СМИ КНР: Шойгу показал, что РФ отказывается от сохранения статуса океанской державы

Iva> тут другая история как страна имеющая большие сухопутные границы и вероятностных противников на этих границах мы не можем отказаться от Сух сил. Да их тоже надо экономить, делать дивизии "двойного базирования" для облегчения маневра между ТВД, но мы не может совсем избежать этих затрат.
Вы собираетесь защищать страну с использованием Сухопутных войск? А Вы нашу страну вообще на карте видели? Вы представляете, сколько это надо личного состава? Это как в Северной Корее надо, пол страны в армии служит. А перебрасывать их как с театра на театр?

pkl> Но попробуйте найти на спутниковом снимке подлодку в погружённом состоянии!

в принципе подобные средства давно есть. Спутники помогают выслеживать подлодки.

А главное количество точек входа в Океан - очень мало. И там ПЛАРБ можно отслеживать и отслеживают.

pkl> Вы собираетесь защищать страну с использованием Сухопутных войск?

да, нам это придется делать. Как приходилось не раз.

pkl> А Вы нашу страну вообще на карте видели? Вы представляете, сколько это надо личного состава?

Такая аргументация применяется отдельными особо "продвинутыми" генералами. И является аналогом отдельных адмиралов призывающих построить 6-12 авианосцев.

pkl> А перебрасывать их как с театра на театр?

для этого давно изобретены "дивизии двойного базирования". Не у нас, правда.

Гальванер1062>> То, что до Вас пытался донести коллега pkl - одна ПЛАРБ на боевом дежурстве в состояние нанести неприемлемый ущерб. И зачем их держать на БС больше, тратя деньги и расходуя моторесурс?.
Iva> вот и давайте считать эффективность затрат на обеспечение залпа 16 ракет.
Вот чтобы не перехватили даже в том случае, если отследили, и нужен флот. Но только такой, чтобы не перехватили. Точнее, чтобы не помешали произвести пуск всех БРПЛ.

Iva> Для МСЯС - имеем 9 ПЛАРБ. И залп в 16 ракет.
9 х 16 х 6 = 864. Неприемлемый ущерб США сами американские ущербы тьфу, эксперты оценивают в 200 ББ. Зачем больше?

Iva> именно когда денег мало - надо правильно вооружаться.
Iva> но при этом не мечтать о равенстве с превосходящей экономикой.
А кто мечтает? Кроме Вас, по-моему, никто.

pkl> 9 х 16 х 6 = 864. Неприемлемый ущерб США сами американские ущербы тьфу, эксперты оценивают в 200 ББ. Зачем больше?

из них 7 в 2-3 базах и легко уничтожаются тремя ББ.

Iva>> но при этом не мечтать о равенстве с превосходящей экономикой.
pkl> А кто мечтает? Кроме Вас, по-моему, никто.

вы, например.

Вот чтобы не перехватили даже в том случае, если отследили, и нужен флот. Но только такой, чтобы не перехватили. Точнее, чтобы не помешали произвести пуск всех БРПЛ.

 

Iva> вот для того что бы решить какие силы нам нужны для охраны главной базы нашего флота, нужно решить более глобальные вопросы.
Iva> 1. а для чего на нужен флот - какие у него задачи
Iva> 2. какой в итоге получается флот по п.1
Iva> 3. сможем ли мы себе его позволить - если нет то возврат на п1 - режутся задачи
Iva> 4. какой в итоге получился план флота
Iva> 4. какая система базирования этого флота будет
Iva> 5. какие силы нужны для обеспечения его конкретной базы.
Iva> Поэтому для ответа на вопрос "нужно ли выполнять эти задачи в принципе" - нужно в первую очередь ответить на вопросы а нужен нам флот и какой флот нам нужен.
Если говорить о структуре наших вооружённых сил, то система приоритетов должна быть такая:
1. Ядерное оружие т.к. только оно обеспечивает нашу безопасность;
2. Средства его доставки /ракеты, торпеды, самолёты и т.д./;
3. Средства обеспечения их функционирования /СПРН, ПВО, базы, аэродромы и т.д./.
Получается такая пирамида с очень широким основанием. Какое место занимает здесь флот? А он обеспечивает выполнение МСЯС возложенной на них задачи.

pkl> Если говорить о структуре наших вооружённых сил, то система приоритетов должна быть такая:
pkl> 1. Ядерное оружие т.к. только оно обеспечивает нашу безопасность;
pkl> 2. Средства его доставки /ракеты, торпеды, самолёты и т.д./;
pkl> 3. Средства обеспечения их функционирования /СПРН, ПВО, базы, аэродромы и т.д./.

нет возражений.

pkl> Получается такая пирамида с очень широким основанием. Какое место занимает здесь флот? А он обеспечивает выполнение МСЯС возложенной на них задачи.

а вот тут куча. Я их уже озвучил. ИМХО другие виды СЯС обеспечивают эффективность не ниже, но с меньшими затратами. Поэтому встает вопрос о необходимости МСЯС. Так как в их цену надо включать необходимый им флот.

Iva>в их цену надо включать необходимый им флот.
Этот флот необходим и авианосцам и АПЛ, а еще он нужен гражданскому флоту...

Iva> Но я понимаю, что реальность признавать не хочется. Хочется мечтать - а мы их шапками закидаем.

Это исключительно ваше искаженное восприятие чужого мнения.

LtRum>> Это не считая ПЛ, которые также совсем не для Атлантики.
Iva> я понимаю, что оппоненты Северное море к Атлантике не причисляют. Я должен был специально оговорить, не Атлантика, а Северное море.

А в Северное море СССР какие имел выходы?
Никаких.
Не нужно юлить - чушь ты спорол.

pkl>> Но попробуйте найти на спутниковом снимке подлодку в погружённом состоянии!
Iva> в принципе подобные средства давно есть. Спутники помогают выслеживать подлодки.
Iva> А главное количество точек входа в Океан - очень мало. И там ПЛАРБ можно отслеживать и отслеживают.
Лодки помогает отслеживать дохрена чего! Средств обнаружения ПЛ в подводном положении придумано просто дохрена, и чуть больше, вплоть до совсем экзотических.
Правда, если использовать голову не только для еды, то в неё начинают приходить мысли, навроде: коль средств обнаружения применяют очень много, значит ни одного даже не хорошего, а более-менее приемлемого, просто нет?

pkl> Получается такая пирамида с очень широким основанием. Какое место занимает здесь флот? А он обеспечивает выполнение МСЯС возложенной на них задачи.

Не стоит упускать возможность неядерного конфликта.
Для РФ, как для континентального государства, я бы добавил для флота более традиционные задачи: недопущение выхода флота противника на позиции применения неядерного оружия по нашей территории, противодесантная оборона, оборона коммуникаций, охрана водного района, можно еще накидать менее значимых.

Н-12>> исторический опыт показывает, что текущий гегемон самостоятельно ликвидирует притязания претендента в море, но привлекает Россию для наземной операции.
Iva> Это в 1812 и в 1941 Англия нас привлекла? Или все же континентальный гегемон сам пожаловал?

Пожаловал после привлечения нас к участию в континентальной блокаде.

Гальванер1062> Бог ты мой! Ну почему Вас опять прет на прогнозы "космического масштаба и ..."©. Морская блокада Китая - это забавно. То есть Вы хотите сказать, что все страны Запада, импортирующие сейчас из Китая добрую четверть продукции, необходимой им жизненно, имеющие свои производства, переведенные в Китай десятки лет назад, вдруг в едином порыве, дружно открутят сами себе все висящее?

С одной стороны - вы абсолютно правы. С другой - как-то невольно вспоминается, что очень похожие рассуждения звучали году эдак в 1910-м... (в 38-м уже не звучали - международная торговля в межвоенный период изрядно обрушилась)
Конечно, мир поменялся радикально, но всё же аналогия наводит на мысли.

S.I.>>> После чего и скончался.
Iva>> Развитие большого флота в России - к беде. Либо Цусима, либо 1917, либо 1991.
J.B.> Либо к Чесме...

"Матушка! Сыскался в мире флот нашего хужей!" © из донесения Алехана Орлова Екатерине

И не развился он тогда, собрали, что было. И противник, сиречь задачи, был боле-мене адекватен наличным силам

Iva>> только почему-то и Франция и Германия на нас напали. И в 1812 и в 1914 и в 1941.
Bornholmer> Саксы у нас известные мастера многоходовок с многосотлетним опытом.
Bornholmer> Впрочем, в 1914 Вилли упирался до последнего, так ему не хотелось.

Это Вилли-то упирался?! Австрийского дедушку поддерживал с писком, и вообще еще как лез в драку. Более того, у Вилли были очень неплохие шансы, не впишись Англия за французов (формально за бельгийцев)- чего он совершенно не ожидал, и на что не рассчитывал.

Iva>> и пример ребят Деница показывает, что ПЛ не могут выиграть войну на море.
Sandro> Пример ребят Деница показывает только то, что Дениц — дятел. Шнорхелями озаботился только в 1944,

"А если бы покойничек с пички зашёл..."

Iva>> Свобода торговли обеспечивается в нынешнем мире США и НАТО.
U235> Расскажите это китайцам

Китайцы не торгуют со всем миром?! У них проблемы на море при торговле?

Не нравится формулировка "свобода торговли"? Ну изменим: в основном современное состояние морской торговли обеспечивается нынче США и НАТО.

И даже еще уточню: морских перевозок. Чтобы сразу вынести за скобки таможенные тарифы, квоты и пр. Потому что против тарифных войн флоты помогают плохо, не их эта область. Ну если только перевес не тотальный, как в Опиумных. А вот в 1930-е уже никому не помогли.

Bredonosec> Это не вера.
Bredonosec> Он не настолько тупой, чтоб верить в очевидную чушь про возможность "договориться" с собственным ужином))
Bredonosec> Это не более чем заработок. Использование площадки форума для распространения политического спама. Просто политспам нонче оплачивается щедрее, чем спам коммерческий.

Слушай, ты за@... задрал в общем уже людей обвинять в проплаченности. Несмотря на то, что этого самого Иву тут все уже два десятка лет наблюдают, и каким он был, таким в целом и остался.

Можешь доказать, что человек за деньги работает? Ну так докажи уже один раз, и его с радостью забанят за спам. Не можешь? Не 3,14ди. Потому что такие обвинения постоянно и бездоказательно толкать - по сути, подло.

Это не говоря о том, что когда на каждый второй мусорный пост Ивы появляется твой мусорный пост о том, какой он плохой и якобы проплаченный - это ну очень способствует незамусориванию форума.

Н-12> торговля - это обмен.
Н-12> обмен плодами трудов.
Н-12> профицит торгового баланса - это свидетельство неравного обмена.
Н-12> то есть кто то привёз на обмен кучу всего, у него приняли, выдали взамен расписки о том шо приняли , и мол податель сего может претендовать на то-то в таком то объёме.

Н-12> какая уж тут свобода то?
Н-12> слегка завуалированный грабеж.

"Л - логика!" Американцы недовольны тем, что к ним из Китая приезжает товаров больше, чем уезжает в Китай, и хотят, чтобы это уравновесилось, то есть ХОТЯТ ЛИКВИДИРОВАТЬ ПРОФИЦИТ - и это грабёж! А Китай, наоборот, хочет сейчас, чтобы профицит сохранялся и рос



_{в каком-то смысле да, только вот в совсем-совсем другом}

ждан72> ага, а до этого что делать? менять товары на фантики? ну вот китай наменял себе кучу фантиков, а сша отказывается ему товары за свои же фантики продавать.

Э-э, ты точно с Альфы Центавра?

Гальванер1062> Примеры довоенных Германии, Японии, Италии говорят о том, что военная промышленность была локомотивом экономики.

Не совсем чтоб локомотивом, но ощутимым драйвером, да. А Штатам в военное время позволила окончательно вылезти из Депрессии.
Но.
Это была специфика времени. Военные расходы тогда были почти единственным способом пустить в экономику государственные деньги. Доля государства в экономике капстрван тогда была мала, и всерьёз могли увеличивать только через военный бюджет - если удастся убедить парламенты-население. Опять же, олимпиады с мегастроительствами, инфраструктурные проекты, космические программы, научные мегастрои еще были не в моде.
Нынче всё иначе. И доля государства в экономике даже Штатов выше, и способов потратить госденьги для запусков мультипликатора куда больше.


(всё это само по себе, ессно, не означает, что военные расходы и ВПК не нужны)

Гальванер1062>> Примеры довоенных Германии, Японии, Италии говорят о том, что военная промышленность была локомотивом экономики.
Iva> не была. Экономика Германии до 1913 развивалась. И никакие военные расходы не были двигателем.

Вообще-то к 1913 Германия и армию создала неслабую, в т.ч. по артпарку, и флот №2 в мире, дорогущий и не вполне понятно зачем ей нужный (по крайней мере, в ПМВ им толком и не воспользовались, а сам факт наличия у немцев мощного флота подтолкнул англичан к вступлению в войну).

Fakir> Вообще-то к 1913 Германия и армию создала неслабую, в т.ч. по артпарку, и флот №2 в мире

так она создала так же второй в мире торговый флот.

И какие-нибудь пассажирские лайнеры были хайтеком повыше, чем крейсера.
Никакие крейсера сутками не выдавали по 20-25 узлов.

Iva>> а вы все наизнанку решаете. У нас есть база - ее надо охранять. А не факт, может ее надо просто ликвидировать/законсервировать
VAS63> А, например, нужно ли решать задачу выхода РПКСН из баз?
VAS63> А недопущения выхода АУГ, ПЛАРК на ударные позиции по нашей территории?
VAS63> А обеспечения хотя бы каботажного плавания собственного торгового флота, ПЛО и ПМО путей его движения? Рыболовства там всякого и не только в 200-мильной зоне?
VAS63> Задачу противодесантной и противодиверсионной обороны побережья?
VAS63> Это я так, навскидку...

Да правильные все вопросы. Но - абстрактно рассуждая - на них ведь тоже можно задать встречный вопрос: а нельзя ли эти задачи решить без флота?
Очень может быть, что и нельзя. Или все, или хотя бы некоторые. Но вопрос-то, согласитесь, правомерный.
И что мешает дать на него достаточно внятный и обоснованный ответ, по возможности понятный непрофессионалам? Ну, хотя бы в самых общих тезисах?
В конце концов, во главе государства у нас тоже не профессионалы военного и, тем более, военно-морского дела. Но иногда и там здравомыслящие люди встречаются. Значит, должны же быть хотя бы для них убедительно аргументированные обоснования на пальцах, а не просто "верьте профессионалам" (они всё равно не верят)?

Вот чисто для примера - почему задачу недопущения выхода АУГ на ударную позицию нельзя решить авиацией и КР? (при помощи авиационного и космического целеуказания). Или можно, но это будет хуже/дороже? А почему? А насколько? А настолько ли дороже, чтобы не пустить эти - чуть бОльшие - средства на более универсальный инструмент, то есть авиацию?
Ну вот все вопросы такого рода, достаточно в общем-то естественно возникающие.


В отсутствии в доступной форме ответов на эти вопросы пытливый, но невооружённый специфическими знаниями ум, легко может впасть в любую ересь