Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

Balancer> Они не принимают переход Крыма, потому что он нелегитимен. Т.е. формально его легитимность натянуть можно (что мы и делаем успешно), но их точки зрения переход был произведён с нарушением существующих норм и статуса кво.

Если бы. В 19 веке так и было. Запад полностью наплевал на законы и правила и натягивает видимость законности на что хочет.И в уголовном и гражданском праве-тоже. Это вызывает законное отвращение исламских мракобесов, например : у них самих всё последовательнее и предсказуемее.

16-й> 1) Не вижу мотивационных проблем у нас с проворачиванием мироздания на нефритовом стержне.

Плохо понял исходный текст Речь не об отсутствии мотивации, а о разнице в мотивации.

16-й> Это ж СССР с момента зарождения имел идеологию "весь мир до основания, а затем"

А зачем? Разница в подходе России и Запада по топикстарту не в том, может или не может мотивировать такой переворот. А в том, чем этот переворот мотивируется. У них — ради конкретных ништяков и бонусов. Для личного счастья. У нас — ради идеи, ради справедливости, ради счастья человеческого. У них — ради практичного. У нас — ради скарального.

16-й> 3) Ну, и совсем не релевантен посыл, что надо срочно стать ежиками англосаксами. А то, мол, биде.

Тут — да, можно спорить. Но описать явление и описать план по изменению явления — это две качественно разных вещи

kirill111> Тик, тогда я западный человек. И не только я, а всьООО моё окружение.

Тю, точно также и на Западе полно людей с «русской» (т.е. «сакральной») душой. Это не влияет на интегральный набор ценностей цивилизации.

Balancer> Это не табу. Не в том смысле табу. Это просто правило, инструмент в информационной войне. Завтра может быть отменено или заменено.

Тогда и у нас нет табу. Все на свете может быть заменено. Вот только это не закон. Это уже некоторое восприятие в обществе. Если даже завтра вдруг начнут снимать другие фильмы народ их банально не примет. Так что на мой взгляд это уже табу. Так как снимают это уже вовсе не из-за какого-либо давления от правительства.

Balancer> «Ваще не тот» © Ну какой же из Деточкина головорез? Он своими переводами детским домам, как раз, только и демонстрирует архаичность и сакральность

Он благородный разбойник. До рекламирования пиратов-головорезов, без капли этики, Голливуд пока не опустился.

Balancer> Не человек. Люди. Советская идеология категорически отказывалась от идеи Вершителя-одиночки. Коллектив против Героя.

Читайте точно
Речь шла о том, что мы якобы не можем
"Это для русских Ковчег - источник некой святости и благодати. "
Вы бы никогда такого не додумались снять. Не додумались бы представить икону Казанской Божией Матери как позитронный трансглюкатор. Если бы и попробовали, получилось бы фальшиво. Потому что табу. А у Запада нет табу.

Хотя как раз в Совесткое время из кучи церквей сделали НИИ, театры, студии звукозаписи и подвесили там маятники Фуко. Причем это сделали не в фантазии, а в реале. Но видимо исключительно из-за того, что у нас все это переполнено святостью и благодатью.

PSS>> Ну или Стругацких вспомнить.
Balancer> Вот почти всё их творчество — яркий пример того, о чём говорит Tico. Это русское творчество, разительно отличающееся от западного. Даже крутой герой Шухарт и то в конце не сам вершит судьбы Мира, а рефлексирует, преклоняется перед сторонним могуществом и впадает в катарсис «Но если ты на самом деле такой… всемогущий, всесильный, всепонимающий… разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть всё, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, — ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!»

Опять же это ответ на эту фразу

"Вы странным образом боитесь интеллекта, не доверяете ему. На уровне инстинктов. Не любите вы умников."

Шухарт... Он вообще всегда позиционировался как западный человек.. У Стругацких других героев не было? Вам Максима Каммерера мало? Интелектурал, одиночка, супергерой в суперштанах. Все как заказывали. Или Жилина? Румату? Юрковского?


Также по мнению Тико дело у нас не в одиночках. Он считает, что:
"У русских герои, как правило, либо "простые парни", либо святые. " Простые - ладно. Они везде есть. Но где у нас святые герои???? Тот же Шухарт, что цитировали выше вынес из зоны мощное биологическое оружие, Каммерер убивал направо и налево в конце прекратив даже рефлексировать. Как и многие другие.

U235> Я думаю это как раз по-русски. Зачем тебе всемогущество, если не знаешь, чего с этим делать?

Мартин, как раз, знал Он вместе со всемогуществом и всепонимание получил. При чём первое, наверное, без второго и не может быть. Так что что с ним делать он знал. Просто для него остаться человеком было важнее, чем иметь сверхвозможности. И эта установка у него настолько глубоко прошита, что не изменилась даже с появлением сверхпонимания.

U235> Опять же в нашей культуре всегда помнили что убив дракона, легко самому им стать.

Хотя эта идея из западной цивилизации

U235> Меня, да и думаю не только меня, например сильно коробила концовка "Хроник Риддика".

Не читал/не смотрел. Но с подобным, конечно, в западном искусстве можно часто столкнуться. При чём умные авторы это понимают и подчёркивают. Но всё равно герой берёт на себя эту ношу

U235> Впрочем эта идея и на Западе вполне имеет хождение. Того же "Брюса всемогущего" посмотреть
U235> кроме "Фауста" есть еще и "Двухсотлетний человек" Азимова например, где герой делает прямо противоположное: чтоб стать человеком, отказывается от бессмертия и умирает в конце концов.

Я выше писал, что в любом хорошем творчестве есть колебания во все стороны. Тут речь именно о тенденции в целом. А хороший автор часто делает то, что от него не ждут, что выпадает из общего тренда

excorporal> IMHO раскручивали живых героев, типа того же John Basilone.

Я не говорил, что такого нет вообще. Но это — не в тренде.

excorporal>> IMHO раскручивали живых героев, типа того же John Basilone.
Balancer> Я не говорил, что такого нет вообще. Но это — не в тренде.

Вот вам еще. Отечественный одиночка интеллектуал


И вот еще

И (хотя о нем, кажется, уже вспоминали)

P.S Если важно, я буду в тему бросать кого вспомню. Скажите когда остановиться

Balancer> Поэтому (не смотря, конечно, на не малое число исключений) на Западе такие фильмы снимают редко. Они не вписываются в концепцию примата Личности. Западный Герой не должен погибнуть, потому что тогда он уже не Герой.
Я считаю, что ты неправ. Тема самопожертвования в западном кинематографе очень благодатна и популярна. Выдумал ты

Западный Герой не должен погибнуть, потому что тогда он уже не Герой.

 

. И в исторических, и в фантастических и прочих фильмах, где есть место Герою - у них часто он погибает, спасая других, особенно если основных героев несколько. Тогда точно кому-нибудь гаплык.

PSS> Можно найти. Особенно в последнее время.

Но это не тренд Есть и просто талантливые отклонения от общего тренда, есть просто копирование западного стиля.

PSS> Кстати, чистых интеллектуалов и на западе не жалуют. Достаточно посмотреть "Теорию большого взрыва". Персонажи положительные, но явно карикатурные.

Но этот сериал воспринимается для запада, как раз, не как мейнстримный

Что там у нас из текущих популярных произведений?

— Флинн в «Timelaps». Интеллектуал-боевик, в одиночку [помощники — второстепенны] воюющий против Системы. Противостоят ему учёный-историк (чистый интеллект) и такой же боевик-интеллектуал, старательно, но безуспешно прикидывающийся валенком.

— Шерлок. Ну, тут понятно, классика. Чистый интеллект

— Доктор Кто. Комментировать смысла нет.

— Холистическое агенство Дирка Джентли. Относительно редкое исключение. И, внезапно, снова карикатурное!

— Person of Interest. Интеллектуал и интеллектуал-боевик против мелкой преступности.

— Shut Eye. Главный герой — мошенник. Но интеллект! А иначе бы и не вышло...

— Экспансия. Это, кстати, интересный случай. В книге — столкновение двух интеллектуалов с разными базовыми моральными посылками. Холден базируется на «русском» (в рамках нашей темы) подходе «справедливости». Миллер базируется на «западных» посылках. В итоге в книге оба персонажа со своими плюсами и минусами, автор никому не отдаёт предпочтения, но действия Холдена «ради справедливости» чаще производят опустошающие последствия, а Миллер, действующий в личныъ частных интересах чаще спасает ситуацию. И в итоге жертвует собой, но он бы не был западным персонажем, если бы просто тупо погиб! Нет, даже после его жертвы история не кончается. Ну и, конечно, оба они — интеллектуалы-индивидуалисты. Как и другие персонажи

— 11.22.63. Историк-интеллектуал.

— ...

В общем, тренд на лицо

digger> Если бы. В 19 веке так и было. Запад полностью наплевал на законы и правила и натягивает видимость законности на что хочет.

1. Поэтому я и пишу про субъективность обоих понятий.

2. И тут не подкопаешься. Там было громко заявлено, что Россия как раз пытается действовать как в XIX веке, но на дворе уже XXI

PSS>> Можно найти. Особенно в последнее время.
Balancer> Но это не тренд Есть и просто талантливые отклонения от общего тренда, есть просто копирование западного стиля.

Я вон ваше набросал примеры всеми любимых произведений из 50-70х. Тоже были не в тренде?

Invar> А пионер-герой должен был погибнуть иначе он не герой. Там в серии сплошной мортиролог за редким исключением.
Встречал как-то статью на эту тему, что у нас воспитывали героев камикадзе, приводили примеры из книг..

Balancer> Возможно, выдуманные персонажи позволяют тоньше управлять созданием нужной реальности.
Выдуманного персонажа легче "конструировать" по заданным "ТТХ". Реальных героев могут помнить жившие с ними рядом. И если они увидят фальшь в образе, созданным на бумаге или экране, возможны неприятные моменты. А их дешевле избежать заранее, чем потом каким-то образом купировать.
И в идеологию, выгодную ему, Запад вкладывал, вкладывает, и будет продолжать вкладывать средства на порядки большие, чем позволял себе СССР, и может позволить себе РФ.

Balancer> Ты пытаешься опровергать Tico, а на самом деле его трактовку только подтверждаешь. Это именно русский фильм. Очень скаральный. Ради чего погибли эти девушки? «За други своя». За страну, за других людей. Не для себя. Для себя нельзя погибнуть. Поэтому (не смотря, конечно, на не малое число исключений) на Западе такие фильмы снимают редко. Они не вписываются в концепцию примата Личности. Западный Герой не должен погибнуть, потому что тогда он уже не Герой.

Героическое самопожертвование это один из излюбленных западных штампов. Сразу вспоминается: "День Независимости", "Армагедон", "Столкновение с бездной", "Терминатор","Чужие" ( в каждой серии что-то было).

Из сериалов, например: "Сверхьестественное". Впрочем там явно гуляют между землей и адом/раем, как на работу. Но каждое самопожертвование там было обставлено как последнее.

Это все российские фильмы?

PSS> Тогда и у нас нет табу.

Есть. Понятия морали и справедливости.

PSS> Все на свете может быть заменено.

Как только ты откажешься от понятий высшей справедливости и примата морали — чем ты будешь отличаться от массового представителя западной цивилизации?

PSS> Он благородный разбойник.

В том-то и дело, что он благородный, но не разбойник. Он не творит насилия.

PSS> До рекламирования пиратов-головорезов, без капли этики, Голливуд пока не опустился.

Речь, кстати, не об отсутствии этики. Речь об отсутствии сакральной этики. Голливуд сплошь и рядом рекламирует персонажей, которые руководствуются только собственной частной этикой.

PSS> Читайте точно

Читай внимательно. Там весь текст — гипербола и иллюстрация принципа. А не набор правил.

PSS> Хотя как раз в Совесткое время из кучи церквей сделали НИИ, театры, студии звукозаписи и подвесили там маятники Фуко.

Ты не понял текст Tico и озвученную им идею.

PSS> Опять же это ответ на эту фразу
PSS> "Вы странным образом боитесь интеллекта, не доверяете ему. На уровне инстинктов. Не любите вы умников."

Каким местом ответ?

PSS> Шухарт... Он вообще всегда позиционировался как западный человек..

Вот. Даже «западный» Шухарт у них получился чисто русским, если его поскрести

PSS> Вам Максима Каммерера мало? Интелектурал, одиночка, супергерой в суперштанах.

Близко. Но мало. И совсем не о том. Он одиночка и интеллектуал только потому что попал в такую ситуацию. И, внимание, он до последнего отказывается от роли Бога. Пока совсем не припекло. Снова очень русский подход.

PSS> Все как заказывали. Или Жилина? Румату? Юрковского?

Это всё представители либо коллектива, умные среди равных, или, опять, попадение в ситуацию одиночки, когда этот одиночка до последнего отказывается от всемогущества. Пока не припрёт.

PSS> "У русских герои, как правило, либо "простые парни", либо святые. " Простые - ладно. Они везде есть. Но где у нас святые герои????

«Святой» тут равно «ориентирующееся на сакральное».

PSS> Тот же Шухарт, что цитировали выше вынес из зоны мощное биологическое оружие

Матфей был мытарем, Иоанн — разбойником, Магдалина — блудницей. Важно не то, что с Шухартом было до катарсиса. Важно, как он себя проявил, когда с него слетела шелуха. Он явно получил просветление и стал вполне себе «святым». Может и не в христианском понимании, но в сакральном — точно.

Balancer> А есть примеры чисто русских произведений с гением-интеллектуалом-одиночкой в главной роли? «Про физиков-лириков» — это, как правило, о торжестве коллективного интеллекта.
Про одиночек не могу вспомнить. Кроме, действительно, Беляева. Ну, может еще Казанцев или Адамов.
Но тут всё равно засада. У американцев, если это не комикс (в широком смысле этого слова: лубок для даунов), тоже одиночки не очень рулят. Вспомним Митчела Уилсона и его "Живи с молнией". При всём сюжетном одиночестве ГГ, самостоятельно, без, пусть косвенной, помощи окружающих, фиг бы он чего добился.

PSS> Вот вам еще. Отечественный одиночка интеллектуал

Нет. Выше писал.

PSS> И (хотя о нем, кажется, уже вспоминали)

Вот Штирлиц — хороший, годный пример исключения Это, действительно, интеллектуал-одиночка. Но я не только нигде не говорил, что исключений нет. Я прямо говорил, что их немало с обеих сторон

Я бы даже сказал, что для сравнения тренда лучше сравнивать не гениальные единичные произведения, а массовых (но успешных!) середнячков. Гениальный автор может построить сюжет с любыми отклонениями от общепринятых норм. Но вот средние произведения будут успешными только когда отвечают массовому запросу.

Zhiva> Я считаю, что ты неправ. Тема самопожертвования в западном кинематографе очень благодатна и популярна.

Читай внимательнее: «не смотря, конечно, на не малое число исключений»

Zhiva> у них часто он погибает, спасая других

В массовых произведениях — относительно редко.

Zhiva> особенно если основных героев несколько

Именно!

PSS> Героическое самопожертвование это один из излюбленных западных штампов. Сразу вспоминается: "День Независимости", "Армагедон", "Столкновение с бездной", "Терминатор","Чужие" ( в каждой серии что-то было).

«не смотря, конечно, на не малое число исключений»

Подобные произведения, как раз, сильно запоминаются нестандартным поступком героя Ты ещё Мартина с Игрой Престолов вспомни, который героев убивает просто так, чтобы показать непредсказуемость сюжета

В основной же массе произведений герой или вообще неуязвим, или ему остаётся лазейка для выживания.

PSS>> Тогда и у нас нет табу.
Balancer> Есть. Понятия морали и справедливости.

Табу, по всем определениям, это про что нельзя говорить? У нас что,нельзя обсуждать мораль и справедливость???? Впрочем, на западе герои этим тоже обожают заниматься.

Что за странная логика. Изменяте терминологию. Так как явно имеете виду, что-то другое.

Вот на показ хорошего в СССР, на Западе сейчас явно табу. Так как эту тему стараются не показывать.


PSS>> Он благородный разбойник.
Balancer> В том-то и дело, что он благородный, но не разбойник. Он не творит насилия.

Опять что-то терминологическое..

Balancer> Речь, кстати, не об отсутствии этики. Речь об отсутствии сакральной этики. Голливуд сплошь и рядом рекламирует персонажей, которые руководствуются только собственной частной этикой.

Как и очень большое число персонажей которые руководствуются общей этикой. Возможно последних и меньше.. или больше... Но их точно оччень много.

Balancer> Читай внимательно. Там весь текст — гипербола и иллюстрация принципа. А не набор правил.
PSS>> Хотя как раз в Совесткое время из кучи церквей сделали НИИ, театры, студии звукозаписи и подвесили там маятники Фуко.
Balancer> Ты не понял текст Tico и озвученную им идею.

А уверены, что Вы поняли?? Вот точно делать из иконы супероружие такое крутое нарушение табу?

Ведь и так и так подразумевается, что она обладает суперсилой. Просто в одном случае у нее больше спецэффектов. Где нарушение табу?

В рамках совесткой культуры действительно икона не могла быть транклюкатором. Так как там считалось, что это просто деревянная доска с краской. И она имеет только историческую ценность. Причем не более ценная, чем петроглифы пещерного человека. И это явно куда больше нарушает любое табу.


Balancer> Вот. Даже «западный» Шухарт у них получился чисто русским, если его поскрести

Вам подобных чисто западных персонажей найти? Сразу вспомнился - "Вавилон 5". Там самокопаний было.. Как и отказы от всемогущества.

PSS>> Вам Максима Каммерера мало? Интелектурал, одиночка, супергерой в суперштанах.
Balancer> Близко. Но мало. И совсем не о том. Он одиночка и интеллектуал только потому что попал в такую ситуацию. И, внимание, он до последнего отказывается от роли Бога. Пока совсем не припекло. Снова очень русский подход.

Как и многие "западные" герои. Кстати, когда это он отказывался от роли Бога и когда он перестал отказываться. Не было там такого. Вначале он просто разобраться хотел, пока не пристрелили. Потом хотел поменять ситуацию но оказался пешкой в чужой игре, потом когда совсем все надоело решил все разрушить, не очень подумав о последствиях. Вообще не подумав.

PSS>> Все как заказывали. Или Жилина? Румату? Юрковского?
Balancer> Это всё представители либо коллектива, умные среди равных, или, опять, попадение в ситуацию одиночки, когда этот одиночка до последнего отказывается от всемогущества. Пока не припрёт.

Как и на западе. Там даже многие супергерои действуют в комманде. За пределами "геройских" циклов работа в команде - это норма. Сами выше перечислили Таймлес, В поле Зрения, - везде работа в команде. Одиночки и там не в чести. Даже в Шерлоке явная работа в команде.

Но к "русским" сериалам, уверен, их не относите.

Balancer> «Святой» тут равно «ориентирующееся на сакральное».

Приведите нормальный термин. Выше уже явно приводили плохую терминологию. Вроде "табу"

Balancer> Матфей был мытарем, Иоанн — разбойником, Магдалина — блудницей. Важно не то, что с Шухартом было до катарсиса. Важно, как он себя проявил, когда с него слетела шелуха. Он явно получил просветление и стал вполне себе «святым». Может и не в христианском понимании, но в сакральном — точно.

Каммерер-? Жилин-? Юрковский-? Румата-? Шурик-? Штрилиц-?

PSS> Табу, по всем определениям, это про что нельзя говорить?

Не знаю, где ты такие определения нашёл.

Табу́ — строгий запрет на совершение какого-либо действия, основанный на вере в то, что подобное действие является либо священным, либо несущим проклятие для обывателей, под угрозой сверхъестественного наказания

 

Так вот, у нас табу на аморальные поступки положительных персонажей. Табу на нарушение справедливости и т.п.

PSS> Вот на показ хорошего в СССР, на Западе сейчас явно табу. Так как эту тему стараются не показывать.

«Табу» — это сакральный запрет. В случае же Запада — чисто прагматичный. Я выше тоже писал об этом.

PSS> Опять что-то терминологическое..

Нет, просто ты никак не хочешь понять исходную посылку. Блок какой-то в восприятии

PSS> А уверены, что Вы поняли??

Да.

PSS> В рамках совесткой культуры действительно икона не могла быть транклюкатором.

Ладно, проехали. Не понял, так не понял

PSS> Вам подобных чисто западных персонажей найти? Сразу вспомнился - "Вавилон 5". Там самокопаний было.. Как и отказы от всемогущества.

Выше писал несколько раз. Проехали.

PSS> . Если даже завтра вдруг начнут снимать другие фильмы народ их банально не примет.
Даже сегодня "Брат" так не выстрелит.

Balancer> Подобные произведения, как раз, сильно запоминаются нестандартным поступком героя

Да не особо.. Лично мне пришлось уточнять было ли там самопожертвование или удрали. Что совсем печально, там этот штамп так распространен что порой они убивают себя в ситуациях в которых вполне могли спастись. Но сценаристу нужен был этот штамп.

Вообще героическое самопожерствование как раз было характерно западной литературе. Этот штамп идет аж из средних веков. То есть куда старше любого кинофильма. Так как там погибнуть в бою, для благой цели - был синонимом счастливого конца. А вот в наших былинах я этого в упор не помню. Хотя в свое время их много читал. Там больше по глупости погибали. Но порой даже битвы выигрывали хитростью.

Balancer>Ты ещё Мартина с Игрой Престолов вспомни, который героев убивает просто так, чтобы показать
непредсказуемость сюжета

Не видел. Просто решил предупредить. Так что пример, увы, не пойму.

Balancer> В основной же массе произведений герой или вообще неуязвим, или ему остаётся лазейка для
выживания.

Больше из коммерческих соображений. Но я совсем не уверен, что таких фильмов больше или меньше.

Balancer> Ладно, проехали. Не понял, так не понял

Проехали.. Вот только. Я понял, что мне интересен ответ на этот вопрос.

Выше привели пример Таймлеса. В этом (как и в многихк других) люди работают исключительно в команде. Причем именно интеллектуалы и часто подчеркивается, что по одиночке им было бы туго. Кстати и решения обычно принимают исходя из общей морали.

Так вот это что, в западный мир пришла отечественная модель? Ведь выше было сказано, что это как раз характерно нашим произведениям. Или все сложнее?

xab>> А сверх существом ему все равно не стать ( физиология не позволяет ).
xab>> И ты похоже просто не осознаешь какая это беда.
Balancer> Что на счёт люденов у Стругацких?

Там отличная от нормального человека физиология в чистом виде.