О раскачивании лодки

Kuznets> идеи-то есть. и давно были. поддержка у них крайне небольшая. физически. по разговорам-то давно уже все всё поняли. но еще далеко не все готовы что-то менять.

Нет идей по одной простой причине, идеологию формирует элита, а ее у нас тоже нет. Ну точнее высшим развитием ее оказались бывшие гебешники.

Качественный состав оппозиции категорически удручает: бывшие жулики, иностранные агенты, гомики с педофилами, ярые русофобы, и т.д. причем интеллектуальной прослойки, судя по поведению и озвучиваемым тезисам тоже нет. Грустно.

vyacheslav> причем интеллектуальной прослойки, судя по поведению и озвучиваемым тезисам тоже нет. Грустно.

"Пичалька". Этой самой прослойки нигде нет.

anybody> "Пичалька". Этой самой прослойки нигде нет.

Все познается в сравнении.

anybody> Опыт, а не вера, показывает: не равными люди рождаются. Не равными.

Всё зависит от развития общества и установок, заложенных в нем. Вот смотрю я старый советский фильм, там три старых друга - генерал, академик и рабочий плывут по реке - вместе проводят отпуск, и когнитивного диссонанса не возникает - это советское общество. А вот комеди клаб - тут два Гарика - Харламов и Мартиросян показывают миниатюру как начальник глумится нат своим водителем а потом просто выгоняет с работы отца троих детей, потому что ему рожа не понравилось. Бомонд, который там в зрителях, весело смеётся - правда жизни куле. И тоже никакого когнитивного диссонса. Такое вот у нас теперь общество.
Все возможно. И все зависит от нас.

anybody> Нет, как раз наоборот: рядом с самым дном, о которое постоянно бьюсь. Больно.

Так значит надо поддерживать те политические силы, которые говорят о нуждах народа, о тех кто бьется о дно. И не поддерживать тех кто говорит о нуждах олигархоза, педиков и прочих креативно одарённых.

vyacheslav> Качественный состав оппозиции категорически удручает: бывшие жулики,

Ну, бывшие. Вот реальная опасность что если оппозиция станет реальной силой к ним могут переметнуться действующие...

vyacheslav> Нет идей по одной простой причине, идеологию формирует элита, а ее у нас тоже нет. Ну точнее высшим развитием ее оказались бывшие гебешники.

Да не, какая из них элита. Не более элита чем воры в законе для криминала. То есть для своих онли. Это кстати и не скрывается, а для пипла придумываются всякие смешные вещи типа партии единая россия или онф ) пипл хавает )))

Tolka> 2. Монархии.

Такой как, например в Великобритании - да отчего бы и нет. Провел там в совкупности полтора года, из них год неперерывно - вполне комфортный уклад. В Бельгии, Нидерландах, Монако и Андорре - да, пожалуй тоже. В Швеции - увольте, с такими жлобскими налогами. В ОАЭ или Иордании - нунафик.

Tolka> 6. Ах как я мог забыть про демократическое либеральное капиталистическое общества.

Отчего нет. Живут же люди и работают в ФРГ, Франции, США и Канаде. Хотя, Канада - де-юре тоже монархия

Tolka> 7. Каком то другом обществе равных возможностей?

Таких не бывает, не надо утопий.

Tolka> Вот смотрю я старый советский фильм, там три старых друга - генерал, академик и рабочий плывут по реке - вместе проводят отпуск, и когнитивного диссонанса не возникает - это советское общество.

не вызывает? Вы всерьез верите в реальность такого расклада? Совместного отдыха рабочего и академика с генералом? Какая наивность...

Tolka>А вот комеди клаб - тут два Гарика - Харламов и Мартиросян показывают миниатюру как начальник глумится нат своим водителем

Вполне типично и для "красных директоров". Вы пробовали на обычном советском заводе поработать? Где не то, что директор, начальник участка выдаст вам, рядовому рабочему, такое, что юмореска камеди-клаб покажется нежной сказкой.

Tolka>Такое вот у нас теперь общество.

Не теперь, оно давно такое.

Tolka> А вот комеди клаб - тут два Гарика - Харламов и Мартиросян показывают миниатюру как начальник глумится нат своим водителем а потом просто выгоняет с работы отца троих детей, потому что ему рожа не понравилось. Бомонд, который там в зрителях, весело смеётся - правда жизни куле. И тоже никакого когнитивного диссонса. Такое вот у нас теперь общество.
Там в зрителях - дааалеко не бомонд. А народ сильно попроще. А по ТВ их смотрит тот самый "рабочий класс". В кавычках - потому что не рабочий класс, а пьянь всякая. Из тех, что следуют указанию "будь проще и люди к тебе потянутся"... Кстати - тот же контингент и Дом-2 смотрит... Нормального человека от этого обычно мутит...

Tolka> Так значит надо поддерживать те политические силы, которые говорят о нуждах народа, о тех кто бьется о дно. И не поддерживать тех кто говорит о нуждах олигархоза, педиков и прочих креативно одарённых.
Видишь ли, те "силы", которые "говорят о нуждах народа" - они только говорят. Зато много - до центрального распределителя госдумы доболтались. Поскольку им больше ничего не надо - они ни хрена и не делают. А тех кто пытался что-то делать - выпирают из рядов...
Вот и приходится поддерживать тех, кто хочет что-то делать, а не много говорить... А вообще - как я неоднократно говорил, не хватает нашей стране нормального профсоюзного движения. Не тех профсоюзных деятелей, что способны хорошо организовать праздничную пьянку, а тех, кто способен с работодателем разговаривать не в тоне "чего изволите", а договариваться... Но таких профсоюзов в России - на пальцах одной руки сосчитать...

В.М.> не вызывает? Вы всерьез верите в реальность такого расклада? Совместного отдыха рабочего и академика с генералом? Какая наивность...

А почему нет, если они росли в одном дворе и учились в одной школе. Потом один пошёл в военное училище, другой в институт а третий на завод. Школы тогда были одни для всех.

В.М.> Вполне типично и для "красных директоров". Вы пробовали на обычном советском заводе поработать? Где не то, что директор, начальник участка выдаст вам, рядовому рабочему, такое, что юмореска камеди-клаб покажется нежной сказкой.

Раньше это не было предметом "юмора" хотябы

В.М.> Не теперь, оно давно такое.

Осталось только законодательно закрепить неравенство? Ну если оно по факту существует. Вопрос то в этом. Вы хотите законодательного закрепления неравенства? С рождения чтобы было определено чётко?

Tolka> А почему нет, если они росли в одном дворе и учились в одной школе. Потом один пошёл в военное училище, другой в институт а третий на завод.

Вот именно, что потом пути расходятся. И на деле -очень сильно расходятся. Киносказка - одно, жизнь другое. Вы бы еще "Кубанских казаков" в качестве аргумента вспомнили.

Tolka>Школы тогда были одни для всех.

Да, конечно. та же пресловутая московская 175 школа (в 30-е №25) - "для всех", ага.


Tolka> Раньше это не было предметом "юмора" хотябы

Было, только большей частью кухонного. Фраза "Я начальник - ты драк" не в современной России появилась.

Tolka> Осталось только законодательно закрепить неравенство? Ну если оно по факту существует.

А зачем закреплять-то? Еще одним тупым законом больше чтобы было?

В.М.> Вот именно, что потом пути расходятся. И на деле -очень сильно расходятся. Киносказка - одно, жизнь другое. Вы бы еще "Кубанских казаков" в качестве аргумента вспомнили.


Да полноте-с вам... всё нормально показано. Может не архитипично но ничего не возможного.

В.М.> Такой как, например в Великобритании - да отчего бы и нет. Провел там в совкупности полтора года, из них год неперерывно - вполне комфортный уклад. В Бельгии, Нидерландах, Монако и Андорре - да, пожалуй тоже. В Швеции - увольте, с такими жлобскими налогами. В ОАЭ или Иордании - нунафик.

Где законодательно менее жестко определено социальное положение рождающегося гражданина в Великобритании или ОАЭ? И почему в одной монархии вы бы пожили а в другой нет?

В.М.> Отчего нет. Живут же люди и работают в ФРГ, Франции, США и Канаде. Хотя, Канада - де-юре тоже монархия

Де-юре, а де факто там везде есть социальный уклон. Который появился как раз после того как людьми завладели идеи некоторых "утопий" начала 20 века.

В.М.> Таких не бывает, не надо утопий.

Не надо либероидной пропаганды про утопии. Вам не надо, так и не берите. Кому надо возьмут идеи и будут их развивать и отстаивать. Не решайте за других что им надо и не надо. Скромнее чуть надо быть
У людей есть права, и в России есть опыт борьбы за эти права. И есть опыт построения государства на принципах законодательно закреплённого равноправия всех граждан.
Ну да, типа у человека в природе заложено эксплуатировать другого человека. Узаконим рабство чо. Будет типа хотя бы честно. И Владимир скажет - да правильно, это присуще природе человека И нечего стеснятся. И не надо утопий про равные права от рождения.

Tolka> Где законодательно менее жестко определено социальное положение рождающегося гражданина в Великобритании или ОАЭ?

В Великобритании помягче и значительно.

Tolka>И почему в одной монархии вы бы пожили а в другой нет?


Ну вот не нравятся мне Эмираты и все тут.

Tolka> Де-юре, а де факто там везде есть социальный уклон. Который появился как раз после того как людьми завладели идеи некоторых "утопий" начала 20 века.

"Социальный уклон" появился лишь тогда, когда его смогли обеспечить материально. Если нечем за него платить - он не появляется.

В.М.>> Таких не бывает, не надо утопий.
Tolka> Не надо либероидной пропаганды про утопии. Вам не надо, так и не берите.

Да даже захоти я - взять негде, так как на практике нигде и никогда такого не было.

Tolka>Кому надо возьмут идеи и будут их развивать и отстаивать.

И как успехи на этомпоприще? Хотя бы у кого-нибудь?

Tolka>Не решайте за других что им надо и не надо. Скромнее чуть надо быть

Вы же за меня буквально парой строк выше пытаетесь решать, нет? Я ничего за вас не решаю, я лишь констатирую факты, имеющие место в реальности.

Tolka> У людей есть права, и в России есть опыт борьбы за эти права.

Это кого-кого такой опыт?

Tolka>И есть опыт построения государства на принципах законодательно закреплённого равноправия всех граждан.

Тюю... В неработающие законы много чего понаписано.

Tolka> Ну да, типа у человека в природе заложено эксплуатировать другого человека. Узаконим рабство чо.

Обязательно в форме рабства? Найм вас не устраивает? Или очень хочется контрастов?

Tolka>И не надо утопий про равные права от рождения.

не надо. Права может и равные, возможности по их реализации - нет.

В.М.> В Великобритании помягче и значительно.
В.М.> Ну вот не нравятся мне Эмираты и все тут.
В.М.> "Социальный уклон" появился лишь тогда, когда его смогли обеспечить материально. Если нечем за него платить - он не появляется.

Но мы же не забываем что есть некоторое расслоение благосостояния. И кто определяет вилку этого расслоения? Вроде бы утверждается что в развитых странах она меньше. Именно потому что там профсоюзы и борьба за свои права. И Маркс это европейский учённый и философ между прочим Зачем капиталу переводить бы производство в юговосточную Азию, если бы они и в европах могли бы платить рабочему так же мало как и в развивающихся странах?

В.М.> В.М.>> Таких не бывает, не надо утопий.
В.М.> Да даже захоти я - взять негде, так как на практике нигде и никогда такого не было.

Владимир вы получили бесплатно отличное образование и смогли занять достойной место в жизни именно благодаря тому, что такая вот "утопия" жила и работала. И фамилия первого человека в космосе - Гагарин, не сэр не пэр, а сын плотника и доярки. Но мы то знаем что это "утопия", "антропологическая катастрофа" и "чудовищный эксперимент". Что тут говорить...

В.М.> И как успехи на этомпоприще? Хотя бы у кого-нибудь?

СССР супердержава. Китай вторая страна, а скоро может стать и первой.

В.М.> Вы же за меня буквально парой строк выше пытаетесь решать, нет? Я ничего за вас не решаю, я лишь констатирую факты, имеющие место в реальности.

Вы лишь констатируете что хорошо знакомы с набором либеральных штампов. Кои являются прямым продуктом либероидной пропаганды. Как в своё время либеральный штамп "не надо считать деньги в чужом кармане" служил хорошей ширмой для разграбления страны и присвоения общественного имущества малой частью общества. Так и штамп про "утопию" хорошая ширма для свертывания социальной направленности государства.

В.М.> Это кого-кого такой опыт?

Опыт всякий. В том числе жесткой и кровавой борьбы.

В.М.> Тюю... В неработающие законы много чего понаписано.

И поэтому принцип равноправия надо отменить?

В.М.> Обязательно в форме рабства? Найм вас не устраивает? Или очень хочется контрастов?

Найм с соцпакетом, правами, графиком, белой зарплатой, хорошими условиями совсем не равен найму "отберу паспорт и заставлю пахать как домашнюю скотину".

В.М.> не надо. Права может и равные, возможности по их реализации - нет.

Так нам нужно государство в котором человек со способностями мог реализоваться, или государство где только человек из определённого слоя общества мог реализоваться? Вопрос главный в этом.

Кот_да_Винчи>> у нас "борьба с теневой экономикой" - это борьба с мелким и микробизнесом, типа беспатентных бабок, торующих петрушкой с огорода.
alex_ii> А может просто бороться надо не с бабками с петрушкою, а с дядьками с бабками? Оно конечно труднее, но хоть смысл есть...

Это тебя штоль кулачить? А то понимаешь разъездился по всяким колумбиям, кошков лысых развел - пролетарию шапку не из чего сшить...




Tolka> Так значит надо поддерживать те политические силы, которые говорят о нуждах народа, о тех кто бьется о дно. И не поддерживать тех кто говорит о нуждах олигархоза, педиков и прочих креативно одарённых.


А кроме тех кто "бьется об дно" и олигархов-педиков, у нас никого нет? где нибудь посередине? тот самый средний класс, который как шило в опе что у коммунистов что у
путинистов? Может лучше создать условия чтобы большинство населения стало этим самым средним классом? Но не так как сейча Путин делает - строит средний класс из чиновников и силовиков, поскольку ну не может все население состоять только из них, кому то еще и работать надо...

Tolka> Но мы же не забываем что есть некоторое расслоение благосостояния. И кто определяет вилку этого расслоения?

Жизнь определяет.

Tolka>Вроде бы утверждается что в развитых странах она меньше.

Может и меньше. Хотя как сравнивать обитател Гарлема, живущего на пособие и мистра Гейтса?

Tolka>И Маркс это европейский учённый и философ между прочим

А этой репликой вы что пытатесь доказать/показать?

Tolka>Зачем капиталу переводить бы производство в юговосточную Азию, если бы они и в европах могли бы платить рабочему так же мало как и в развивающихся странах?

Потому, что не могли.

Tolka> Владимир вы получили бесплатно отличное образование

Не совсем бесплатно. За последние два года учебы в школе нужно было платить за интернат. свое окончательное послевузовское образование (английский язык, управление предприятием, технологическую организацию работы) также пришлось оплачивать своим горбом.

Tolka>и смогли занять достойной место в жизни именно благодаря тому, что такая вот "утопия" жила и работала.

Конечно утопия. Да, я закончил отличную школу, но в нашем районе было еще несколько десятков моих ровесников, кто мог бы в ней учиться, однако имтам места не нашлось. Равные права и возможности?

Tolka>И фамилия первого человека в космосе - Гагарин, не сэр не пэр, а сын плотника и доярки.

Ну так от него требовалось в первую очередь здоровье. Вы посмотрите на более молодые поколения космонавтов/астронавтов.

Tolka>Но мы то знаем что это "утопия", "антропологическая катастрофа" и "чудовищный эксперимент". Что тут говорить...

Конечно утопия. Что было дано сыну секретаря райком/обкома - не дано сыну дворника. Для вас новость?

Tolka> СССР супердержава.

Лопнувшая.

Tolka>Китай вторая страна, а скоро может стать и первой.

С миллиардом нищих. Да, конечно, 400 миллионов там живут получше, они-то и работают. Такой армии рабоче силы нет ни у кого. Но про остальной миллиард как-то норовят позабыть.

Tolka> Вы лишь констатируете что хорошо знакомы с набором либеральных штампов.

Я знаком и со штампами времн "Славы КПСС" - так что познания в шитампах у мен яразностороннние

Tolka>Как в своё время либеральный штамп "не надо считать деньги в чужом кармане" служил хорошей ширмой для разграбления страны

Вот не поверите, видимо в силу возраста, но этот штамп имел хождение в нашей стране задолго до 1991-го года.

В.М.>> Это кого-кого такой опыт?
Tolka> Опыт всякий. В том числе жесткой и кровавой борьбы.

У современного населения РФ? Это где оно его понабралось?

Tolka> И поэтому принцип равноправия надо отменить?

Не надо. Но и не стоит уповать на него как на манну небесную, потому как, повторюсь, права (может быть) и равные, а возможности - нет. А де-факто, у нас многи госчиновникк "равноправнее" остального населения.

Tolka> Найм с соцпакетом, правами, графиком, белой зарплатой, хорошими условиями совсем не равен найму "отберу паспорт и заставлю пахать как домашнюю скотину".

Даже при нынешнем беспределе (с попустительства которых властей?) бОльшая часть найма все-таки цивилизованная, уж во всяком случае без отъема паспорта. И даже стройбат у нас отменили. И принудительное батрачество на уборочной - тоже.

Tolka> Так нам нужно государство в котором человек со способностями мог реализоваться,

Нам нужно государстов, которое не лезет чрезмерно в дела граждан и предприятий. И, не путайте страну, общество и гсудасртво. Государство - это совершенно определенная структура, не тождественная стране.

Tolka>или государство где только человек из определённого слоя общества мог реализоваться? Вопрос главный в этом.

Если для вас он главный - ну что поделать.

Кот_да_Винчи> Это тебя штоль кулачить? А то понимаешь разъездился по всяким колумбиям, кошков лысых развел - пролетарию шапку не из чего сшить...
Кот_да_Винчи>
Меня кулачить - бессмысленно, накопления нулевые и здесь ничто кроме привычки не держит. Я ведь не нефтяной олигарх, головой зарабатываю. А уж свою голову я всегда с собой увезу, если что... Ну а если не увезу - так на кой мне все остальное? Да и 70р в месяц - это не деньги, это так...
А голая кошка вообще была поймана на помойке в 30-градусный мороз пару лет назад... Ну не повезло кому-то из нас - то ли нам, то ли кошке...

Кот_да_Винчи> Но не так как сейча Путин делает - строит средний класс из чиновников и силовиков, поскольку ну не может все население состоять только из них, кому то еще и работать надо...

Ну, наши нынешние власти на такую фигню внимания не обращают... Что значит "работать некому"? Ну напустят в страну еще несколько миллионов таджиков... А то, что там высококвалифицированной рабочей силы давным давно нету - так это ж мелочь... Зато они вопросов лишних власти не задают, им достаточно, что она их убить не пытается - и они уже благодарны...

alex_ii> Ну, наши нынешние власти на такую фигню внимания не обращают... Что значит "работать некому"? Ну напустят в страну еще несколько миллионов таджиков...

это был бы вариант, но куда девать высвобожденных таджиками? не, не канает...
в том то и загвоздка ситуации, что одними чиновниками и таджиками сыт не будешь...

Tolka>> Найм с соцпакетом, правами, графиком, белой зарплатой, хорошими условиями совсем не равен найму "отберу паспорт и заставлю пахать как домашнюю скотину".
В.М.> Даже при нынешнем беспределе (с попустительства которых властей?) бОльшая часть найма все-таки цивилизованная, уж во всяком случае без отъема паспорта.
Он не поверит. Это ему шаблон рвет аж на 8 частей... Как это - работодатель работника угнетать отказывается? Непорядок - по учебнику при капитализме обязан... А то, что таким макаром (с отъемом паспорта) только самые распоследние уроды рабов нанимают - до него не дойдет...

В.М.> Нам нужно государстов, которое не лезет чрезмерно в дела граждан и предприятий. И, не путайте страну, общество и гсудасртво. Государство - это совершенно определенная структура, не тождественная стране.
Ну а тут ты вообще уничтожил его шаблон пополам и вдребезги... И не только его - у нас тут полно народу, которые никак не хотят понять, что государство не равно стране... Для них государство - это страна и есть... Вон, U235 вообще считает, что ни одно предприятие кроме государственных не стоит внимания...

Кот_да_Винчи> это был бы вариант, но куда девать высвобожденных таджиками? не, не канает...
Легко решаемый вопрос... Нет человека - нет проблемы...
Кот_да_Винчи> в том то и загвоздка ситуации, что одними чиновниками и таджиками сыт не будешь...
Но это до наших руководителей дойдет уже сильно потом...

alex_ii> Легко решаемый вопрос... Нет человека - нет проблемы...

не, ну ты уж договаривай! Я например очень буду против, сильно против буду, активно.


ps ну ты ж понимаешь что чушь написал?

alex_ii> Но это до наших руководителей дойдет уже сильно потом...

наши руководители реально не знают что делать. И хочется, и колется, и МВФ не велит. Реально им хочется чтоб было несколько колхозов, с председателями которых они бы и терли все дела. Но способов так сделать они не видят. Да и нет их, этих способов. Вот и мечутся.

В.М.> Жизнь определяет.

Великую Октябрьскую революцию тоже определила жизнь. И ещё много чего определит

В.М.> Может и меньше. Хотя как сравнивать обитател Гарлема, живущего на пособие и мистра Гейтса?

Значит ли это что в странах развитой демократии справедливости не больше чем в России?

Tolka>>И Маркс это европейский учённый и философ между прочим
В.М.> А этой репликой вы что пытатесь доказать/показать?

Что коммунистические идеи зародились в насквозь правовом и капиталистическом обществе. А значит имелись недостатки системы, которые и вызвали появление этих идей. И возвращаясь в капиталистический уклад наивно думать что эти недостатки не пробудят эти идеи вновь.
"Жизнь определяет" (с) не моё

В.М.> Потому, что не могли.

Это ваш ответ?
- Почему Путин не сделает всем хорошо?
- Потому что не может...
Логика

В.М.> Не совсем бесплатно. За последние два года учебы в школе нужно было платить за интернат. свое окончательное послевузовское образование (английский язык, управление предприятием, технологическую организацию работы) также пришлось оплачивать своим горбом.

В вашей любимой Великобритании сколько стоит получить образование в Оксфорде? Сравните со своими затратами. Имеет ли возможность студент учится в Оксфорде на деньги вырученные от нерегулярных подработок?

В.М.> Конечно утопия. Да, я закончил отличную школу, но в нашем районе было еще несколько десятков моих ровесников, кто мог бы в ней учиться, однако им там места не нашлось. Равные права и возможности?

Может вы просто были умнее и поэтому прошли отбор? Не все же будут математиками.

В.М.> Ну так от него требовалось в первую очередь здоровье. Вы посмотрите на более молодые поколения космонавтов/астронавтов.

А кто рисовал чертежи это хайтека? Кто строил комические корабли? Кто обеспечивал руководство этим великим проектом? Кто организовывал и направлял ресурсы? Опять не сэры и не пэры, а во многом люди чьи родители не умели писать и жили в деревне.
Это всё "утопия".

В.М.> Конечно утопия. Что было дано сыну секретаря райком/обкома - не дано сыну дворника. Для вас новость?

Да, признаю. В СССР не смогли построить защитный механизм против партноменклатуры, осознавшей себя отдельным классом со своими классовыми интересами.

В.М.> Лопнувшая.

Реально существовавшая.

В.М.> С миллиардом нищих. Да, конечно, 400 миллионов там живут получше, они-то и работают. Такой армии рабоче силы нет ни у кого. Но про остальной миллиард как-то норовят позабыть.

Да. Но они растут. Они идут по пути классического модерна - кидают нищие крестьянские массы в топку индустриализации. Повторяют путь, который прошли все развитые страны.

В.М.> Я знаком и со штампами времн "Славы КПСС" - так что познания в шитампах у мен яразностороннние

Наличие советских штампов не делает штампы либеральные чем то более весомым чем штампы. Идеология другая просто, и цели. Вот и всё.

В.М.> Вот не поверите, видимо в силу возраста, но этот штамп имел хождение в нашей стране задолго до 1991-го года.
В.М.> В.М.>> Это кого-кого такой опыт?

А вот в правовом западном обществе как то не стесняются спросить: "А на какие такие доходы ты так кучеряво живешь?". Не верите? Не платите налогов в Лондоне - посмотрим
Может и живут потому лучше...

В.М.> У современного населения РФ? Это где оно его понабралось?

В царской России тоже у крестьян опыта борьбы не много было. Но довели-с. Буржуа-с. Элита-с.

В.М.> Не надо. Но и не стоит уповать на него как на манну небесную, потому как, повторюсь, права (может быть) и равные, а возможности - нет. А де-факто, у нас многи госчиновникк "равноправнее" остального населения.

Да возможности не равны. Но у человека со способностями должна быть возможность проявить себя. И я настаиваю что это должно быть законодательно закреплено, и что мы должны бороться за это право на возможность. Чтобы оно было реальным.

В.М.> Даже при нынешнем беспределе (с попустительства которых властей?) бОльшая часть найма все-таки цивилизованная, уж во всяком случае без отъема паспорта. И даже стройбат у нас отменили. И принудительное батрачество на уборочной - тоже.

Хорошо. Но нужно лучше

В.М.> Нам нужно государстов, которое не лезет чрезмерно в дела граждан и предприятий. И, не путайте страну, общество и гсудасртво. Государство - это совершенно определенная структура, не тождественная стране.

Хорошо что вы разделеяте точку зрения что государство нужно.
Какое именно можем поспорить Но это мелкие разногласия в нашей стабилизаторской среде, как-нить договоримся. Главное что государство нужно, как вы сказали

Tolka>>или государство где только человек из определённого слоя общества мог реализоваться? Вопрос главный в этом.
В.М.> Если для вас он главный - ну что поделать.

Владимир, люди рожают детей. Воспитывают их. И хотят чтобы у детей было будущее. Возможность человеку реализовать свой потенциал - основная потребность молодого поколения.
Это же краеугольный камень либеральной пропаганды. Чтобы те кто мог - имел бы возможность. Или это в прошлом и теперь либеральная мысль говорит что возможность самореализации в природе как правило напрямую коррелирует с финансовым положением

В.М.> не вызывает? Вы всерьез верите в реальность такого расклада? Совместного отдыха рабочего и академика с генералом? Какая наивность...

Ну, во-первых, я подобное (хотя и не буквально, естественно) наблюдал. Но даже не это важно. А то, что подобное кино закладывает базис для соответствующих отношений. Даже если 10%, даже если 5% посыла дойдёт до формирования паттернов зрителя, то это будет хоть немного, но способствовать консолидации общества.

А то, что показывается сейчас в основном способствует, наоборот, расслоению.

Tolka> Великую Октябрьскую революцию тоже определила жизнь.

В какой-то степени - да, но в гораздо большей степени это был политический переворот, организованный совершенно конкретной группой людей.

Tolka> Значит ли это что в странах развитой демократии справедливости не больше чем в России?

Знать бы еще, в чем справедливость измеряется

В.М.>> А этой репликой вы что пытатесь доказать/показать?
Tolka> Что коммунистические идеи зародились в насквозь правовом и капиталистическом обществе.

Во времена Маркса оно таковым не было.

В.М.>> Потому, что не могли.
Tolka> Это ваш ответ?

Да.

Tolka> - Почему Путин не сделает всем хорошо?

а) Не умеет. б) Поэтому и не хочет.

Tolka> В вашей любимой Великобритании сколько стоит получить образование в Оксфорде?

Для британцев - 9000 фунтов, для инстранцев - дороже. Но если вы особо талантливый, вам оплатят стипендию. Но я не учился в Оксфорде, я просто работал и обучался на "производстве".

Tolka> Сравните со своими затратами. Имеет ли возможность студент учится в Оксфорде на деньги вырученные от нерегулярных подработок?

Можете взять кредит на образование. Можете "продаться" компании, на которую будете потом работать.

Tolka> Может вы просто были умнее и поэтому прошли отбор? Не все же будут математиками.

Во-первых, я не математик, а инженер Во-вторых, разница в баллах на тех самых отборах была в пределах 5% - ребята вполне были достойны обучения в той школе. Но, брали лишь верхушку..

Tolka> А кто рисовал чертежи это хайтека? Кто строил комические корабли?

Ну так посмотрите на происхлждение Королева, Келдыша, Тихонравова, Чертока, Лозино-Лозинского

Tolka>Опять не сэры и не пэры, а во многом люди чьи родители не умели писать и жили в деревне.

Вы плохо знаете их биографии

В.М.>> Конечно утопия. Что было дано сыну секретаря райком/обкома - не дано сыну дворника. Для вас новость?
Tolka> Да, признаю. В СССР не смогли построить защитный механизм против партноменклатуры, осознавшей себя отдельным классом со своими классовыми интересами.

Нигде, ни при каком строе такого механизма не смогли построить. Не бывает (с)

В.М.>> Лопнувшая.
Tolka> Реально существовавшая.

Только работавшая не так, как декларировалось.

Tolka> Да. Но они растут. Они идут по пути классического модерна - кидают нищие крестьянские массы в топку индустриализации. Повторяют путь, который прошли все развитые страны.

Некуда им уже кинутьь этот миллиард. Сбыть продукцию некуда.

Tolka> Наличие советских штампов не делает штампы либеральные чем то более весомым чем штампы.

Не делает. Я и не следую штампам.

В.М.>> В.М.>> Это кого-кого такой опыт?
Tolka> А вот в правовом западном обществе как то не стесняются спросить: "А на какие такие доходы ты так кучеряво живешь?".

Эээ... вы как-то тему переменили? При чем тут спрос налогов и "опыт борьбы"?

Tolka> В царской России тоже у крестьян опыта борьбы не много было.

Так не они и определяли, как и с кем бороться.

Tolka> Да возможности не равны. Но у человека со способностями должна быть возможность проявить себя.

Кому должна? Кем она должна быть обеспечена? С какой стати? На какие средства? Кто определит - есть ли те способости?

В.М.>> Нам нужно государстов, которое не лезет чрезмерно в дела граждан и предприятий. И, не путайте страну, общество и гсудасртво. Государство - это совершенно определенная структура, не тождественная стране.
Tolka> Хорошо что вы разделеяте точку зрения что государство нужно.

ну, есть такое неизбежное зло, без котрого вообще бардак.

Tolka> Какое именно можем поспорить Но это мелкие разногласия в нашей стабилизаторской среде, как-нить договоримся.

В ваше -возможно. Я себя к т.н. "стабилизирующей" (а на деле просто косной) среде не отношу.

Tolka> Владимир, люди рожают детей. Воспитывают их. И хотят чтобы у детей было будущее.

Конечно хотят. Но у хотелок всегда есть границы, определяемые реальностью.

Tolka> Это же краеугольный камень либеральной пропаганды.

Да вы что? А мужики-то не знают...

Tolka>возможность самореализации в природе как правило напрямую коррелирует с финансовым положением

А разве нет? По факту-то - именно так.