«коммюнике» (не склоняемые и не соответствующие XIII. форме русского именительного падежа), «жюри» XIV, (необычное для русского языка сочетание «жю»). Освоение З. идёт по трём направлениям: фонетическое — приспособление звукового облика заимствованного слова к фонетическим нормам языка (русское «джаз» от английского jazz [dæz]); грамматическое — включение слова в грамматическую систему языка (русское «лозунг», мужской род, от немецкого die Losung, женский род, по нормам русского языка); лексическое — включение слова в систему значимостей («революция», «социализм»). По степени освоенности З. варьируют от полностью освоенных (в русском языке «изба», «лошадь», в английском — social) до варваризмов (в русском — «реноме», в английском — tsar, samowar). Фонетика и грамматика более устойчивы и труднее поддаются З., однако и здесь известны случаи заимствования звука «ф» русским, литовским и узбекским языками; перенесение из русского языка в коми язык видовых различий глагола; из кавказских языков в осетинский язык — многопадежной системы. Различают З. прямые и через посредничество др. языка. Процесс З. интенсифицируется в условиях двуязычия.

---

Fakir> Блох ловить пошёл? "Предлагать избавляться" и "предлагать пытаться избавляться" - настолько грандиозная разница, круче, чем между "лизингом" и "арендой"?

Попробуйте поговорить с юристом насчет разницы в квалификации "попытки совершить нечто" и "совершения чего-то". Я думаю, Itlq с удовльствием просветит вас и в этом вопросе.

Fakir> Был сто лет "транспортир", все привыкли - вот пусть и будет; иначе дед и не поймёт, чего внуку на урок надо. И т.п.

Да-да. Не поймет. Именно в этом случае - никак не поймет.

Fakir> Транспортир тут не частный пример, а совершенно общая закономерность - если к слову все привыкли, так нефиг его и трогать.

Аэроплан.

Fakir> Если же речь о чём-то новом - то еще МОЖНО ПОПЫТАТЬСЯ предложить взамен,

Я рад, что вы наконец осознали то, о чем я говорю. Только ссылочки ставьте тогда уж, и не выдавайте за собственные идеи.

>но вот только далеко не факт, что и это хорошая идея (в т.ч. потому, что может усложнить людям изучение иностранных языков вместо того, чтобы упрощать).

Ез оф коз, летс спик рунглиш. Комбайнутый повер Кириллического альфабета и Инглиша фасилитнет прогресс в экономиксе и сиянсах.

Fakir>> Блох ловить пошёл? "Предлагать избавляться" и "предлагать пытаться избавляться" - настолько грандиозная разница, круче, чем между "лизингом" и "арендой"?
Vale> Попробуйте поговорить с юристом насчет разницы в квалификации "попытки совершить нечто" и "совершения чего-то".

"Предложил убить" и "предложил попытаться убить"

Fakir>> Транспортир тут не частный пример, а совершенно общая закономерность - если к слову все привыкли, так нефиг его и трогать.
Vale> Аэроплан.

Ну и что аэроплан? Когда слово "самолёт" именно в его авиационном смысле появилось - напомнить?
Именно что к слову "аэроплан" еще все привыкнуть не успели, он почти сразу же сосуществовал параллельно с "самолётом", а потом постепенно был оттеснён на задний план (но не вытеснен напрочь).

Vale> Я рад, что вы наконец осознали то, о чем я говорю. Только ссылочки ставьте тогда уж, и не выдавайте за собственные идеи.

Давай ты не будешь компостировать мне мозг ТАКИМ образом, и тогда я тоже ничего про копирайты говорить не буду, ладушки?

Vale> Такой хренью заниматься в последний день - глупость.

Какой хренью? Тестовый прогон перед защитой - хрень?
То, что термины на английском и немецкого значения не имеют - это судьба, от нее не уйдешь.
А вот то, что при перииначивании общеупотребимых терминов на любой местный диалект получается хрень - так про это вам и пытаются рассказать. При том, что английский и немецкий намного ближе, чем английский и русский.

Vale>> Такой хренью заниматься в последний день - глупость.
bashmak> Какой хренью? Тестовый прогон перед защитой - хрень?

Если вам не понятно, заниматься переводом терминов не немецкий в последний день перед защитой - ХРЕНЬ. У нас те же проблемы, и попытки перевести очень быстро заканчиваются. Используется калька, но для тех, кто не в области - все термины в начале доклада разъясняются.

>А вот то, что при перииначивании общеупотребимых терминов на любой местный диалект получается хрень - так про это вам и пытаются рассказать.

Нет, мне пытаются рассказать, что любая попытка заменить заимстованные слова и кальки - обязательно неудачна, и приводит к затруднениям в понимании зарубежной технической литературы.

Ссылки если надо, я проставлю.

Но вы продолжайте передергивать, занятненько так получается


Классика вспомнилась&nbsp[показать]

Vale> Если вам не понятно, заниматься переводом терминов не немецкий в последний день перед защитой - ХРЕНЬ.

Защита - в понедельник, сегодня - четверг. До защиты - 3 дня. Все готово, при этом нервишки шалят - почему бы и не занятся переводом терминов и не напряжно и отвлекает.

Vale> Нет, мне пытаются рассказать, что любая попытка заменить заимстованные слова и кальки - обязательно неудачна, и приводит к затруднениям в понимании зарубежной технической литературы.

Так и есть. Противоположных примеров - единицы, даже для ситуации, когда государство имело возможность и желание бороться с заимствованиями. Сейчас государство такой возможности не имеет. При этом механизм словообразования неизбежно приводит к заимствованиям.

Vale> Классика вспомнилась

Эта классика - не в вашу пользу. Вам о том и говорят, что государство сейчас не имеет рычагов влияния и, чтобы там не задумали европравители, было обречено на провал. При том, что в реальности, без помощи государства сформировался "международный английский", который не имеет отношения ни к британскому английскому ни к английскому из США. Возник он как компромис - из-за того что куча людей из разных стран вынуждена общатся на английском. И если посмотреть на статьи в журналах и побощатся с людьми на конференциях, то они все говорят именно на "международном английском"

bashmak> Так и есть. Противоположных примеров - единицы, даже для ситуации, когда государство имело возможность и желание бороться с заимствованиями.

Мда? И много Вы примеров знаете, когда в русском языке занимались такими вещами? Не затруднит ли Вас привести эти примеры? Кстати, равно как и "положительные примеры"?

Насчет "международного английского" - это Вы меня повеселили

Кстати, интересно, знаете ли Вы французский, или иврит. Про литовский не спрашиваю. Если вам не понятно - во всех трех языках государство (в Литве- вполне себе при СССР) занималось языковой политикой, изничтожая заимствования.

Во всех трех языках - не все предложенные филологами новоделы приживались.

Vale> Мда? И много Вы примеров знаете, когда в русском языке занимались такими вещами? Не затруднит ли Вас привести эти примеры? Кстати, равно как и "положительные примеры"?

В СССР такими вещами занимались, но не смотря на минимальный обмен с внешним миром, получалось не очень.
Из примеров - всю физику 20 века можно брать - кварки-тузы, партоны...
Из удачно переведенного на вскидку разве что тормозное излучение вспоминается, да струи. И то со струями не все однозначно, хотя прямой перевод в достаточной степени общеупотребим.

bashmak> В СССР такими вещами занимались, но не смотря на минимальный обмен с внешним миром, получалось не очень.

На каком уровне этим занимались в РСФСР, простите? На уровне Иван Иваныча и Иван Никифорыча, спецов, но не филологов? Занимавшихся этим в свободное от работы время, и никаких языков, кроме родного, и еще один, от силы два со словарем, не знавших? Или, как в нашем случае - собралось 30 пэтчевиков на конференцию, сели, подумали, выпили, подумали еще, еще выпили, подумали, плюнули, разъехались, и продолжили пользоваться кальками. Ломая язык.

Похоже, вы действительно не читаете то, что я вам пишу. Вы уж извольте читать не только глазами, но и мозг задействуйте.

Vale> На каком уровне этим занимались в РСФСР, простите?

На государственном.

Vale> На уровне Иван Иваныча и Иван Никифорыча, спецов, но не филологов?

Филолог и не может этим заниматься - он контекста не понимает вовсе. Как только филологи пытаются занятся физикой, сразу появляются отверстия, вместо "дырок". Найти физика, владеющего языками, много проще, чем филолога, знающего физику.

Vale> Похоже, вы действительно не читаете то, что я вам пишу. Вы уж извольте читать не только глазами, но и мозг задействуйте.

Судя по этой теме, мозг задействовать стоит вам, о чем вам уже куча не самого глупого народу сказала. Но у вас как всегда: все не в ногу, один Вале в ногу.

Vale>> На каком уровне этим занимались в РСФСР, простите?
bashmak> На государственном.

Будьте добры, примеры. Название инстанции, которая этим занималась. Примеры.

Vale>> На уровне Иван Иваныча и Иван Никифорыча, спецов, но не филологов?
bashmak> Филолог и не может этим заниматься - он контекста не понимает вовсе.

Филолог самостоятельно этим заниматься не может. Но за одним столом с физиком - вполне. Как я не мог написать новый текст для Don't Let Me Be Misunderstood, Fever, Caravan, Summertime, или If you go away. Но я сидел с подружкой рядом, и объяснял ей в деталях что нужно от текста, и почему так. И она написала великолепные переводы русские тексты.

bashmak> Судя по этой теме, мозг задействовать стоит вам, о чем вам уже куча не самого глупого народу сказала.

Пока что я показал, что куча не самого глупого народа передергивает, как наперсточники. А вы все никак не можете разродиться запрошенными мной примерами. Продолжайте, мне не привыкать к аргументам в репе У вас там очень хорошая компания .

Кстати, я тут заинтересовался - а какой исконно славянский термин можно использовать в качестве аналога слова "процесс"? Без подколок, на самом деле интересно. Не может быть, чтобы вообще-ничего не было, но я ничего не могу вспомнить.

Tico> Не может быть, чтобы вообще-ничего не было.

Да вполне может быть, почему нет.

Ты лучше бы рассказал, как израильтяне делают то, что башмак с Факиром и Малюхом считают вредным, и вообще невозможным

Vale> Ты лучше бы рассказал, как израильтяне делают то, что башмак с Факиром и Малюхом считают вредным, и вообще невозможным

Боюсь, что я тебя разочарую
Тем, что предлагаешь ты, занимаются конечно во всяких академиях, как без этого. И занимаются много и плодотворно. Только народ в массе своей чихать хотел на эти потуги и говорит как приходится, а не как рекомендуется. В моей профессиональной программистской среде так вообще ахтунг. Редкое ивритское слово пролетит по коридорам моей конторы. Всё больше смесь из "сиксти фор бит дот нет процесс" и "кибенемать!"
Для того чтобы твоя идея сработала, недостаточно заниматься словотворчеством. Необходимо загнать народ в языковую автаркию. А в современных условиях это невозможно.

translate.google.com - даже поляки сдались! "Прохождение" должно быть, если перевести с другого известного языка.

Tico> Тем, что предлагаешь ты, занимаются конечно во всяких академиях, как без этого. И занимаются много и плодотворно.

А на докладах?
Я слышал, что уровень принятия новых слов достаточно низок, но тем не менее, довольно многие из них таки входят в обиход. Речь не о профессиональном жаргоне. Речь о более-
менее повседной жизни.

Как "кондиционер", к примеру, на иврите? Я уже забыл, что-то на "м", нет?

digger> translate.google.com - даже поляки сдались! "Прохождение" должно быть, если перевести с другого известного языка.

Ну вот блин... Согласно словарю: "Русск. процесс начиная с Петра I; заимств. через нем. Рrоzеss".
А до Петра как говорили, когда хотели выразить "ход, развитие, последовательность стадий и состояний чего-либо" одним словом?
Или это вообще нафиг не нужно было по каким-то причинам? Что, это понятие было для Руси новым культурным явлением?

Tico> Или это вообще нафиг не нужно было по каким-то причинам? Что, это понятие было для Руси новым культурным явлением?

Нужды в понятии не было, вот и все. А там позаимствовали.