Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

Штуша-Кутуша> Интересно, а как христианские ценности поучаствовали в создании систематизированного структурированного
Штуша-Кутуша> западного расизма, национализма и нацизма, убеждённости в своей сверхчеловечности и остальных других недочеловеках.
Это и сейчас главная ценность западного мира.Ничего не изменилось.

энди> Это и сейчас главная ценность западного мира.Ничего не изменилось.
Было время, когда они сами учились у арабов арифметике и пр. наукам, а сейчас да, пытаются их учить, даже мужеложеству, идиоты.

Штуша-Кутуша> Интересно, а как христианские ценности поучаствовали в создании систематизированного структурированного западного расизма, национализма и нацизма, убеждённости в своей сверхчеловечности и остальных других недочеловеках.

Да так и флуктуировали: иногда гармонировали, иногда вступали в противоречие, иногда просто мирились. Проблема в политике и "новых веяниях" (а с церковью можно всегда договориться, а она в свою очередь потом "барашкам" объяснит). Я считаю, например, на общественно-моральном уровне не будь Ницше, такой х*рни, как нацизм могло бы и не возникнуть вообще. Ну да, антисемитизм всё также присутствовал бы в Европе, возможно и получили бы очередную войну (на уровне ПМВ), но чтобы так откровенно, так основательно заявить о моральности, именно МОРАЛЬНОСТИ тотального истребления других во имя себя самого, горячо любимого, нет и нет...


Штуша-Кутуша> Эта вся радость цвела на Западе пышным цветом еще лет 50 назад и никак не входила в противоречие с Церковью. Правильные / неправильные, достойные / не достойные, наказание и награда..страх, страх.

Вот насчёт "никак не входила в противоречие" очень спорно, уже упоминалось здесь, что тёрки с нацизмом-таки были. Слабые, конечно, но были.


Штуша-Кутуша> Через что прошли общества вкурившие травы буддизма, например. Там кастовые общества, имперский японский национализм.. насколько азиаты уверовали в собственную исключительность и богоизбранность, ну всякие мелочи поубивать и пограбить не считаем, а именно уверенность в своей божественности как расы.

Вот это и мне очень интересно! Налицо воистину вековая спокойность буддизма и индуизма сегодня, а они одни из самых древних, если не самые древние культы планеты. Прошли ли они через те-же эволюционные горнила, что и их "младшие собратья" в относительно недавнем прошлом (иудаизм/христианство) или даже сегодня (мусульманство) или им повезло зародиться и устаканиться так давно, что религиозные войны/конфликты для них просто уже не имели значения, даже, когда они стали возникать из-за, скажем, повышенной плотности населения? Боюсь, мы никогда и не узнаем толком именно в силу их сверхдревности. Как объяснил мне в своё время один индус-профессор в США: "О, да-да, мы просто встроили Иисуса Христа в наше общество, а некоторые наши гуру сразу и в индуизм. Без проблем. Он теперь такой-же "наш", как и "ваш" для христиан." ВСТРОИЛИ, понимаете ли! ЕВРЕЯ, который-то и своих евреев поделил на два лагеря , а эти взяли и "встроили". Просто офигенно, я считаю.

Старый> Не, не видел. И что там у них?

Другая религия, другие 10 заповедей. Соответственно - несколько иная мораль, порой выходящая за рамки так называемой "общечеловеческой". К примеру у буддистов нет понятия добра и зла, как базовой дихотомии данной свыше и извне, и проистекающей из фундаментального противостояния Бога и сатаны. Согласно буддистской религии зло проистекает из неразумных действий людей. Добро и зло не созданы и не определены заранее и спущены с небес. Добро и зло творит сам человек. И только от человека зависит, сколько зла будет в мире. Поэтому одна из фундаментальных заповедей буддизма, кстати напрочь отсутствующая в христианстве - "Не держи зла и не побуждай ко злу". Даже врага положено убивать с улыбкой и уважением к нему, скорее даже с легким сожалением: "Извини, братан, но дальше или ты или я". Ненавидеть врага неразумно, а соответственно - плохо по буддистской морали. У буддистов вообще основная дихотомия не добро/зло, а разумно/неразумно. Разумный человек у буддистов по определению поступает правильно и творит добро. Так что понятие "Злой гений", например, для буддистов - невозможный оксюморон. Ты либо умный, либо злой. По-другому в буддизме не бывает.

Можно привести еще несколько любопытных следствий из разного понимания природы зла. Христианин, видя зло, обязан с ним бороться. Мириться со злом - уже как бы грех равнодушия. У буддиста другое понимание. Т.к. зло творят только сами люди, то прежде чем бороться со злом хорошо подумай: а не натворишь ли ты сам зла, и не побудишь ли ко злу других. Если да, то ну его нафиг. Для буддиста смириться с существующим рядом с ним злом может быть вполне осознанной добродетелью.

Так же у буддистов нет понятия секса как греха. Соответственно - другая сексуальная мораль, другое отношение к женщине. Секс по буддистским понятиям - это изначально очень даже неплохо. Просто надо избегать совсем уж нехороших излишеств.

Зато, опять же, есть заповедь "Не превозноси себя, не унижай других". По буддистским канонам все зло на земле создают сами люди, а кучу всякой хрени они творят именно от обиды или зависти. Так что по буддистким понятиям уравниловка - это хорошо. В христианстве как бы тоже, конечно, существует грех "гордыни", но относится скорее к тому, что человек как-то слишком высоко ставит себя по отношению к Богу, а не к другим людям. У буддистов же гордыня - это грех именно по отношению к окружающим людям. Короче - не выделяйся и не высовывайся. Не раздражай окружающих тебя людей.

Ну и отношение к самоубийству: по христианской морали - это однозначный и жуткий грех. По буддистской морали их заповедь "Не убий" не относится к самому себе. Если самоубийство - осознанный и разумный выход из ситуации, то это нормально и допустимо.

Штуша-Кутуша>> западного расизма, национализма и нацизма, убеждённости в своей сверхчеловечности и остальных других недочеловеках.
энди> Это и сейчас главная ценность западного мира.Ничего не изменилось.
Позавчера валялся на одном бразильском пляже с одной девчонкой студенткой из Мексики. Познакомились когда оба заблудились в горных джунглях острова Ilha Granda в поисках пляжа и воды почище. У меня с ориентацией на местности получше и хитрая девчонка наверное поддерживала знакомство чтобы назад в городок выбраться , да вообще безопаснее. Ну, стали болтать за жизнь , я спросил собирается ли она перебираться жить в США. Ответ был сразу резко отрицательный. Будет жить и работать в своей стране. Так же без особых сомнений назвала американцев тупыми и расистами.
Тут поймал себя на мысли, что в комнате отдыха офицеров по телеку вообще больше не крутят СNN BBC. У филипосов и до этого не было, а тут мои западные коллеги вдруг отказались от клизмы для мозгов

Otka> Да так и флуктуировали: иногда гармонировали, иногда вступали в противоречие, иногда просто мирились. Проблема в политике и "новых веяниях" (а с церковью можно всегда договориться, а она в свою очередь потом "барашкам" объяснит). Я считаю, например, на общественно-моральном уровне не будь Ницше, такой х*рни, как нацизм могло бы и не возникнуть вообще. Ну да, антисемитизм всё также присутствовал бы в Европе, возможно и получили бы очередную войну (на уровне ПМВ), но чтобы так откровенно, так основательно заявить о моральности, именно МОРАЛЬНОСТИ тотального истребления других во имя себя самого, горячо любимого, нет и нет...
Ницше это частность. О нём вообще мало кто знал из тех кто геноцидил иных по религиозному и культурному признаку. Страх, угроза смерти и преследование даже после смерти , вот первичные инструменты насаждения своего влияния Церкви. Идеалы любви христианства гораздо меньше поспособствовали росту богатства и силы Запада. А нынешняя проблема плодиться и размножаться возникла сугубо экономическим причинам. Женщины получили возможность быть экономически независимыми и фактор страха менее давит на них. Всякие контрацептивы и геи совершенно вторичны как и феминистическая пропаганда. Минимальное количество в 2 ребёнка на семью делает жизнь женщины весьма домашней, а жизнь кругом так заманчива.
Otka> Вот насчёт "никак не входила в противоречие" очень спорно, уже упоминалось здесь, что тёрки с нацизмом-таки были. Слабые, конечно, но были.
Церковь всегда ставила превыше всего своё собственное выживание и благополучие и по этой причине практически никогда не ссорилась с властью, а призывала к смирению особенно прихожан. Церковь устроена так чтобы быть частью гос.системы и получать дивиденды с этого. 2 исключения - СССР и Нацистская Германия. Там ей места не оказалось в силу занятости мест на святые. В остальных случаях Церковь перекрашивалась чтобы остаться при делах.
Otka> Вот это и мне очень интересно!
Так что роль христианства и особенно Церкви весьма открытый вопрос, если об общественной благодати во времена после темных веков феодализма. Самые неприглядные и отвратительные моменты истории Церковь никак не поедотвращала, иногда и весьма активно учавствовала(инквизиция) , а начиная же с 19ого века ничего уже приписать себе не могла в активы как то расцвет образования, литературы, естественных наук, культуры. Даже по привычке рассказывать о своей первичной роли в добрых делах стало не с руки. И это очень хорошо.
Так что я за христианские, буддистские и причие ценности, но без дилеров в виде Церкви или там имамов. Согласен может быть на их роль как культуроведов в своей узкоспециализированной сфере, но никак не представителей Бога на земле.
Кстати, сейчас есть тренд заменять гейскую пропаганду обратно на пропаганду роли церкви. Педалируется государством. Им пофигу какой ошейник на овцах, лишь бы был поводок.

Iva>> А вас не смущает, что капитализм серьезно поднял уровень жизни всех?
V.Stepan> 90-е смотрят на Вас с изумлением.

А вот и циферки
Отчет мирового банка - Income, Inequality,and Poverty during the Transition from Planned to Market Economy

Нас интересует страница 76, вот копия диаграммы оттуда

В РФ рост бедности - в 30 раз! "Слава Капитализму!"

Штуша-Кутуша> Ницше это частность. О нём вообще мало кто знал из тех кто геноцидил иных по религиозному и культурному признаку.

Это не важно. Важно то, что его идеи уже витали в обществе и о них знали и в них прекрасно разобрались те, которым это было нужно, т.е. вершители. На базе христианства агрессивный нацизм не получался, от слова никак. То, что потом власти договаривались с церковью, совсем другое дело и только подчёркивает её сугубую пассивность в становлении Рейха.


Штуша-Кутуша> Церковь всегда ставила превыше всего своё собственное выживание и благополучие и по этой причине практически никогда не ссорилась с властью, а призывала к смирению особенно прихожан. Церковь устроена так чтобы быть частью гос.системы и получать дивиденды с этого. 2 исключения - СССР и Нацистская Германия. Там ей места не оказалось в силу занятости мест на святые. В остальных случаях Церковь перекрашивалась чтобы остаться при делах.

Согласен во всём. Вопрос: и где теперь церковь? В отличии от идей СССР и Третьего Рейха (искусственно-ситуативные и точно недолгожительные лимитрофы вроде Украины не в счёт)?


Штуша-Кутуша> Так что роль христианства и особенно Церкви весьма открытый вопрос, если об общественной благодати во времена после темных веков феодализма. Самые неприглядные и отвратительные моменты истории Церковь никак не поедотвращала, иногда и весьма активно учавствовала(инквизиция) , а начиная же с 19ого века ничего уже приписать себе не могла в активы как то расцвет образования, литературы, естественных наук, культуры. Даже по привычке рассказывать о своей первичной роли в добрых делах стало не с руки. И это очень хорошо.

Вот здесь не очень. Посмотрите, кто традировал, т.е. передавал идеи античности ренессансу! Это была именно церковь, именно она являлась чуть ли не единственным источником просвещения в тёмных веках Средневековья (латынь, письменность, даже наука). Да, она эти знания в какой-то момент узурпировала и не распространяла среди широких масс (а только среди своих, учёных ), но она их и законсервировала, пока общество буквально до них не созрело. И даже эта плотина всё равно ломалась под давлением трудов таких людей как Фома Аквинский. Про сущий героизм таких мужей как Джордано Бруно, которые поплатились жизнью за свои прогрессивные идеи, надеюсь, упоминать не надо?


Штуша-Кутуша> Так что я за христианские, буддистские и причие ценности, но без дилеров в виде Церкви или там имамов. Согласен может быть на их роль как культуроведов в своей узкоспециализированной сфере, но никак не представителей Бога на земле.

Вот здесь Вы делаете очень и очень правильные выводы с одним "но". См. следующий пост.

yacc> В РФ рост бедности - в 30 раз! "Слава Капитализму!"

Хорошенькие же вы временнЫе отрезки взяли. Теперь найдите данные по 1914-16-г и 1920-22 в России. Слава социализму?

В.Б.> Хорошенькие же вы временнЫе отрезки взяли.
Не я - мировой банк

В.Б.>Теперь найдите данные по 1914-16-г и 1920-22 в России. Слава социализму?
А про войну забыли? Да - ту самую - ПМВ.
Хлебные бунты и продразверстка - забыли? - социализьма еще не было

В.Б.> Хорошенькие же вы временнЫе отрезки взяли.

Нормальные. В 90-е наблюдался максимально чистый капитализм, который возможен в нынешних условиях. Результат налицо.

В.Б.> 1920-22 в России

Только что закончились подряд идущие ПМВ, ВОСР и ГВ. Где такие потрясения перед 90-ми? Сова как, не потрескивает?

V.Stepan> Только что закончились подряд идущие ПМВ, ВОСР и ГВ. Где такие потрясения в 90-е? Сова как, не потрескивает?
Нет. Тут кто-то приводил данные, что падение промышленного производства в 90-е в России было вполне сравнимо с Разрухой 20-х годов. В 93-м году в Стамбуле на т.н. "Русском рынке" было до миллиона наших челноков одномоментно (турецкие данные). Сейчас такого и близко нет.

В.Б.> В 93-м году в Стамбуле на т.н. "Русском рынке" было до миллиона наших челноков одномоментно (турецкие данные). Сейчас такого и близко нет.
Так сейчас госкапитализм с закручиванием гаек Тераном, а тогда был максимально либеральный капитализм, который так воспевали Адам Смит и Рикардо, да в общем-то и Милтон Фридман ( предисловие к его книге, русскому изданию, написал Егор Гайдар! )

Iva>> не только изобретение, а постановка в серийное производство. Любой ТНП.
t.> Это не было реальным приоритетом в производстве.

не было, поэтому страна накрылась медным тазом. При этом, как ни удивительно Хрущ это понял и написал записку в ЦК - что соревнование между капитализмом и социализмом решиться в мирной сфере.

и кроме того, в военной сфере мы отвечали на вызов запада - его технологическое, экономическое и производственое превосходство.

Iva>> А вас не смущает, что капитализм серьезно поднял уровень жизни всех?
V.Stepan> 90-е смотрят на Вас с изумлением. Я уж молчу о том, что "капитализм поднял уровень жизни вверх" лишь только после появления социализма. Сейчас социализма нет, и начался откат назад.

не верно.
абсолютное обнищание, открытое и "обоснованное" Марксом, закончилось еще до издания Капитала.
тем более с окончания Долгой (раньше Великой) депрессии (1890). При этом в ДД в промышленности реальные зарплаты росли.
Так что процесс начался задолго до нашей революции.


ну а наши 90-е - какой капитализм нашим преподавали - такой они и построили. А вы поражаетесь, что он не работает. Про фичи же ничего не говорилось, только про баги.

U235> Другая религия, другие 10 заповедей.

Вот огромное спасибо многоуважаемому U235 (какие посты от Вас не читал, все великолепны, снимаю шляпу) за его краткое и одновременно ёмкое представление буддизма. Рекомендую всем заинтересованным участникам данной дискуссии его ещё раз прочитать и глубоко вникнуть в сугубо рациональную суть этой религии. А возможно даже уже "религии", потому что религия, похоже, превратилась в саму рациональность после нескольких тысяч лет социальной эволюции.

Выводы:

1. Эти люди не "ищут" и не "ждут", они уже обрели ! Активное "искать" или пассивное "ждать" это для эволюционных детей вроде нас, неокрепших цивилизационных умов, которые только и делают, что строят и распадаются, вновь строят и вновь распадаются.

2. Для них нет внешних координат Добро-Зло в виде таких же внешних поощрений-наказаний. Обратно же: поощрения-наказания, это для детей, т.е. для нас с вами. Добро уже в них и светится через человека и его дела. Но это никакой-то там супер-лазер , прорезающий небеса и испепеляющий всё Злое. Это спокойный, мягкий свет через матовое стекло нас окружающей реальности. Это Лунная Дорожка Мастера, друзья мои. Серая и одновременно необычайно пёстрая Вечность. Именно так выглядит победа Духа над Плотью, Добра над Злом, если хотите. Никакого волшебства, люди просто укротили эмоции и в сухом остатке сконцентрировали: неторопливость, рассудительность, спокойную мудрость.

3. Возможно именно так будут выглядеть ВСЕ будущие общества (если конечно доживём как биологический вид ). Или же именно они (т.е. самые древние) просто-напросто всё-также переживут более агрессивные, эффективно самоуничтожающиеся модели общества. Если кто-то ещё сомневался или сомневается в миролюбивой рациональности возможно существующих древних внеземных цивилизаций: этот эксперимент УЖЕ прошёл здесь на Земле и он прошёл успешно. Вот они, "инопланетяне", прибывшие к нам с планеты Земля многотысячелетней давности.

4. Элементы этого бытия могут быть применены как психотронное оружие для успокоения, а то и полного переформатирования/переобучения целых обществ, страдающих гиперактивностью. Причём будут очень эффективно действовать строго в направлении более гиперактивного противника. Мы все знаем, какие общества являются наиболее гиперактивными на сей день.

Делайте выводы, господа. Внимательно изучайте и делайте свои выводы. Будда вам всем в помощь.

Iva> ну а наши 90-е - какой капитализм нашим преподавали - такой они и построили. А вы поражаетесь, что он не работает. Про фичи же ничего не говорилось, только про баги.

Это кем надо быть , получается, чтобы после преподавания чего-то насквозь бажного, захотеть чтобы было именно оно ?

Я вот думаю - малограмотным и помешанным на ширпотребе среднего и высшего уровня, фарцовкой доставленного из заграницы

V.Stepan>> Только что закончились подряд идущие ПМВ, ВОСР и ГВ. Где такие потрясения в 90-е? Сова как, не потрескивает?
В.Б.> Нет. Тут кто-то приводил данные, что падение промышленного производства в 90-е в России было вполне сравнимо с Разрухой 20-х годов.

Блиннн.... Разруха случилась до 20-х (напоминаю — ПМВ, ВОСР, ГВ), где такая же разруха до 90-х?

yacc> Это кем надо быть , получается, чтобы после преподавания чего-то насквозь бажного, захотеть чтобы было именно оно ?

так население СССР убедилось, что социализм не работает ( как тут написали - не было таких приоритетов) - а там капитализм работал.

а то, что преподавали только его баги - так это продумано было пропаганда.
Пропаганде от Славы КПСС население уже не верило.

то, что наше доблестно выращенное Славой КПСС руководство сможет и тут пойти "своим путем" - до такого додуматься было сложно.

Правда у меня был один депутат ВС РСФСР, который говорил коллегам, давайте возьмем корпоративный кодекс, не важно США, Германии, переведем и примем. Это же опыт 100-150 лет работы.
Но его коллеги дружно действовали "сами с усами" и будет сами рожать закон о предприятии.

Iva> так население СССР убедилось, что социализм не работает ( как тут написали - не было таких приоритетов) - а там капитализм работал.
Гы! - я там вверху диаграмки пристыковал. Да, "убедилось"


Iva> а то, что преподавали только его баги - так это продумано было пропаганда.
Когда в Горбачевское время стали в СМИ вещать только о фичах - тоже пропаганда. 90-е все расставили по местам - кому "фичи", а большинству - "баги"

Кажется вы говорили про лучше всем ?

энди> опять все свелось СССР про и контра.Надоело.
Внеси свежую струю Упомяни индейцев Майя

yacc> Кажется вы говорили про лучше всем ?

всем - населению стран, развивающихся по капиталистическому пути. Китайцам, в частности. А наши собственные проблемы - я понимаю, что это наша устойчивая мечта - выберем правильное учение - и работать не надо будет. Ну не учение, то щуку на крайний случай

Iva> всем - населению стран, развивающихся по капиталистическому пути. Китайцам, в частности.
Ива, не смешите!

Согласно заявлению, размещенному на официальном сайте Национальной комиссии по развитию и реформам КНР, в 2017 г. в рамках кампании по борьбе с нищетой в Китае более 3,4 млн жителей КНР будут перемещены из отдаленных сельских районов в более развитые городские агломерации.

«По состоянию на конец 2016 г. более 2,49 млн жителей КНР из 22 провинций были перемещены в более развитые районы. Местные органы власти активно поддерживают программы по улучшению социальной защиты переселенных и повышению уровня занятости местного населения», — сообщил журналистам сотрудник комиссии Ян Чэнь.

Ранее Государственный совет КНР опубликовал план по борьбе с нищетой в стране, согласно которому к 2020 г.

И так, напомню, что СССР соревновался не просто с капитализмом, а с передовым капитализмом. Дофига капиталистических стран жило еще хуже чем СССР.

Так что капитализм как система - непричем.

В каком месте тут капитализм как таковой? А?
Я тут вижу самый что ни на есть ПЛАН и СОЦИАЛЬНЫЕ программы государства.

Если не понятно, то поясняю - если ты бедный - тебе пофиг что где-то там сделали прогрессивный Айфон.

yacc> Так что капитализм как система - непричем.
yacc> В каком месте тут капитализм как таковой? А?

Сначала в Китае в 1979? году разогнали колхозы, потом допустили капитализм - с тех пор жизнь у них стала улучшаться.
А пока у них был социализм по нашему - была у них полная жопа.
И вы еще говорите, что система не при чем.