Российский МИД выдал ливийским повстанцам своих сограждан

U235> Китаем прикажете воевать, или таки выдать его местным властям для суда, как они того будут требовать?

Конечно воевать. Или мы их или они нас. У нас с ними войны еще впередт.

Barbarossa> Химические боеприпасы.
То есть самим отравиться?
Лучше уж застрелиться.

ADI>> Хорошо, спецназ взял тюрьму, освободил пленных, на выходе на всех улицах уже примчались пацыки на тойчанках, что дальше?
Barbarossa> В этот момент им приходят смс что Тойота срочно отзывает все пикапы на ремонт. В штаб квартиру Тойоты мы занесем.
Блин, а кто вообще сказал, что Тойотовский пикап с пулеметом такое уж вундерваффе? Мне вообще сдается, что они хорошо гореть должны... Да и крупнокалиберный пулемет должен с ними что-то страшное делать...

Barbarossa> Конечно воевать. Или мы их или они нас.
Вспоминаются анекдоты 70-х годов про политруков и передовую Барби, ты ж сам туда не полезешь - быстренько найдешь статью в конституции что тебя защищать, холить и лелелить обязаны, а также - обязательно учитывать твои желания по роду военных действий

alex_ii> Блин, а кто вообще сказал, что Тойотовский пикап с пулеметом такое уж вундерваффе? Мне вообще сдается, что они хорошо гореть должны... Да и крупнокалиберный пулемет должен с ними что-то страшное делать...
Каддафи тоже так думал при вторжении в Чад, закончилось это полным поражением ливийцев. Гуглите "война Тойот".

GOGI> Не надо нам знать, как и что было, надо знать, что если уж и случилось чего, но добрался до посольства, то тут уж все, Родина тебя в обиду не даст.

Осталось только найти того, кто потерпит на своей территории такое посольство, которое берёт под свою физическую защиту людей, не имеющих дипстатуса.

Впрочем, противодействие простое. Пограничный пункт при входе в посольство.
И никого туда не впускать из россиян, подозреваемых хоть в чём то. Сразу в свой зиндан.

ADI> Каддафи тоже так думал при вторжении в Чад, закончилось это полным поражением ливийцев. Гуглите "война Тойот".

Ну там, правда, кроме "Тойот" у Чада еще и "Миражи" с французскими "добровольцами" в кабинах внезапно появились и сшибли несколько ливийских самолетов, а потом еще и авиабазу ему разбомбили.

B.E.>> После такого за фразы о том что мы "встали с колен" хочется бить морду. Как стояли, так и стоим раком.
Kosh> Мало поднятся с колен, надо еще и локти от земли оторвать )
Мозгов у сотрудников МИД а нет,от этого все проблемы - нами руководят троечники - чьи то сынки.Соображать они не могут,в обстановке не ориентируются,пекутся только о своей заднице.Путин тоже троечник,безмозглый,политически безграмотный человек,думающий только о своей карьере - на всх остальных людей ему наплевать,ведет неправильную политику на Ближнем Востоке и это только цветочки - ягодки будут впереди.Я кстати об этом недавно уже предупреждал,но никто почему-то меня так и не понял.
Хочу еще добавить,когда в Азербайджане брали православных армян и русских в заложники в 1991-1993 годах,то никто их не спасал,а СМИ просто молчали и сколько тогда простых людей русских православных християн погибло даже никто не хочет до сих пор посчитать,а погибло очень много.Вы выбрали Путина,так нечего теперь пенять на кого то.Теперь пеняйте только на себя.

hcube> Там НЕТУ госвласти. То есть ситуация выглядит так - техники подрядились чинить боевую технику одной из конкурирующих банд. Другая банда их задержала и решила судить революционным судом.
Видишь ли, проблема в том что та самая "другая банда" и стала госвластью в Ливии.

hcube> ...Это будет полностью в этической системе этих бандитов, и полностью правомерно.
Насчёт "правомерно" - см. выше.
hcube> Вместо этого, 'государство' решило слить своих граждан стране с военным потенциалом на 2-3 порядка меньше. Из, кхе, кхе, 'геополитических интересов'.
Нужно потенциал мерить не "вообще", а в конкретном месте. Вот и померяй таки.
Неужели ты думаешь, что если бы там действительно были бы наши адекватные ВС, то вообще бы эта проблема появилась ?

hcube> Вы - вылетели. И счастливы этим. А мы - 'либеральные агенты госдепа' - нет.
Это с чего ты взял, что мы прямо таки счастливы ?

hcube> И не вылетели (Потому что реально не вылетели - ВС РФ уступают... ну вот США - да. Китаю/Индии - под вопросом, если интегрально считать. Любой европейской стране - не уступает.
Китай просто не заметит ВС РФ.
А от Индии нас спасает только география.
Нет никакой "любой европейской страны". Есть блок НАТО. Сравни военный и экономический потенициал европейской части НАТО и РФ.
hcube> Папуасов - смелет и не заметит, хоть всех одновременно.), и не счастливы.
Феерический бред.
hcube> Мы - из СССР. И предпочитаем жить в стране с накачанными мускулами, а не надутыми щеками.
Заметно. Всё решаем только силой. Ни капли разума в действиях.
Собственно, тебя тут и призывают не надувать щёки.
А СССР настолько любил качать мускулы, что оказался без штанов и отморозил себе некоторые части тела. Которые и пришлось потом ампутировать. Поэтому со штангой нужно поосторожнее.

Luchnik> Видишь ли, проблема в том что та самая "другая банда" и стала госвластью в Ливии.
Но остальные банды с этим категорически не согласны.

Luchnik>> Видишь ли, проблема в том что та самая "другая банда" и стала госвластью в Ливии.
Android> Но остальные банды с этим категорически не согласны.

Фактически там сейчас "коалиция банд". Уж как там дальше пойдут события - будет видно. Но сейчас некий доминант в стране есть.

hcube> Ага. То есть врачей из какого-нибудь Красного Креста - тоже туда, в расход, за лечение 'повстанцев'? В компанию, т.с., к капитану Бладу?

Ты не передергивай. Лечить раненных солдат и "лечить" военную технику во с точки зрения международного права - две очень большие разницы. Врачи, даже военные, защищены особыми международными правовыми актами и имеют особый статус, резко отличающийся от статуса обычного комбатанта. Даже во вражеского санинструктора с красным крестом на каске оказывающего помощь своему раненному на нейтральной полосе стрелять запрещено по идее. Медицинские объекты и санитарно-эвакуационный транспорт так же атаковать запрещено. В то же время ремонтно-восстановительные части, занимающиеся эвакацией и восстановлением поврежденной военной техники считаются полноценными комбатантами ничем не отличающимися с точки зрения международного права от боевых подразделений: в ремонтников можно стрелять, уничтожать их технику, обстреливать и бомбить их расположение всеми доступными средствами. Они считаются участниками военного конфликта без всяких оговорок.

И вот тут наших российских граждан, ввязавшихся в подобное, поджидает такая засада, как положения международного права о наемничестве: они участники военного конфликта участвовавшие в нем за деньги и не являвшиеся при этом гражданами Ливии или военнослужащими РФ посланными туда с официальной миссией. То бишь они наемники, подлежащие суду и наказанию за сей факт. В некоторых местах наемников вообще расстреливают. В Ливии их посадили в тюрьму в ожидании суда. В этом незавидном состоянии их и обнаружило российское посольство. По всем законам, и своим внутренним и международным, ливийцы были правы. Все, что мы могли, как-то облегчить участь пойманых наемников "по понятиям", на уровне неформальных договоренностей. Временно это удалось: до суда эти типы жили в российском посольстве. Ну а дальше их ливийцы осудили и поместили в тюрьму. Спасти их от тюрьмы можно было бы только нарушив условия неформальной договоренности об их содержании в посольстве, а заодно и международные законы о наемничестве. Кстати если уж на то пошло, то по нашим законам этим гражданам России тоже тюрьма положена, т.к. в нашем УК есть статья за наемничество.

Luchnik> Китай просто не заметит ВС РФ.

очень спорное утверждение, мягко говоря. А ВС Вьетнама они заметят? Практика показала что очень даже. Я бы сказал как бревно в глазу заметят.

Luchnik> А от Индии нас спасает только география.

Да ну. Индийцы ждут не дождутся как бы им Сибирь захапать. Только Гималаи с Каракорумом спасают нас от лицезрения скачущих кузнечиков (TM).

U235> И вот тут наших российских граждан, ввязавшихся в подобное, поджидает такая засада, как положения международного права о наемничестве:

С каких это пор граждане, по контракту с законным правительством обслуживающие приобретенную этим правительством военную технику, стали наемниками?
И вообще, о каком международном праве можно говорить с дикими обезянами? Там только одно право - кулачное.

И все же, кто там в ливийском посольстве сейчас обитает? Поносовцы? Ну так и брать их за жопу "неустановленными лицами". Выведя своих конечно. Сложно, но можно.

Кот_да_Винчи> С каких это пор граждане, по контракту с законным правительством обслуживающие приобретенную этим правительством военную технику, стали наемниками?

С тех пор, как после объявления нашими властями эвакуации российских граждан добровольно согласились остаться у ливийцев за дополнительную плату от них. С этого момента они уже наемники.

ADI> То есть самим отравиться?
А кто сам будет травиться? Летчики?

Luchnik> А СССР настолько любил качать мускулы, что оказался без штанов и отморозил себе некоторые части тела. Которые и пришлось потом ампутировать. Поэтому со штангой нужно поосторожнее.

Проблема СССР была отнюдь не в недостаточном объеме талии. Она была в голове, которая сочла, что полностью автономна от остального туловища. И сейчас так тоже считает. И голове это еще аукнется.

U235> С этого момента они уже наемники.

Ага. И защищать их не надо? То есть госсистема обязана защищать ЖиВ, в том числе от собственного населения, но не обязана - обычных граждан, сиречь холопов, я правильно понял суть стабильности?

alex_ii> Блин, а кто вообще сказал, что Тойотовский пикап с пулеметом такое уж вундерваффе? Мне вообще сдается, что они хорошо гореть должны...
Махновские тачанки оказали серьезное влияние на тактику боя, что даже на вооружение РККА были приняты. Для гражданской войны самое товундерваффе.

Кот_да_Винчи>> С каких это пор граждане, по контракту с законным правительством обслуживающие приобретенную этим правительством военную технику, стали наемниками?
U235> С тех пор, как после объявления нашими властями эвакуации российских граждан добровольно согласились остаться у ливийцев за дополнительную плату от них. С этого момента они уже наемники.

Чисто интереса ради. Наших гипотетических спецов, находящихся в Сирии, ты тоже считаешь наемниками и отказываешь им в праве на поддержку со стороны РФ? Даже если их туда направили?
Как же диаметрально меняется позиция некоторых людей вслед за флюгером линии партии...

B.E.> Даже если их туда направили?

ИМХО в Ливию никого не направляли после начала гражданской войны.

Впрочем это не отменяет ОБЯЗАННОСТЬ РФ как государства вытаскивать своих граждан. Не силой так подкупом. Денежки все любят (в личный карман, он ближе к телу). Но это наши граждане и вытаскивать их надо.

hcube> Ага. И защищать их не надо?

Всеми силами, даже ценой войны, вытаскивать их из тюрьмы не надо - это преступники, как по международному, так и по нашему и ливийскому уголовному праву. И в тюрьме они находятся вполне по делу. Попытаться облегчить их участь и договориться о переводе их из ливийской тюрьмы в нашу вполне можно и даже нужно попробовать.

B.E.> Чисто интереса ради. Наших гипотетических спецов, находящихся в Сирии

Если ты от гипотез перейдешь к конкретике, тогда я смогу тебе ответить. А так за твоими словами слишком много совершенно разных вариантов может скрываться требующих диаметрально разных подходов.

userg> Махновские тачанки оказали серьезное влияние на тактику боя, что даже на вооружение РККА были приняты. Для гражданской войны самое товундерваффе.

Только против Вермахта оказались не очень.

B.E.>> Чисто интереса ради. Наших гипотетических спецов, находящихся в Сирии
U235> Если ты от гипотез перейдешь к конкретике, тогда я смогу тебе ответить. А так за твоими словами слишком много совершенно разных вариантов может скрываться требующих диаметрально разных подходов.

Ага. Т.е. пока государство не скажет "хорошие" наши сограждане там или "наемники", ты своего мнения не имеешь. Вопросов больше не имею.
Пойми, государство сейчас редко говорит правду и часто меняет позицию.Нужно самому оценивать факты. Никто тебе правду не скажет, отправляли их туда по приказу, или нет, даже если и отправляли. И те и те получают деньги, грань тонка. Почему их нужно списывать со счетов и не защищать - непонятно.
Имхо, в Сирии есть русские, помогающие правительству. В случае успеха Асада они для нашего МИДа станут героями, в случае поражения наемниками.

alex_ii>> Блин, а кто вообще сказал, что Тойотовский пикап с пулеметом такое уж вундерваффе? Мне вообще сдается, что они хорошо гореть должны...
userg> Махновские тачанки оказали серьезное влияние на тактику боя, что даже на вооружение РККА были приняты. Для гражданской войны самое товундерваффе.
Против равных по подготовке войск (против тех же ливийцев в Чадской войне) - запросто. Как показала практика - вояки они еще те... Против нормально подготовленного и вооруженного современного десантного подразделения - это их сильно много понадобится... А если у противника еще и что-то потяжелее есть - тогда вообще ОЙ-Ё...

B.E.> Ага. Т.е. пока государство не скажет "хорошие" наши сограждане там или "наемники", ты своего мнения не имеешь.

Я не имею одну позицию на все случаи жизни. Разные они эти случаи. И не готов сучить ножками и устраивать истерику по поводу истории, о которой не имею информации что там что-то не так. Не мой это стиль на пустом месте истерики устраивать.

B.E.> Пойми, государство сейчас редко говорит правду и часто меняет позицию.Нужно самому оценивать факты.

Ну вот сами и оцените: нет никаких объективных фактов, чтоб устраивать истерику о брошенных в Ливии своих гражданах. Во-первых, их не бросили. Во-вторых, - они сидят за дело.

B.E.> Никто тебе правду не скажет, отправляли их туда по приказу, или нет, даже если и отправляли. И те и те получают деньги, грань тонка. Почему их нужно списывать со счетов и не защищать - непонятно.

Эти люди не выполнили приказ об эвакуации. Поэтому ни о какой защите их как официальных представителей российских компаний или силовых органов речь идти не может. Да они и сами об этом на суде не заикались. Если это спецслужбисты, работавшие с неофициальной миссией, то тогда скорее всего все же нашли бы способ их из Ливии убрать даже если это связано было бы с некоторым риском для посольства. Ну а раз никто не стал из-за них заморачиваться и рисковать, значит это просто наемники.

B.E.> Имхо, в Сирии есть русские, помогающие правительству. В случае успеха Асада они для нашего МИДа станут героями, в случае поражения наемниками.

Ну если они на свой страх и риск там работают, то это их личные проблемы. Правила игры всем известны: если ты работаешь с официальной миссией, то ты можешь расчитывать на один уровень поддержки, если с неофициальной, то на сильно сокращенный уровень поддержки, если ты наемник ввязавшийся в это по личной инициативе ради наживы или какой-то идеи - то ты вообще ни на что рассчитывать по большому счету не можешь. Собственно для этого конвенциии о наемничестве и принимали, чтоб государствам не приходилось отвечать за таких вот "диких гусей" и не ссориться из-за их личной алчности или тараканов в голове с другими странами.