Патриарх наступает

энди> При всей противоречивости ,жестокости ,заимствовании чужого опыта в нашей истории мы сформировали свою государственную сущность ,идентичность .

Ее в теории можно было бы сформировать не на основе Орды, а на основе Великого Княжества Литовского (в котором литовского было никак не больше, чем французского в пост-норманской Англии). Впрочем, это сугубая альтернативка, в которой великое княжество Литовское с центром в Вильне занимает место и Польши, и России...

Я к тому это вообще, что гадать, как оно бы было лучше - это сугубо ненаучная фантастика Далеко не факт, что включение Москвы в ВКЛ привело бы к чему плохому. Русский компонент в нем только усилился бы.

Vale> Я к тому это вообще, что гадать, как оно бы было лучше - это сугубо ненаучная фантастика
Конечно ,только факт остается фактом их сожрали по нескольку раз а мы истекая кровью ,гноем и потом превратились в 1/6 часть суши.

энди> гноем и потом превратились в 1/6 часть суши.

1. "Страна пухла, народ тощал" (с)
2. Не факт, что этого бы не было, только чуть позже, и с бОльшим толком. Но опять же "если абы да кабы".

Vale> 2. Не факт, что этого бы не было, только чуть позже, и с бОльшим толком. Но опять же "если абы да кабы".

Ругай Ягайлу. Не захотел на сестре Д. Донского жениться, королевну, вишь, ему подавай. Предки потом пожали плоды.

В.М.> Я считаю, что никакая пропаганда никого особо не замалчивала в данном случае, и не выпячивала...

Да ладно? Сколько из здесь присутствующих прекрасно зная имена Минина и Пожарского о патриархе Гермогене и его роли в борьбе с польскими интервентами впервые узнали? А о патриархе Филарете, русском "кардинале Ришелье", и его роли в выводе России из политического кризиса смуты многие знают? Церковь тогда осталась фактически единственным не потерявшим авторитета и легитимности институтом, последним островком российской государственности. И оставшись на этом последнем рубеже они выстояли и мобилизовали на защиту российской государственности народ. А по советской версии истории получается что поляков снес бунт новгородских городских хомячков, непонятно как решивших что поляки - это плохо и непатриотично и поведшихся на призыв Минина.

В.М.> Карамзин - это чья пропаганда?

Карамзин романовскаяпропаганда.

U235> Бенджамин Франклин. Инаугурационная речь при заступлении в должность Президента США.
U235> Это кто негативно относился к религии? Благоверный англиканин Бенджамин Франклин? Или Джон Адамс, женатый на дочери пастора?

Это все треп и игра на публику. Ты посмотри как они пытались съехать с религии. Ты найдешь, что один из них написал свою библию, только без угроз ада и сказок. Перед войной с Англией они никогда не делали отсылок в одну из религиозных сект, а в конституции, которая практически не изменилась, нет отсылок на мифическое существо. Эти ребята понимали, что надо изъять религию из государственного управления.

Разговор о нематериальном существовании — это разговор ни о чём. Говорить, что человеческая душа, ангелы, бог — нематериальны, то же самое, что признавать, что они — ничто, что нет ни бога, ни ангелов, ни души. Я не могу мыслить по-другому… не погрязая в бездне беспочвенных мечтаний и фантазий. Меня достаточно устраивает и занимает реальность, чтобы мучиться и беспокоиться по поводу вещей, которые, может, и существуют, но о существовании которых у меня нет сведений.

Стряхните с себя все страхи и угодливые предрассудки, перед которыми по-рабски пресмыкаются слабые умы. Пусть руководит Вами разум, поверяйте ему каждый факт, каждую мысль. Не бойтесь поставить под сомнениие само существование Бога, ибо если Он есть, то ему более придётся по душе свет разума, нежели слепой страх.

«христианство — самая извращённая система из всех, с которыми сталкивалось человечество»,

 

Джефферсон

Мэдисон: «Мы имели возможность пристально рассматривать юридические институты христианства в течение пятнадцати веков. И каковы их плоды? Повсюду, почти без исключения, служители церкви высокомерны и праздны, паства — невежественна и раболепна; и те и другие полны предрассудков, ханжества и ненависти к инакомыслящим»
Франклин: «Маяки полезнее церквей»
Адамс: «Как хорошо было бы в мире без религии» и «Насколько я понимаю христианство, оно было и остаётся откровением. Но почему в результате смешения мириадов басен, мифов и легенд с иудейскими и христианскими откровениями возникла самая кровавая из когда-либо существовавших религий?»

энди> Под такими флагами русский коммерческий флот ходил

Дадада, а свастика — это древний славянский символ солнца.

Знакомо.

nexusxv>> отцы - основатели в США были...все они скептически и даже негативно относились к религии.
U235>

Уран, nexusxv в целом прав, ты нет.

Почему в целом — "отцы-основатели" это не амфорная единородная масса, это люли с весьма различными подчас взглядами. И да, большинство из них негативно относились участию церкви в делах государства, а многие негативно относились и к самой церкви.

U235> Бенджамин Франклин. Инаугурационная речь при заступлении в должность Президента США

Бенджамин Франклин никогда не был президентом США.

U235> Благоверный...Бенджамин Франклин?

Угу, бывавший в церкви по большим праздниками разве что, веривший что то Христос не был сыном бога, и считающий что организованная религия в основном нужна ради того чтобы прстолюдины вели себя прилично и не бузили.

>Эти граждане, принявшие участие в крестном ходе, не ведут пропаганды нацизма или имперского мировоззрения

Кстати, прикольно, а то подзабылось уже… Пройти под нацфлагами и со свастикой — это не пропаганда. А вот прийти с белой ленточкой или шарфиком — это уже провокация, разжигание и автозак

U235> Да ладно? Сколько из здесь присутствующих прекрасно зная имена Минина и Пожарского о патриархе Гермогене и его роли в борьбе с польскими интервентами впервые узнали? А о патриархе Филарете,

Так может не так много они и значили,как хочется "православным"?

В.М.> Так может не так много они и значили,как хочется "православным"?

Да так - мелочи. Тогдашний Патриарх это по нашим сегодняшним меркам глава избиркома, конституционный суд и общественное телевидение в одном лице. При этом в той политической ситуации, которая тогда сложилась, он был единственный, в чьем праве занимать должность и выполнять указанные выше функции не сомневались. Светских чиновников должен был назначать на должности царь, но так как царя долго не было, то все они по факту являлись самозванцами, в чем они друг-друга регулярно и обвиняли.

Именно Патриарх должен был формально оформить вошествие на пристол нового царя и именно его слово придавало его царствованию законную силу. А вместо этого Патриарх священную войну объявил. Это малозначащее событие? Что во всех церквях стали проповедовать против поляка и польского претендента на русский престол, это мало значило? Слово Патриарха, законного главы русской православной церкви, в глазах тогдашнего поголовно верующего населения значило меньше чем слово зажиточного ремесленника?

Гермоген в 1610-1611ом году сыграл ту же роль, что аятолла Хомейни в 70ых годах прошлого века: он лишил сдававшую национальные интересы политическую верхушку легитимности в глазах широких масс, что и привело к ее падению в результате массовых акций неповиновения и вооруженного восстания.

В.М.>> Так может не так много они и значили,как хочется "православным"?
U235> Да так - мелочи. Тогдашний Патриарх это по нашим сегодняшним меркам глава избиркома, конституционный суд и общественное телевидение в одном лице.

Иными словами - не пришей кобыле хвост. Политррук. Воевать таки пришлось совсем другим парням.

U235> Гермоген в 1610-1611ом году сыграл ту же роль, что аятолла Хомейни в 70ых годах прошлого века:

Ну-ну, веруйте. Башку под меч другие складывали.

U235> Да так - мелочи.
Кстати надо вспомнить когда патриарх уж не помню какой предал анафеме новгородских (кажется) бояр и их просто выдали войскам .Весьма показательно ...

В.М.> Ну-ну, веруйте. Башку под меч другие складывали.
Ну ты же знаешь кто такой Пересвет )))

энди> Ну ты же знаешь кто такой Пересвет )))

Вот это совсем другой коленкор

В.М.> Иными словами - не пришей кобыле хвост. Политррук. Воевать таки пришлось совсем другим парням.

В Гражданской воевали тоже главным образом не комиссары, но именно эти комиссары и политики сыграли ключевую роль в победе красных выиграв идеологическую войну.

В.М.> Ну-ну, веруйте. Башку под меч другие складывали.

Патриарх Гермоген, воззвавший к священной войне против поляков, был заточен ими в темницу и, когда отказался отречься от своих слов, был заморен голодом. Так что он то как раз свою голову за освобождение Руси от поляков сложил. В отличие, кстати от Пожарского и Минина, причем последний, если не ошибаюсь, вообще не воевал, он финансы обеспечивал.

russo> Бенджамин Франклин никогда не был президентом США.

Извиняюсь. Думал об одном, написал о другом. Это инаугурационная речь Джорджа Вашингтона. Та самая, с которой повелась традиция в конце президентской присяги говорить "И да поможет мне Бог". Все остальное, что писал, тоже относится к Джорджу Вашингтону.

U235> Патриарх Гермоген, воззвавший к священной войне против поляков, был заточен ими в темницу и, когда отказался отречься от своих слов, был заморен голодом. Так что он то как раз свою голову за освобождение Руси от поляков сложил.

Вам бы вспомнить, где географически ополчение Минина и Пожарского основалось,а где ваш Гермоген был... И какая "пропаганда" была в 1818 году, когда памятник ставили.

Что касается Гермогена - это не он ли Владислава Сигизмундовича признавал царем, хоть и при условии крещения в православие? Чем ему Михаил Романов-то не угодил? По нынешним меркам - обычный политик, стяжающий выгоду в первую очередь.

U235> В Гражданской воевали тоже главным образом не комиссары, но именно эти комиссары и политики сыграли ключевую роль в победе красных выиграв идеологическую войну.

Да ну? Я вам таки напомню,что должность политрука официально появилась в РККА лишь весной 1919 года.

энди>Кстати надо вспомнить когда патриарх уж не помню какой

Дык сам же говоришь - НАДО вспомнить. Какой патриарх конкретно? Интересно же.

энди>Весьма показательно

Как и анафема Дмитрию Донскому. На которую и при жизни то его ложили с пробором, а после вообще причислили отлучённого к святым.

Бяка> Как человек, довольно неплохо изучавший ( и даже изучивший) два иностранных языка, я могу с уверенностью сказать, что на начальном этапе освоения языка, публичные выступления на слух не воспринимаются. Разобрать в них возможно только числительные.

Как человек, довольно неплохо изучавшей (и даже изучивший) два иностранных языка, я могу с уверенностью сказать, что это - сугубо индивидуально К примеру, меня французские числительные затрудняют до сих пор. А на заре практического изучения русского языка я потерял возможность поближе познакомиться с красивой девушкой - попросил у нее свидание, она назначила в половину шестого. На месте встречи я был в 6:20...

В.М.> Вам бы вспомнить, где географически ополчение Минина и Пожарского основалось,а где ваш Гермоген был...

А где был аятолла Хомейни, когда персидского шаха свергали? Географическое положение вообще роли не играет, когда речь идет об идеологической войне. Играет роль только возможность вещания на аудиторию и ее охват. А охват аудитории у Гермогена был такой, что Эрнст удавился бы от зависти. Да и авторитет у патриарха поболе чем авторитет любого нынешнего политика или журналиста. Даже не имея возможности агитировать лично, воззвание Гермогена распространилось по каналам РПЦ по всей Руси и дошло до каждого храма, каждого священника и каждого приходанина.

В.М.> И какая "пропаганда" была в 1818 году, когда памятник ставили.

Уже сказали. Романовская. После Петра русские цари церковь не очень жаловали и к ее авторитету относились весьма ревниво. Даже Патриарха выбирать запретили поставив РПЦ под управление чиновников из Синода.

В.М.> Что касается Гермогена - это не он ли Владислава Сигизмундовича признавал царем, хоть и при условии крещения в православие? Чем ему Михаил Романов-то не угодил? По нынешним меркам - обычный политик, стяжающий выгоду в первую очередь.

Политик ищущий в первую очередь выгоду под угрозой голодной смерти сдался бы. В смерти выгоды точно никакой нет. Гермоген был идейным и за эту идею ему не слабо было и жизнь отдать.

Гермоген - это тот самый, что казанских татар после взятия Казани крестил. Миссия в насквозь мусульманском регионе сама по себе весьма рисковая и почти самоубийственная.

Владислава Сигизмундовича Гермоген не хотел вообще, но в ходе переговоров сменил свою позицию и соласился признать его царем если он примет православие. Поляки отказались и Гермоген в ответ объявил им войну. Что до Михаила Романова, то в тот момент владыка и будущий патриарх Филарет, а в миру никто иной как отец будущего царя Михаила Романова, сам был за Владислава Сигизмундовича, но опять же при условии его перехода в православие. Собственно именно он и уговорил Гермогена на смягчение позиции. Вот такие вот политические кренделя.

Просто на тот момент суть и последствия привода на российский перстол польского королевича были еще не ясны и многие русские политики, в том числе и сам Филарет/Романов придерживались того же мнения, что и Vale, что ничего существенного и страшного правление польского королевича не принесет и польский правитель будет уважать русские политические и культурные традиции. Собственно переход Владислава в православие и был тестом для поляков на вшивость. Будут ли они уважать русскую культуру и государственность или же собираются превратить Русь в провинцию Польши, а русских православных - в католиков или униатов. И поляки этот тест провалили, после чего и навлекли на себя яростное противодействие РПЦ.

В.М.> Да ну? Я вам таки напомню,что должность политрука официально появилась в РККА лишь весной 1919 года.

А уголовный кодекс и суды появились вообще в 1929ом, что не мешало красным судить и стрелять контру по собственному разумению в промышленных масштабах. По факту комиссарство оформилось сразу с началом революционных событий, а точнее еще и до их начала. В 1919ом давно и повсеместно установившаяся практика лишь была оформлена официально.

U235> А где был аятолла Хомейни, когда персидского шаха свергали?

А я называл Хомейни образчиком для подражания? Это же вы его как икону выставляете. Забывая, что он с начала 60-х в оппозиции к шау - уж никак не опора.

U235> Уже сказали. Романовская.

Ага...

U235>После Петра русские цари церковь не очень жаловали и к ее авторитету относились весьма ревниво. Даже Патриарха выбирать запретили поставив РПЦ под управление чиновников из Синода.

Уж если при Романовых церкви несладко жилось - когда же ее жаловали-то?

U235> Политик ищущий в первую очередь выгоду под угрозой голодной смерти сдался бы.

Да отчего бы, если фанатик?

U235> Гермоген - это тот самый, что казанских татар после взятия Казани крестил.

Охренненая заслуга. Особенно татары за это чтить должны.

U235> Владислава Сигизмундовича Гермоген не хотел вообще, но в ходе переговоров сменил свою позицию и соласился признать его царем если он примет православие.

Это и есть чистое политиканство. Ничемот Филаретовского не отличающееся.