[image]

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
 
1 53 54 55 56 57 338
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

avmich

координатор

avmich>> К сожалению, это верно только в предположении, что в Киеве вурдалаки.
Balancer> Ну, согласись, что это всё — прямое следствие приказов из Киева. А уж обзывать виновных вурдалаками или ещё как-то и доказывать что-то сторонникам подобного — это совсем другой вопрос.

Что именно "это", что является следствием приказов из Киева? То, что "Россия не отжала... а спасла..."? Или человек на фото пострадал, потому что из Киева приказ пришёл? Без выяснения взглядов на проблему такие реплики теряют смысл. Потому что - почему? Что имеется в виду? На основании чего? Можно, конечно, махнуть рукой на аргументацию - тогда о чём мы тут?
   30.030.0
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich> Можно, конечно, махнуть рукой на аргументацию - тогда о чём мы тут?

Где ты был все предыдущие месяцы? С марта этой теме посвящено сотни страниц. И с аргументацией, и с аналитикой, и с документальными материалами. Предлагаешь для тебя начать всё снова? На фоне этого твоего появления даже KILLO-style меркнет :) Тот хотя бы десятками страниц и конкретной темой ограничивался :)
   3434
+
-1
-
edit
 

avmich

координатор

avmich>> Можно, конечно, махнуть рукой на аргументацию - тогда о чём мы тут?
Balancer> Где ты был все предыдущие месяцы? С марта этой теме посвящено сотни страниц. И с аргументацией, и с аналитикой, и с документальными материалами. Предлагаешь для тебя начать всё снова? На фоне этого твоего появления даже KILLO-style меркнет :) Тот хотя бы десятками страниц и конкретной темой ограничивался :)

Балансер, бывают дела помимо этого форума, и обсуждают политику не только здесь. Если у форума есть консенсус - интересно было бы глянуть; но, подозреваю, имеет смысл просто повторить тезисы - вряд ли я один такой.

Или эти тезисы такие сложные, что нужно длинные цепочки рассуждений приводить? Мне кажется, я в принципе в теме, не должно уж слишком сложно быть :) .
   30.030.0
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich> Балансер, бывают дела помимо этого форума

Так я ж не про это. Я именно про то, что ты начинаешь требовать аргументации. Но сейчас ни у кого нет желания заводить эту пластинку снова.

avmich> Или эти тезисы такие сложные, что нужно длинные цепочки рассуждений приводить?

Это форум, а не аналитический центр. И никому тут не интересно писать резюмирующие консенсусные выжимки по многомесячным событиям и многотысячным материалам, увы. Максимум, чего можно ожидать — конкретных ответов/ссылок на конкретные вопросы.
   3434
+
-
edit
 

avmich

координатор

avmich>> Балансер, бывают дела помимо этого форума
Balancer> Так я ж не про это. Я именно про то, что ты начинаешь требовать аргументации. Но сейчас ни у кого нет желания заводить эту пластинку снова.
avmich>> Или эти тезисы такие сложные, что нужно длинные цепочки рассуждений приводить?
Balancer> Это форум, а не аналитический центр. И никому тут не интересно писать резюмирующие консенсусные выжимки, увы.

Отлично.

Ничего я не требую, конечно. Могу и не получить ответов - могу и почитать полемику даже, хотя, как ты заметил, это не аналитический центр. Мне казалось, вопрос достаточно интересный, даже если возникает периодически - мы сюда пишем из интереса к теме, можем и повторять что-то.

Теперь по теме. По моему опыту, сложно найти дискуссию, опирающуюся на какие-то общие отправные точки. Мне бы хотелось говорить о наборе таких точек, попроще, чтобы с ними можно было соглашаться - у меня бывали прецеденты плодотворных дискуссий, с выводами и полезными коррекциями мнений. Возможно, на этом форуме общее мнение таково, что в Киеве вурдалаки :) - тогда не могли бы пояснить, почему - для меня это ново.
   30.030.0
LT Bredonosec #15.06.2014 19:33  @avmich#15.06.2014 19:02
+
+3
-
edit
 
GREI>> В Крыму такого точно уже не будет. Россия не отжала Крым, а спасла от Киевских вурдалаков.
avmich> К сожалению, это верно только в предположении, что в Киеве вурдалаки.
не только. У вас ведь в крыму друзей нет. А у многих из нас есть. Потому оценки на основе сми сша всё-таки не будут нами восприняты как истинные.

>С чем известная часть, э, участников дискуссии несогласна. И аргументированно доказать правоту той или другой стороне не получается - потому ли, что не слушают, потому ли, что не хватает аргументов, потому ли, что доказывать не пытаются - но так или иначе.
почему не получается? доказательств целый раздел. И фото и видео - всяких. Там на месте и вещественных немало. Просто дело в том, что для самих вурдалаков это не имеет значения. Равно как и для покровителей из сша, организовавших сие. Потому никто не слушает, и продолжают делать скотство.
   26.026.0
+
+7
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich> Возможно, на этом форуме общее мнение таково, что в Киеве вурдалаки :) - тогда не могли бы пояснить, почему - для меня это ново.

Ну, если не вдаваться в терминологические споры и троллинг, то логика простая. Киевское руководство прямо («мариупольский рейд» Ляшко, например) и косвенно (обстрелы и бомбёжки крупных городов и мелких населённых пунктов) виновно в массовых жертвах среди гражданского населения. Вследствие их прямых приказов гибнут дети, женщины, старики. Как по мне — так это уже достаточно объективный критерий для того, чтобы иметь право называть их «вурдалаками». Что характерно, массовую гибель гражданских не отрицают даже так называемые «свидомиты». Просто для них гибель 60 неповинных гражданских ради убийства 20 «террористов» — допустимый уровень потерь. А виновата во всем, конечно же, Россия.
   3434
US avmich #15.06.2014 19:41  @Bredonosec#15.06.2014 19:33
+
+1
-
edit
 

avmich

координатор

GREI>>> В Крыму такого точно уже не будет. Россия не отжала Крым, а спасла от Киевских вурдалаков.
avmich>> К сожалению, это верно только в предположении, что в Киеве вурдалаки.
Bredonosec> не только. У вас ведь в крыму друзей нет. А у многих из нас есть. Потому оценки на основе сми сша всё-таки не будут нами восприняты как истинные.
>>С чем известная часть, э, участников дискуссии несогласна. И аргументированно доказать правоту той или другой стороне не получается - потому ли, что не слушают, потому ли, что не хватает аргументов, потому ли, что доказывать не пытаются - но так или иначе.
Bredonosec> почему не получается? доказательств целый раздел. И фото и видео - всяких. Там на месте и вещественных немало. Просто дело в том, что для самих вурдалаков это не имеет значения. Равно как и для покровителей из сша, организовавших сие. Потому никто не слушает, и продолжают делать скотство.

Ну вот откуда такие предположения? :( И друзей нет - и это, оказывается, важно - и оценки на основе СМИ США...

Может, потому и не слушают, что априори называют вурдалаками и покровителями?

По-моему, война - это всегда плохо.
   30.030.0

+
-
edit
 

avmich

координатор

avmich>> Возможно, на этом форуме общее мнение таково, что в Киеве вурдалаки :) - тогда не могли бы пояснить, почему - для меня это ново.
Balancer> Ну, если не вдаваться в терминологические споры и троллинг, то логика простая. Киевское руководство прямо («мариупольский рейд» Ляшко, например) и косвенно (обстрелы и бомбёжки крупных городов и мелких населённых пунктов) виновно в массовых жертвах среди гражданского населения. Вследствие их прямых приказов гибнут дети, женщины, старики. Как по мне — так это уже достаточно объективный критерий для того, чтобы иметь право называть их «вурдалаками». Что характерно, массовую гибель гражданских не отрицают даже так называемые «свидомиты». Просто для них гибель 60 неповинных гражданских ради убийства 20 «террористов» — допустимый уровень потерь. А виновата во всем, конечно же, Россия.

Спасибо.

Чем дальше смотрю, тем больше, мне кажется, замечаю, что правительства - это касается и России, и Штатов, и, вероятно, других государств - не монолитные образования. В этом смысле показательны, например, действия киевских властей с конца февраля - закон о русском языке принят и заблокирован, закон о пересечении границы заявлен и не выполняется... Можно ли на основании какой-то части действий говорить об отношении в целом, не вполне ясно.

Я не слышал о "мариупольском рейде", по крайней мере, под этим названием. Что касается обстрелов и бомбёжек - мне тут придётся в детали углубляться; милиционер с пистолетом, стреляющий по грабителям - это страж закона, а отстреливающиеся грабители - нарушители, поэтому всё-таки приходится анализировать. "Вследствие приказов гибнут дети, женщины, старики" - тут тоже, мне кажется, важно, как именно это происходит.

Ссылку пока изучаю.
   30.030.0
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich> Чем дальше смотрю, тем больше, мне кажется, замечаю, что правительства - это касается и России, и Штатов, и, вероятно, других государств - не монолитные образования.

Ну, это естественно. А на Украине сейчас в этом смысле вообще хаос.

avmich> Я не слышал о "мариупольском рейде", по крайней мере, под этим названием

Теперь — Мариуполь

Я просто в акуе. Они ненормальные МАРИУПОЛЬ - сумасшедшие Украинские военные 08.05.2014// Украина и Крым
 


avmich> Что касается обстрелов и бомбёжек - мне тут придётся в детали углубляться; милиционер с пистолетом, стреляющий по грабителям - это страж закона, а отстреливающиеся грабители - нарушители, поэтому всё-таки приходится анализировать.

Безусловно. Вот только в итоге получается такое:

Авиаудар по зданию ОГА Луганска

Луганск 2 июня / На областную администрацию Луганска истребители сбросили бомбы / 02.06.2014Самоле т скинул бомбы на центр Луганска. 02.06.2014// Украина и Крым
 


Про Славянск и окрестности специально не упоминаю, так как там формально, всё же, боевые действия. Хотя те, кто отдаёт приказы стрелять по жилым кварталам и больницам с моей точки зрения «вурдалаки» независимо от наличия боевых действий.

avmich> "Вследствие приказов гибнут дети, женщины, старики" - тут тоже, мне кажется, важно, как именно это происходит.

Боевые действия в Славянске и Краматорске

Славянск, идет бой, похоже серьезно. ... Бои возле телецентра, на нескольких блокпостах. Бронетехника входит в город. Заявляют о подбитом вертолете. ... Бронетехника движется по улицам Краматорска. Славянск, 02.05.2014, 5.00, ВЗРЫВ, ИДЕТ БОЙ!!!// Украина и Крым
 


Вообще, наверное, следовало отделить материалы по боевым действиям от материалов по последствиям для гражданских. Вот, как раз, для таких вопросов.

avmich> Ссылку пока изучаю.

Можно в таком виде, будет раз в 5 меньше:
Сообщения с картинками в теме «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
   3434
RU Студебеккер74 #15.06.2014 20:19  @Balancer#15.06.2014 20:11
+
-11
-
edit
 

Студебеккер74
Студербеккер74

втянувшийся
☆★★
Balancer> Сообщения с картинками в теме «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
Ром,а ты что ожидал?
Грозный 99, тут будет еще хуже.
Прикреплённые файлы:
war_26.jpg (скачать) [700x470, 69 кБ]
 
 
   35.0.1916.15335.0.1916.153
Balancer: С тобой разговор короткий.; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

avmich

координатор

avmich>> Чем дальше смотрю, тем больше, мне кажется, замечаю, что правительства - это касается и России, и Штатов, и, вероятно, других государств - не монолитные образования.
Balancer> Ну, это естественно. А на Украине сейчас в этом смысле вообще хаос.

Увы :( . У меня тоже примерно такое мнение - и печально, что это так, насколько я знаю.

avmich>> Я не слышал о "мариупольском рейде", по крайней мере, под этим названием
Balancer> Теперь — Мариуполь

Тема большая :) . Почитаю.

avmich>> Что касается обстрелов и бомбёжек - мне тут придётся в детали углубляться; милиционер с пистолетом, стреляющий по грабителям - это страж закона, а отстреливающиеся грабители - нарушители, поэтому всё-таки приходится анализировать.
Balancer> Безусловно. Вот только в итоге получается такое:
Balancer> Авиаудар по зданию ОГА Луганска

Здание было захвачено? Опорный пункт кого бы то ни было?

Balancer> Про Славянск и окрестности специально не упоминаю, так как там формально, всё же, боевые действия. Хотя те, кто отдаёт приказы стрелять по жилым кварталам и больницам с моей точки зрения «вурдалаки» независимо от наличия боевых действий.
avmich>> "Вследствие приказов гибнут дети, женщины, старики" - тут тоже, мне кажется, важно, как именно это происходит.
Balancer> Боевые действия в Славянске и Краматорске

Спасибо, конечно :) . Очень много свидетельств - хотелось бы сосредоточиться на важных.

Balancer> Вообще, наверное, следовало отделить материалы по боевым действиям от материалов по последствиям для гражданских. Вот, как раз, для таких вопросов.
avmich>> Ссылку пока изучаю.
Balancer> Можно в таком виде, будет раз в 5 меньше:
Balancer> Сообщения с картинками в теме «Боевые действия в Славянске и Краматорске»

Уф. Нельзя ли - событий, освещаемых обеими сторонами, чтобы как-то факты совпадали? А то мало ли кто что напишет, фотоснимет и привяжет одно к другому.
   30.030.0
+
-9 (+6/-15)
-
edit
 
Balancer>Как по мне — так это уже достаточно объективный критерий для того, чтобы иметь право называть их «вурдалаками».
А повстанцы, единственной достижимой целью которых является провоцирование сил АТО на такие зверства, чтобы обеспечить реакцию России для тебя не являются "вурдалаками"?
А ты, который готов всех этих людей принести в жертву, ради сомнительных интересов России, не "вурдалак"?
   29.029.0
БалаБОТ: Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1)
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> Тебе такая смазка для колес истории нужна ?

Мне лично? Нет. Но и не я решаю, быть стране целой или нет.
Но мир привык именно к такой. Особенно те люди, которые принимают решения о применении силы.

Без крови или угрозы её пролития, в массовых масштабах, не принимались, в последнее время, решения о разъединении территории ни одной страны.

Россия пошла просто немного дальше, чем уже привыкли. Она присоединила отделившуюся часть другой страны. Только этот момент новый, в современной истории.
   
Это сообщение редактировалось 15.06.2014 в 20:54

avmich

координатор

Теперь ещё понять непростой вопрос, когда спровоцированные действия оправданы :( .
   30.030.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
avmich> Теперь ещё понять непростой вопрос, когда спровоцированные действия оправданы :( .

Сначала определись, кто оправдывает? Закон? Совесть? Внутренний голос? А может тёща или "больная мозоль"? Ещё, бывает, оправдывает страх. И корысть.
   
+
+9
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich> Здание было захвачено? Опорный пункт кого бы то ни было?

Это было официальное административное здание. То есть военных там не было, только гражданское руководство новой самопровозглашённой республики. Ну и факт, что удар вообще пришёлся по городскому скверу поразив кучу народа, непричастного даже пусть и к гражданской, но власти.

avmich> Уф. Нельзя ли - событий, освещаемых обеими сторонами, чтобы как-то факты совпадали? А то мало ли кто что напишет, фотоснимет и привяжет одно к другому.

А фотки у нас итак тщательно разбираются. И фейки вскрываются очень быстро.
   3434
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
GOGI> А повстанцы, единственной достижимой целью которых является провоцирование сил АТО на такие зверства, чтобы обеспечить реакцию России для тебя не являются "вурдалаками"?

Если такие есть — то они, безусловно, «вурдалаки».

GOGI> А ты, который готов всех этих людей принести в жертву, ради сомнительных интересов России, не "вурдалак"?

А вот тут раскрой свою глубокую мысль. Кого я готов принести в жертву?
   3434

LT Bredonosec #15.06.2014 21:23  @avmich#15.06.2014 19:41
+
+6
-
edit
 
avmich> Ну вот откуда такие предположения? :( И друзей нет - и это, оказывается, важно - и оценки на основе СМИ США...
avmich> Может, потому и не слушают, что априори называют вурдалаками и покровителями?
avmich> По-моему, война - это всегда плохо.
предположения на основе того, что вы предполагаете нашу информированность якобы телевизионной.
И подводите базу под то .что типа "нам всё врут, и только вы знаете как всё есть". Поскольку это не первая и даже не сотая попытка - превентивно закрыл её.

Никакой априорности. Всё строго по заслугам. Или сколько вам трупов нужно для того, чтоб начать называть? Миллион? 10 миллионов? Лукашенко ваши обвиняли в каких-то задержаниях пары человек- вот мол какой диктатор ужасный. Милошевича обвиняли в якобы геноциде нескольких десятков чел..
А сегодня каратели только в маленьком посёлке Счастье после захвата его расстреляли под сотню жителей.
Чем они отличаются от гитлеровцев? Ничем.
Потому пытаться раскручивать демагогию формата "здесь всё не так однозначно" - бесполезно.
Всё давно однозначно.
   26.026.0
+
-10 (+5/-15)
-
edit
 
Balancer> А вот тут раскрой свою глубокую мысль. Кого я готов принести в жертву?
Людей на ЮВ Украины. Ведь самое страшное что им угрожало, не приди туда Гиркин сотоварищи - жить в не очень дружественном России государстве. Ну и лет через N всем дружно войти в НАТО, а может и Евросоюз. Но пришел Гиркин и начал их все от этого яростно защищать. И теперь эти люди вместо того, чтобы жить в недружественном России государстве, просто умирают.
И если отбросить всю шелуху, то единственной целью всех этих повстанческих боевых действий является недопущение Украины как единого государства во "враждебные" России структуры.
Ты повстанцев поддерживаешь, значит считаешь, что пусть лучше люди ЮВ Украины сдохнут, чем будут во враждебной Европе. Или не так?
   29.029.0
БалаБОТ: Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1)
15.06.2014 21:51, Floyd: +1: Все так, но ... для Танго нужны двое.
+
+10 (+11/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
GOGI> Ведь самое страшное что им угрожало, не приди туда Гиркин сотоварищи - жить в не очень дружественном России государстве.

Ага, у тебя тоже телега поперёк лошади. Тоже всё под Славянском начиналось? Ну, извини, если человек игнорирует факты, то спор теряет всякий смысл.

GOGI> Ты повстанцев поддерживаешь, значит считаешь, что пусть лучше люди ЮВ Украины сдохнут, чем будут во враждебной Европе. Или не так?

Нет, не так. Но тебе моего мнения по этому вопросу не понять, увы.
   3434
+
-6 (+6/-12)
-
edit
 
>Тоже всё под Славянском начиналось?
Что начиналось? Легкие националистические заскоки, которые, ВНЕЗАПНО, резко усилились после того как у Украины Россия Крым отжала?
Balancer> Нет, не так. Но тебе моего мнения по этому вопросу не понять, увы.
То есть ты готов оправдать гибель людей за то, что даже объяснить не можешь?
   29.029.0
БалаБОТ: Удалённая пометка;
+
+14 (+15/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
GOGI> Что начиналось? Легкие националистические заскоки, которые, ВНЕЗАПНО, резко усилились после того как у Украины Россия Крым отжала?

Ответь мне, как Гиркин устроил атаку Ляшко на Мариуполь или удары НАРами по Луганску? Может, дело не в одном Гиркине?

GOGI> То есть ты готов оправдать гибель людей за то, что даже объяснить не можешь?

Я считаю, что люди имеют право сами определять своё будущее. В том числе и с оружием в руках, когда им требуется. И даже когда они берут в руки оружие это не оправдывает их противников, начинающих уничтожать мирное гражданское население. И тем более это всё не имеет отношения к ситуациям, когда противник начинает уничтожать гражданских, вообще не имеющих отношение к сопротивлению.
   3434
+
+16 (+17/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
GOGI> А повстанцы, единственной достижимой целью которых является провоцирование сил АТО на такие зверства, чтобы обеспечить реакцию России для тебя не являются "вурдалаками"?
Это на основании чего вы сделали столь глубокомысленный вывод, делающий честь вашему уму?
GOGI> А ты, который готов всех этих людей принести в жертву, ради сомнительных интересов России, не "вурдалак"?
Вот вы точно вурдалак, оправдывающий любые действия киевской хунты тем что им кто-то возражает, по такому же принципу и французы и немцы устраивали террор в России, русские сдаваться не хотели сопротивлялись... у вас часом родственники немцам не служили? полицаями или еще кем, а то такой подход...
   35.0.1916.15335.0.1916.153
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
15.06.2014 21:59, MikhAN: +1: +1 "...У вас часом родственники немцам не служили? полицаями или еще кем, а то такой подход..."

Floyd

аксакал

GOGI> И если отбросить всю шелуху, то единственной целью всех этих повстанческих боевых действий является недопущение Украины как единого государства во "враждебные" России структуры.

Все так, но ... для Танго нужны двое. РФ лицемерит, Украина под ликующую толпу мочит всех кого достанет.
Дело не только в позиции РФ, а в социуме Украины.
   29.029.0
1 53 54 55 56 57 338

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru