Связь размеров государств со скоростью их развития

gorizont> Точно? http://en.wikipedia.org/wiki/I-201_class_submarine

Значит, что-то пытались предложить. Но поздно спохватились. Признаться, узнал новое.

gorizont> Экспериментальная лодка с высокой скоростью подводного хода была построена аж в 1938 году.

Ну-у... Это экспериментальная... А I-201-class так и не увидел боевого применения (см. статью на en.wikipedia.org , которую вы же указали).

gorizont> Да и "И-400" их весьма впечатлила.

А там что такого было?

gorizont> Японцы использовали на ПЛ кислородные торпеды, только калибром 533-мм. И не имели с ними таких масштабных проблем, как американцы и немцы со своими.

Кстати, а что с американскими торпедами было? Что за проблемы? Про немецкие читал. Много и подробно расписано. А что с американскими? Где можно почитать?

Mishka> Тезис о той встрече про больших бизнесменнов и обсуждение или необсуждение, как признак того, что мешает или нет.

Блин, да не просто необсуждение - тот же Анисимов утверждает, что заговаривал и на эти темы с ними, и мужики пожимают плечами - мол, ну и что, нас это не особо волнует. В чём и пойнт.

Fakir>> За взятки-то в России?
Mishka> Ага, и не только в России. Если бизнес американский, то запросто.

Именно. И если НЕ в России - то шансов попалиться куда больше, не правда ли? Однако взяточничают и там. И ничего.

Mishka> Дык и американцы палились. И штрафы в сотни лимонов были. А ты назови контору, которой такой штраф, как чих.

Во! И кто-то где-то из них говорит, что мол нам в этих странах ну так мешает коррупция? На встречах с президентом США или канцлером Германии?
А вот на встрече с Медведевым "большие иностранцы" почему-то об этом говорят?
Ты не усматриваешь тут ну совершенно никакой странности?

Mishka> А ты подумай, вот если бы не было взяток даже при текущих условиях (нет сильных профсоюзов) — было бы им лучше? Я думаю, что было бы.

Ты или не ты писал - "А сама по себе коррупция им часто и на руку." ?

Если тебе что-то на руку, и это чего-то не станет - тебе точно станет лучше?

Mishka> И они эти бы деньги с удовольствием потратили на другое.

Получение конкурентного преимущества и прочих преференций путём взятки/отката - ну... не думаю, что многие от такого добровольно откажутся

Ты сам-то с откатами и такого родом лоббирования сталкивался? Если да - оно тебе точно мешало?

Mishka> При том, что в Россию и предприяти, у которых менее пары тысяч рабочих, тоже пробовали прийти. Только не вышло.

Йопрст. Да ради бога, может и пробовали, может и не вышло - я про это ничего не знаю и не особо интересно.
Я о мелких и средних даже не заикался, что тут непонятного?

anybody> Ну-у... Это экспериментальная... А I-201-class так и не увидел боевого применения (см. статью на en.wikipedia.org , которую вы же указали).

Как и немецкие -21-ой серии. Но японские также были построены. И весьма заинтересовали американцев. Они облазхили их все и написали по ним отдельный многостраничный отчет - есть в материалах Миссии ВМФ в Японии.

gorizont>> Да и "И-400" их весьма впечатлила.
anybody> А там что такого было?

http://www.combinedfleet.com/I-400.htm


anybody> Кстати, а что с американскими торпедами было? Что за проблемы? Про немецкие читал. Много и подробно расписано. А что с американскими? Где можно почитать?

Например, вот здесь:

Есть более подробные данные - название книги скину позже.

Fakir> Блин, да не просто необсуждение - тот же Анисимов утверждает, что заговаривал и на эти темы с ними, и мужики пожимают плечами - мол, ну и что, нас это не особо волнует. В чём и пойнт.
Интересный тезис. Не знаю как в описываемом случае, но вот по ситуации в целом няп пойнт в том, что преимущества рынка для западного бизнеса здесь - его неосвоенность, сравнительно низкий уровень конкуренции (если не брать отдельные сегменты) и возможность расширения сбыта - пока превышают его недостатки. Говорить же о коррупции своественно больше нам - у них вообще вся эта хренотень считается дурным тоном.

Влияние нашей коррупционной составляющей у них сведена к минимуму - более того приличная контора пошлет лесом за предложение заключить контракт за откатик (опять же исключая частные случаи). Это даже не оговаривается. Кроме того, кредитуются и обслуживаются они в западных банках, продвижение им делают сетевые агентства, сбыт (если FMCG) проходит через иностранные торговые сети. На налоговиков они плевать хотели потому как платят по полной и гордятся например номинацией лучшего налогоплательщика за период - моя контора получала такую грамоту от налоговой неединожды потом правда уступили первентство. Контракты с ними заключаются потому как имя, потому как часто имеют условия, которые не дают здесь (% по кредиту от материнской компании, условия оплаты, стандарты качества). Соответственно очень мало сфер где с них можно скачать бабло.

Проблем бывает с землеотводом под торговый центр, таможней и др. - опять же нормальная контора не будет платить чиновнику "за продвижение" - так у нас уже много лет сидит без центра одна известная в Москве международная торговая марка с ярдовым оборотом. Т.е. в целом я видел, что им лучше потерять (деньги или время) на оформление/продвижение, которое бы заняло мизер заплати они нужному человеку. Я пришел в сейлс с отечественной компании, где для каждой продажи нужно было откатить покупателю - несколько раз предлагал такую же схему своим новым за что получал по шапке - меня бы и их клиенты не поняли. Обсуждал потом неединожды с другими страдальцами в иностранных компаниях - таже фигня.

Fakir> Именно. И если НЕ в России - то шансов попалиться куда больше, не правда ли? Однако взяточничают и там. И ничего.

Ты думаешь, что бизнес только в Россию ходит? И в Китай, и в Европу, и в Арабские страны. В Европе сложнее со взятками (ну, кроме Италии — там люди особые). В арабах совсем интересно. А в Китае, если чиновник взял, то честно отрабатывает, хотя и казнить могут.

Fakir> Во! И кто-то где-то из них говорит, что мол нам в этих странах ну так мешает коррупция? На встречах с президентом США или канцлером Германии?

Внутри компаний много говорят. Просто не выносят мусора. Бо можно и увольнение заработать с волчьим билетом.

Fakir> Ты или не ты писал - "А сама по себе коррупция им часто и на руку." ?

Я. И это так, потому что можно вести бизнес. Не мытьём, так катанием. Но я не сказал, что это выгоднее, чем честно.

Fakir> Если тебе что-то на руку, и это чего-то не станет - тебе точно станет лучше?

Да запросто. Я могу получить на рынке 100, отдав 30. Прибыль 70. А могу получить 100 не отдав ничего. Оба выгоднее, чем не вести вообще и не получить ничего.

Fakir> Получение конкурентного преимущества и прочих преференций путём взятки/отката - ну... не думаю, что многие от такого добровольно откажутся

Понимаешь, у больших компаний, которые первые приходят на рынок чужой, шансов задавить местные очень большой. А в честной конкуренции даже местами проще. Вот после — да могут и пользуются.

Fakir> Ты сам-то с откатами и такого родом лоббирования сталкивался? Если да - оно тебе точно мешало?

Сталкивался. А с лобированием и сейчас сталкиваюсь. Оно мешает и очень.

Fakir> Йопрст. Да ради бога, может и пробовали, может и не вышло - я про это ничего не знаю и не особо интересно.

Я знаю точно, что пробовали.

Fakir> Я о мелких и средних даже не заикался, что тут непонятного?
А для больших надо понимать их правила игры прежде, чем судить.

Fakir>> Ты или не ты писал - "А сама по себе коррупция им часто и на руку." ?
Бывает и так - помню когда новый клиент задавал вопрос по конкуренту (отечественной компании) обтекаемо обрисовывались проблемы его существующего большого клиента с намеком, что де при этой цене и таких недостатках продукта там special relations. После чего желания работать с таким конкурентом у клиента (тоже западной компании ) падало еще сильнее.

Когда знаешь, что конкурент использует теневые схемы - это дает возможность аккуратненько (о конкурентах тоже плохо нельзя) макнуть его в грязь перед солидным заказчиком (первым лицом или хозяином), который ищет оптимальное решение за деньги компании. а не свою личную выгоду за хозяйские деньги.

Mishka> Ты думаешь, что бизнес только в Россию ходит? И в Китай, и в Европу, и в Арабские страны. В Европе сложнее со взятками (ну, кроме Италии — там люди особые). В арабах совсем интересно. А в Китае, если чиновник взял, то честно отрабатывает, хотя и казнить могут.

И-мян-но. И ходят, и взятки дают, и жизнью довольны.

Fakir>> Во! И кто-то где-то из них говорит, что мол нам в этих странах ну так мешает коррупция? На встречах с президентом США или канцлером Германии?
Mishka> Внутри компаний много говорят.

Так вот почему ВНУТРИ, а не на встречах с президентом?
А в России наоборот - на встречах с президентом, но не внутри?

Fakir>> Ты или не ты писал - "А сама по себе коррупция им часто и на руку." ?
Mishka> Я. И это так, потому что можно вести бизнес. Не мытьём, так катанием. Но я не сказал, что это выгоднее, чем честно.

У-у, эт где как

Mishka> Да запросто. Я могу получить на рынке 100, отдав 30. Прибыль 70. А могу получить 100 не отдав ничего. Оба выгоднее, чем не вести вообще и не получить ничего.

Получить 100, не отдав ничего, по факту не так много шансов. Хотя бы тупо потому, что есть конкуренты, и - лотерея. Получишь/не получишь.
А при лоббировании за откат - в этих 70-ти можно быть уверенным. Ну, если лоббирование "честное", а не просит ото всех

Mishka> Понимаешь, у больших компаний, которые первые приходят на рынок чужой, шансов задавить местные очень большой. А в честной конкуренции даже местами проще.

Местные задавить - да ого-го. Да только в путь.
А когда большим с большими приходится конкурировать - тут-то проблемы и начинаются, и за возможность продвинуть себя гарантированно за откат ухватятся обоими руками и со счастьем на лице.
Это совершенно из жизни пример. Европейцы в таких случаях очень грустят, если не имеют возможности договориться про откат, особенно когда у конкурентов такая возможность есть

Mishka> Сталкивался. А с лобированием и сейчас сталкиваюсь. Оно мешает и очень.

Ну, это кому как... А то больше жалоб на то, что процентик лоббисты просят при любом раскладе, а сделок не гарантируют - так что кто бы не продал, с него свой поимеют. И претензии не к тому, что просят, а к тому, что недостаточно отрабатывают

anybody> Как я понял MPK, речь идёт об "эскадренных" лодках типа Kaidai

А, понял.

Дык, 23 узла (KD6) — самая быстрая субмарина тридцатых.

anybody> У японцев не было инициативы в разработке

Конечно. Кто же спорит — американцы и научно и промышленно сильно их превосходили.

Что не омтеняет того что на начало ВМВ у япов было весьма много передовых образцвов вооружения, и много передовых тактик (ночной бой, АУГ).

anybody> С ПЛ та же история?

Да. Просто очень хорошие (мощные, быстрые и безотказные) торпеды

anybody> Кстати, а что с американскими торпедами было? Что за проблемы?

С взрывателями в основном (и магнитным и контактным). Плюс с глубиной хода емнип.

Душераздирающая история.

anybody> Где можно почитать?

В любой книге про подплав ВМВ достаточно хорошо описано, да и в инете есть.

gorizont> в отличие от немцев они вынуждены были строить лодки, изначально обладающие большой дальностью плавания

Дык, а зачем их лодкам нужна была большая дальность плаванья Она прямо истекает из японской доктрины, по которой ПЛ обязаны были "стачивать" американский флот на его пути в Японию, для рещающего боя.

gorizont> семерки им не подходили

С семерками тоже смешно вышло — изначально-то их дезигнили отнюдь не для подводной войны в атлантике. Для которой они, прямо скажем, слабо подходили — просто из-за кол-ва торпедных аппаратов и запаса торпед.

gorizont> Опять же - время погружения больше, как правило.

Ну. Тут да, но те же американцы на своих тоже немаленьких ПЛ умудрялись поогружаться за тридцать секунд — война заставила.

gorizont> Впрочем, на Балао американцы сумели весьма сократить время погружения, но там они ходили с заполненной ЦГБ и открытыми кингстонами

Во-во.

russo> С взрывателями в основном (и магнитным и контактным). Плюс с глубиной хода емнип. Душераздирающая история.
russo> В любой книге про подплав ВМВ достаточно хорошо описано, да и в инете есть.

Я не просто так спрашивал. Не в любой книге. Про немцев--- да, на каждом заборе написано. А про американцев, например, gorizont привёл ссылки. Мои попытки найти что-то нормальное несколько лет назад закончились провалом (ничего толкового не нашёл).

anybody> Я не просто так спрашивал. Не в любой книге.

Гм. Ну например тут оно есть:


В инете на русских сайтах и впрямь не знаю где искать, а вот американских полно. Вот вики например: Mark 14 torpedo - Wikipedia, the free encyclopedia или еще U.S. Torpedo Troubles During World War II

Почитайте, интересно. Самый классный момент — когда американский командир ПЛ которого все это достало выстрелил спред торпед в гранитную скалу у побережья со смешного расстояния (тысячя ярдов что ли). Ни одна не взорвалась. Потом торпеды кидали с крана, на бетон — тоже не взрывались.

Как они вообще попали на вооружение — загадка.

russo> Как они вообще попали на вооружение — загадка.

Special relations.

anybody> Special relations.

Да вряд ли — во всяком случае не помню упоминаний такого (а оно на свет бы вылезло).

Скорее старый добрый армейский д@лбоебизм, ака бардак. Он у всех бывает

russo> Да вряд ли — во всяком случае не помню упоминаний такого (а оно на свет бы вылезло). Скорее старый добрый армейский д@лбоебизм, ака бардак. Он у всех бывает

Например, на Википедии несколько раз упоминается, что тыловики сопротивлялись проверкам боеспособности торпед. Что наводит на мысли... Думаешь, не смогли бы замять?

anybody> тыловики сопротивлялись проверкам боеспособности торпед

Обьясняется тем же раздолбайством. Мол у нас все как в аптеке, пусть криворукие моряки стрелять учатся.

У немцев ровно та же фигня была.

anybody> Это другой тип, как я понимаю. Опять же, возможно, на начало войны они и были весьма хорошими, но американцы только за время войны новый тип выпустили, Balao-class, если ничего не спутал. Короче, развиваться надо было, а не останавливаться. У японцев не было инициативы в разработке. Они могли воспроизвести что-то, естественно, с неким отставанием. Но не предлагали что-то новое.

С «Правдами» кстати, все очень любопытно.

Была интересная дискуссия на Цусиме, где была высказана мысль что «Правды» могли стать незаменимыми кораблями на ЧФ, в случае возможного конфликта с Турцией в конце 30-х. Учитывая слабость турецкой авиации, такие ПЛ могли бы устроить настоящий террор на ее прибрежных коммуникациях, c минимальным риском и затратами для себя.

Вот, еще выжимка из статьи Морозова по эти лодкам из Морской Кампании:
Требования предъявляемые к «Правдам», поражают сочетанием взаимоисключающих характеристик: большая ПЛ с минимальной осадкой, но при всем этом быстроходная.
В первую очередь требовали установить артиллерию, пригодную для боя с НК, а ТА размещались по остаточному принципу. Создание устойчивой арт.платформы требовало большой ширины корпуса, но требование высокой скорости, наоборот, диктовало его сужение.
Надо отдать должное советским инженерам – они смогли почти все требования воплотить в металле. Военморы получили то, что заказывали, но сами поразились созданному. Крупнейшие на момент сдачи отечественные субмарины типа «П» имели осадку меньше чем «малютки». По надводной скорости им также не было равных, как и по артиллерии. Оборотной стороной успеха стали отвратительные мореходные качества, особенно в подводном положении. Все это усугублялось целым букетом «детских болезней» механизмов и устройств, многие из которых не использовались в отечественном подводном кораблестроении ни до, ни после.

Это иллюстрация еще одного недостатка отечественного подводного кораблестроения: Если увеличение размеров надводного корабля практически всегда приводит к увеличению его боевых возможностей, то с лодками это далеко не так.
На первый взгляд, происходит такой же рост «кратких ТТХ» как и у НК – но при этом начинает уменьшатся основное преимущество ПЛ – ее скрытность. Естественно, что другая крайность – сверх-малые ПЛ, также мало боеспособны (из-за малой мореходности, автономности, слабости оружия и т.д.).

Задачей кораблестроителей было попытаться найти «золотую середину» между размерами и характеристиками подводного корабля. Такая лодка (естественно, среднего водоизмещения) должна была составлять не менее 80% состава подводного флота. Остальные 20% численности можно было выделить на малые и большие ПЛ для специальных операций.

К сожалению, именно СССР и Япония являются ярким примером как нельзя строить подводный флот – одновременно строилась несколько проектов всех возможных водоизмещений, без попытки выбрать основной, максимально эффективный и сосредоточить все усилия на нем.

ЗЫ: Вообще, понятие «Краткие ТТХ» - это бич нашей армии и флота.
Быстро уяснив уровень образования политических руководителей страны, судивших уровень создаваемой техники только по коротким табличкам, конструктора часто создавали абсолютно небоеспособную технику.
Пример лодки типа «П» наиболее ярок – по «кратким ТТХ» ей не было равных.
Но по факту, три новых лодки были небоеспособны и эксплуатации флотом не подлежали.
К сожалению, подобных примеров у нас еще масса.

Fakir> И-мян-но. И ходят, и взятки дают, и жизнью довольны.

Дают, попадаются и не особо довольны. Просто вопрос стоит идти или нет. Выбор одназначен — идти. Но часть не таких больших уходит с рынка.

Fakir> Так вот почему ВНУТРИ, а не на встречах с президентом?

Тому есть много причин.

Fakir> А в России наоборот - на встречах с президентом, но не внутри?

Не понял, с чего ты взял, что на встречах с тем же Обамой не говорят? Говорят, даже ответные санкции предлагают. Только политики не особо хотят часто.

Fakir> У-у, эт где как

Что значит где как? Мы про американские компании речь ведём?

Fakir> Получить 100, не отдав ничего, по факту не так много шансов. Хотя бы тупо потому, что есть конкуренты, и - лотерея. Получишь/не получишь.

Блин, ты не понимаешь. Речь о чистой прибыли.

Fakir> А при лоббировании за откат - в этих 70-ти можно быть уверенным. Ну, если лоббирование "честное", а не просит ото всех

Лобирование, если в американском смысле, ведёт к принятию закона. Да, выгоднее. В российском — чьё-то решение. Завтра другой придёт или этому возжа под хвост — и всё сначала.

Fakir> А когда большим с большими приходится конкурировать - тут-то проблемы и начинаются, и за возможность продвинуть себя гарантированно за откат ухватятся обоими руками и со счастьем на лице.

Да нормально там. Присопсоблены они к этому.

Fakir> Это совершенно из жизни пример. Европейцы в таких случаях очень грустят, если не имеют возможности договориться про откат, особенно когда у конкурентов такая возможность есть

Дык, грустят. А, если бы не было откатов вообще, то и не грустили бы. Разницы не видишь?

Fakir> Ну, это кому как... А то больше жалоб на то, что процентик лоббисты просят при любом раскладе, а сделок не гарантируют - так что кто бы не продал, с него свой поимеют. И претензии не к тому, что просят, а к тому, что недостаточно отрабатывают

Ты про каких-то российских лобистов говоришь. 6)

russo> Просто с ПЛ япов опять подвела доктрина "решающего боя".

Доктрина Тирпица, решающего сражения между Флотом Открытого моря и Гранфлитом, "der Tag"-а, отложила мощные яйца в мозги всех милитаристов, С другой стороны, потенциал промышленный джаппов был сравним с бельгийским. На что еще им надеяться?

Насчет террора против турок. Там на Черноморье и так террор утсроили в ПМВ наши.

kirill111> Доктрина Тирпица, решающего сражения между Флотом Открытого моря и Гранфлитом, "der Tag"-а, отложила мощные яйца в мозги всех милитаристов

Да у япов и без Тирпица была бы данная доктрина — Цусима ж.

Читал недавно любопытную книжку, в которой в том числе доказывалось что победа при Цусиме во многом заложила для япов дикий фейл ВМВ. И я с данной точкой зрения пожалуй согласен.

kirill111> потенциал промышленный джаппов был сравним с бельгийским. На что еще им надеяться?

Во-во.