AndreySe> ...когда мимо меня весело прошуршал современный мерсик и за ним следом прополз ЗИЛ-130 какой то дор. службы муниципалитета. ...а на дворе 2009 год и Прибалтика свободна от оккупантов уже 20 лет.
Удивили. Я видел на заводе в 70-х годах американский довоенный станок, который называли ДиП - что значит: Догнать и Перегнать, в смысле - Америку. До сих пор догоняют.
AndreySe> Я молчу про то что там дома советской постройки.
И опять не удивили. Есть дома вообще средневековой постройки. В том же Амстердаме. И что?
Militarist>> Отвезти барахлишко на дачу помогу, а вот переплачивать вам за запчасти откажусь ибо рынок и конкуренцию никто не отменял.AndreySe> Ну вы блин даете,да куда вы денетесь.Я вам ща на пальцах покажу,когда то подвесной бензонасос стоил порядка 250у.е.,а теперь он продается только в модуле от 550 и выше и без вариантов.Когда то ступица на машину состояла из подшипников за 25у.е.,корпуса ступицы,пускай 50 и тормозного диска за 150.А теперь это единый узел,причем цельный и неразборный,ценой от 1200у.е. И если раньше через 60тыс.км вы рисковали заменить только тормозной диск за 150 у.е.,то теперь вы рискуете через 60тыс налететь на штуку баксов и никуда вы с этой подводной лодки не денетесь.
Это не я даю. Это вы мухлюете. Вы не монополист. Вы банальный дилер и хотите впихнуть мне запчасти дороже, чем я сам могу купить на рынке. Потому у вас этот фокус и не пройдет. Если же вернуться в масштаб конкретных межгосударственных экономических отношений, то и здесь вы не правы. Правительство США дало той же Германии кредит и уже сами немцы на американском рынке заключали сделки на нужное им оборудование - в условиях свободного рынка и конкуренции. Никаких монополистов и там не было. То есть ничего по завышенным ценам они не покупали. Так что никакой подводной лодки не было и в помине.
Militarist>> У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт.AndreySe> можно подкрепить соответствующим законом и фактами,что США не получило ни малейшего дохода с этого мероприятия?
Доход был, но не там, где вы его ищете. Доход был в том, что Америка вскоре приобрела союзников со здоровой экономикой, а значит на них можно было рассчитывать. Англия, Франция, Италия и Германия вскоре смогли внести существенный вклад в свою собственную оборону в процессе противостояния с советской угрозой и эта ноша на плечах Америки немножко полегчала.
Militarist>> Перед нами факты налицо – уменьшило и сильно.AndreySe> Ага,осталось только посмотреть на карты городов разрушенных бомбардировками и есть у меня подозрение что не все они оказались на территории ГДР.
Именно поэтому и потребовалась помощь Америки. А иначе зачем бы она была нужна?
Militarist>> Началось оживление экономики – росло производство, у людей появились деньги, начала расти и их покупательная способность. А толчок этому дала американская помощь.AndreySe> Вы же понимаете,что замечательные станки ЧПУ и роботы вы не продадите папуасам. Пример той же Японии. Разумеется США не выгодно иметь нищих друзей,на них денег не заработать.
Во-1, рынок самой Америки достаточно емкий чтобы обеспечить сбыт оборудования в большом кол-ве. Америка почти автономна в этом плане. А тем более вместе с Канадой и Мексикой - это огромный рынок сбыта. А вообще-то сюда и всю Южную Америку можно добавить. Так что... нет проблем.
Во-2, с такой целью можно давать займы под проценты, что сегодня сплошь и рядом делается.
Просто в конце ВМВ сложилась очень специфическая ситуация, возможно даже уникальная, когда Америка сочла, что в ее интересах поступить так как она поступила. По целому ряду причин.
Militarist>> Оккупанты виноваты не во всем, но они виноваты в главном – они навязали народам «освобожденной» Европы свою систему, которую никто не хотел.AndreySe> А куда девать сотни тысяч коммунистов тех самых народов? Вы разве не в курсе что во всех этих странах была масса коммунистов?
Нет, я не в курсе, что в послевоенной восточной Европе были сотни тысяч коммунистов. По-моему это бред.
AndreySe> Не надо лить грязь на тот строй который вы похоже не поняли и если вы чего то не знаете то это не значит что этого не было.
Я имею право лить грязь на тот строй, при котором я прожил 36 лет, причем в лучшие годы этого строя - все 60-е, 70-е и 80-е годы. Я был образованным человеком, начитанным и с высшим образованием, немало поработавший и немало повидавший по стране. Я был не слеп, не глух и не туп. Так что не надо ля-ля.
Militarist>> Ну да, конечно, надо заткнуть язык в задницу и бояться собственной тени. Хороша система. Вот поэтому никто ее и не хотел.AndreySe> Вы просто не поняли
А я вот не пойму почему вы не поняли, что я всё понял. Я ведь не зря помянул язык. Понятно, что ваша бабка сболтнула лишнего, за что ваш дедушка потом отдувался на строительстве Беломор-канала.
А вот что мне действительно не понятно, это то, что вы даже не понимаете всего ужаса ситуации, когда за какое-либо критическое слово в адрес власти можно угодить за решетку на долгие годы. Вот поэтому сталинизм и ставят на одну доску с гитлеризмом. Фактически даже Гитлер так не третировал немцев как Сталин мучал советский народ.
Militarist>> Много оружия и обмундирования осталось от царской армии. Небольшая помощь от Антанты тоже была, но она скоро кончилась. Читал, что Запад отказал в помощи Деникину, например. И это Антанте ставилось в упрек.AndreySe> Дада,танки,самолеты,обмундирование,все от царя осталось "...мундир английский,погон французский..." Но интервенцию слава богу признали и помощь признали.
Стишки советской пропаганды так же лживы как и их проза.
Militarist>> Антанта никого не грабила. Она лишь хотела чтобы большевиков отстранили от власти и вложения западного капитала были возвращены законным владельцам. Белые ведь тоже имели право взять власть в свои руки. Или это право принадлежало только большевикам?AndreySe> А кто говорит про "грабила" вы же писали про защиту своих вложений,причем здесь грабеж. Вот я об этом и говорю, в начале века очень беспокоились своими вложениями, в середине и до кона века раздавали безвозмездно.
Во-1, как это вы не говорили про грабеж, когда именно это слово вы употребили. Неужели мне надо цитировать сегодня же произнесенные вами слова? У вас что, дружище, так плохо с памятью?
Кстати, а вот и ваша цитата:
А так в принципе вы согласны с тем что ради спасения вложенных капиталов можно и пограбить страну,пострелять большевиков?
Во-2, хозяин-барин и вправе сам распоряжаться своими деньгами по собственному усмотрению. Он не обязан ни перед кем отчитываться в этом и он никому ничего не должен.
В-3, это правительство США давало кредиты. Американские капиталисты никому не дарили своих активов в других странах. Ну как же можно путать божий дар с яичницей?
Militarist>> Я ничего не говорил о пламенной любви. Я говорил о геополитических интересах. Вот исходя из этих интересов и помогали. Это было достаточной причиной.AndreySe> Кого люблю тому даю,эх никто не любит Россию,все что дали ей,захотели вернуть....что то личное? Мы на мозоль наступили?
Россия получила Ленд-Лиз на весьма льготных условиях. Россия могла получить и план Маршалла, но сама отказалась. Россия сама выбрала путь конфронтации с Западом. Она решила, что у нее особый, не такой как у всех других путь. Что она умнее и правильнее всех. Так что не валите с больной головы на здоровую.
Militarist>> Во-1, я никогда не говорил, что капиталистам начхать на свои капиталовложения.AndreySe> Не понял,а как же подарки разоренной Европе и Японии, минуточку минуточку, у меня все ходы записаны, вот оно ваше: "У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт." Разве подарки это не потерянные капиталовложения? Или таки лукавите?
М-да...! Весьма странный ход мысли! Вы почему-то постоянно отождествляете капиталистов с правительством и никак не поймете, что это далеко не одно и то же. Правительство - это государственный орган, руководящий страной. Капиталисты - это частные люди, занимающиеся своим частным бизнесом. Кстати, капиталисты тоже занимаются благотворительностью. Но в данном случае речь не об этом. Речь об экономической помощи другим странам по правительственной линии.
Далее, какое противоречие вы видите между словами:
я никогда не говорил, что капиталистам начхать на свои капиталовложения и словами:
И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи.
Не начхать на свои капиталовложения - это отношение капиталистов.
Оказание безвозмездной помощи - это действия Правительства. Кстати,
не начхать совершенно не исключает оказание безвозмездной помощи.
Не начхать - это не синоним жадности и скупости. Одним словом: в огороде бузина, а в Киеве дядька!
Подарки разоренной Европе и Японии - это действия Правительства США, которое решило, что сделать эти подарки в национальных интересах Америки. Капиталисты здесь совершенно не причем.
Потерянные капиталовложения? Правительство решило, что это не потерянные, а выгодные капиталовложения. Но выгодные не в деньгах, а в совсем другой сфере - в области своих геополитических интересов и стратегического планирования.
AndreySe> а вы часом не еврей?
Гм...! Какое это имеет значение в данном случае? Вы часом не антисемит?
Militarist>> Во-2,помощь разбомбленной Европе оказывали не капиталисты, а правительство страны. Правительство учитывает интересы капиталистов, но его собственные интересы гораздо шире и включают такие сферы, которыми капиталисты не занимаются.AndreySe> А денежки у государства откуда? Вы тут сами ранее рисовали нам схемку и связь с народом.
Денежки у правительства - от налогов на население и корпорации. Вы ИМХО это отлично знаете. Зачем спрашиваете?
Связь с народом? Да, власть подотчетна народу в своих расходах. В частности, деньги выделяет Конгресс по представлению Правительства. Или не выделяет. Но принятие решений на этот счет народ делегировал власти: исполнительной и законодательной. Кроме того есть зоркая пресса. Так что контроль за расходами есть. И если правительство решило, что данная статья расходов разумна и Конгресс согласен с этим, то указанная сумма выделяется. Если позднее появляются большие сомнения в данной статье расходов, то разгорается скандал и начинается расследование. По оказанию помощи Европе и Японии скандалов не было, значит общество не возражало против этих расходов. Только и всего.
Militarist>> Не виляйте. Вы сами сказали, что отношение простых россиян к югославам было обусловлено их сопереживанием, независимо от позиции правительства.AndreySe> И что не так то? Где и в чем противоречие?
Где противоречие? Вот оно:
Здесь вы говорите о россиянах:
"Думаю что не ошибусь оценивая сопереживание россиян искренними и без надежд на дивиденты,безвизовые поездки и прочую мишуру.Если вам не знакомо чувство сопереживания,то объяснить я вам не смогу."
А здесь вы говорите об американцах:
"Мля,ну прямо благодетели,сейчас раздрыдаюсь".
"Мля,ну точно добрые саморитяне,все же для людей,все для их блага".
"Ничего личного,просто бизнес и не надо песни петь про душевную доброту и попытку принести в другие страну свободу и демократию".
Разница в оценках видна невооруженным глазом.Militarist>> Наоборот, он осуществляется вопреки пожеланиям правительства.AndreySe> У вас же свобода сплошная,а тут правительство в заложниках проклятых капиталистов.
Правительство в заложниках не у капиталистов, а у законов страны. Если вы этого не понимаете, объяснить я не смогу.
Militarist>> То есть вы настаиваете на том, что это правительство США приказывает американским компаниям переносить производство в страны с дешевой рабочей силой? Вы видите какая идиотская логика у вас получается?AndreySe> Я как владелец завода и бизнесмен имею право обращаться со своей собственностью как захочу
Так я вам именно об этом и толкую уже битый час.
AndreySe> и если мне правительство еще и поможет с концессиями где нить в татармалаях
Правительству не так просто помочь конкретно вам с этим делом. Это называется коррупцией и преследуется по закону. Правительство США приветствует свободу предпринимательства и открытый рынок в других странах, в целом, но не занимается вопросами заключения контрактов с конкретными бизнесменами.
AndreySe> ...и благодарность моя выльется в небольших налогах
Правительство заинтересовано как раз в обратном - чтобы ваши налоги были побольше, а не поменьше ибо налоги - это и есть источник средств для Правительства.
Militarist> Как вы это объясните с вашим сверхупрощенным подходом к политике правительства?AndreySe> Вооружение это херня полная,вот чашка кофе...
Вооружение - это далеко не херня. Это высокотехнологичная и крайне дорогостоящая продукция, к тому же предельно важная для национальной обороны, а продажи оружия за рубежом помимо прибыли производителю снижают цену оружия, благодаря снижению себестоимости из-за роста серийности, что очень выгодно Правительству, которое покупает это же оружие для своей армии.
Militarist>> Политика США – это комплексная штука, вобравшая в себя множество самых разных интересов, иногда противоречащих друг другу. AndreySe> Тогда стоило здесь столько разводить полемики чтобы к этому прийти?
Конечно, стоило. Вы же пытались упростить все до полного примитива.
Militarist>> Америка не стремится помочь везде и всем. Но в то же время она не руководствуется исключительно и только шкурными интересами своих корпораций. Национальные интересы гораздо шире. AndreySe> а как дышал как дышал разве на форуме кто сомневается в том что национальные интересы шире? Думаю что мы даже близко не представляем насколько.
Вы первый кто сомневался в этом ибо Вы свели национальные интересы страны к прибылям корпораций, а это огромная ошибка.
Militarist>> Никакой совы. Там где что-то плохо лежало, Сталин, как истинный воришка, не промахнулся. AndreySe> кто то вот чуть выше писал про широкие национальные интересы значит когда речь о Сталине то о воришке,если о США,то там широкие и разнообразные национальные интересы?Мдя...а с чего вы думаете что только в США такие умные,почему вы не хотите признать что Сталин как прозорливый управленец умели и широко рассматривал национальные интересы СССР? Ну там соломки подстелить,буферную зону построить,подлетное время увеличить,возможных друзей подобрать...не?Гордость не позволяет?
Всё похоже, но есть один очень важный нюанс. Америка, в оккупированных ей странах, обеспечила проведение
СВОБОДНЫХ выборов и выбранная легитимно власть сама была хозяином в своей стране. Для советской системы сама идея свободных выборов - это анафема. Они не понимали как это вообще возможно чтобы плебс действительно кого-то выбирал. Сталин грубой силой навязал оккупированным странам свои желания. Поэтому хрен вроде как один, но вот размеры очень уж разные!
Militarist>> Участие в НАТО обеспечило Европе безопасность от советских поползновений.AndreySe> Обана...участие в НАТО от Советских поползновений? вы за какой год говорите,91ый? Причем здесь Советы?
В основном, я говорю естесственно за советский период времени. Но и после падения Советской власти, новая Россия пугала бывшие республики СССР и бывших союзников по ОВД, и они запросились в НАТО, ища там защиты от буйного соседа. Никто их туда не тащил силком, не заманивал и даже просто не приглашал. Но им на местах виднее. У них был большой опыт общения с верзилой-соседом, практикующим великодержавные замашки и продолжающим считать малорослых соседей своими вассалами. Случай с Грузией только подтверждает правильность этих опасений.