Почему помер СССР?

3-62> Ну, так с "концом финансового капитализма" - все будут падать. Резко и далеко. И больно.

Китайцы упадут не сильно, а поднимутся на упавших гораздо выше, чем сейчас.

3-62> Будем радоваться, что мы успели на "полпути" упасть уже. Ну и опыт какой-то приобрели. Глядишь - еще опыта добавится...

Неа, тут не опыт натурального хозяйствования в условиях полного безвластия, а срочная тотальная реиндустриализация нужна. Ресурсы у нас есть, армия есть, полиция - тоже более или менее.

Meskiukas> Да, в лагеря не загоняли, сразу в могилу. Т.е. не растягивали процесс прерывания жизни.

? За принадлежность к казакам? Или все же к белым? Вместе с бабами и детьми, не исключая грудных младенцев? Ну, если мы про Холокост говорим, то там ведь так было.

Meskiukas> Ну, в принципе и я про то же.

Нормально все, для гражданских войн это обыденность. Вот казаки, старшие братья которых, если не они сами, победили гражданской белых казаков.

В смысле, отборные из них, удостоенные пройти маршем по Красной площади в 45г.
Что-то не сильно похоже на жертв Холокоста.

AidarM> ? За принадлежность к казакам?
Именно за принадлежность к казакам. 24 января день памяти о расказачивании. День памяти жертв геноцида казаков: 100 лет назад началось расказачивание: tverdyi_znak — ЖЖ
AidarM> Нормально все, для гражданских войн это обыденность.
Не так конечно было, о что-то проскальзывает похожее на то.

AidarM> В смысле, отборные из них, удостоенные пройти маршем по Красной площади в 45г.
А это уже потом, после того, как Троцкого изгнали, его сторонников проредили, начал ИВС восстанавливать.

Meskiukas> Именно за принадлежность к казакам. 24 января день памяти о расказачивании. День памяти жертв геноцида казаков: 100 лет назад началось расказачивание: tverdyi_znak — ЖЖ

Вы сами-то текст по ссылке читали? Он офигенный! Про якобы подтвердившиеся исследованиями цифры Солженицына про 110 млн. жертв большевиков - отлично зашло, с похвалой Достоевскому! А какое классное фото якобы документа, под которым написано "Центральный Комитет РКП" и ни одной подписи. Ну, и многочисленные донесения ОБС-агентуры просто радуют.

Я это к чему. К разбору реальных трагедий с такими средствами подходить нельзя. Ищите работы какого-нибудь вменяемого историка данного периода. Не Сванидзе с Гозманом.

Meskiukas> А это уже потом, после того, как Троцкого изгнали, его сторонников проредили, начал ИВС восстанавливать.

Там надо не восстанавливать, а выявить и шлепнуть беспредельщиков и уголовную мразь. Троцкий - да, по итогам оказался бесноватым. Но где и как он был неправ, в т.ч. в делах с казачеством, было бы круто прочитать у годных историков.

Сказано ликвидировать верхушку и богатеев, но почему-то ничего не сказано об организации бедного казачества в красный актив. Описано так, как будто каратели на захваченную территорию заехали, и там только враги.

Это к чему: большевиков вообще-то было мало. И победить они смогли только потому, что на их сторону встало намного больше людей. Не только в Гражданскую, но и до нее. Грубо говоря, у них агитация с пропагандой было лучше всех. А если верить ссылке, то получается, что свое самое главное оружие большевики взяли да и заменили террором, как какие-то белогвардейцы! Сплошной террор нужен тогда, когда годной идеи нет. Ставка на один только страх стратегически проигрышная, может даст выиграть немножко времени, но может и его не даст. У большевиков идея была, и понравилась как раз большинству.

Tico> Ахах, интересный ход мысли. Наши разумные потомки, по твоему, будут вроде осьминогов?

А по вашему, потомки будут разумными? Это после технологиеской-то сингулярности?!(TM)


Tico> Хотя я понимаю - некоторые из них вполне могут избрать для своих будущих обществ коммунизм, приспособив себя к нему генетически.

Тем, до кого не дойдет через голову, история постучит в печень. Правда, коммунизм тут явно как единственная известная альтернатива капитализму, а не доказанно лучшая из возможных альтернатив.


> Подозреваю, что таких экспериментов будет немало. Но что-то мне говорит, что далеко не все наши потомки согласятся на участие в этих экспериментах.

Далеко не все феодалы, согласились на участие в этих капиталистических экспериментах.


Tico> И кто кем будет рулить, если вообще будет - большой вопрос.

А кто к примеру рулит Николаем 2 и его семьей после расстрела? Кто рулит вырезанным нахер племенем инков или ацтеков? Тут конфликт идейный. Либо вырежут, либо преобразуют во что-то безопасное для руления, ИМХО. Альтернативу терпеть не будут.

AidarM> Китайцы упадут не сильно, а поднимутся на упавших гораздо выше, чем сейчас.

"это вряд ли"©
На "упавших" не поднимешься. Профиту нет. И можно пованговать слегонца - на каком уровне остановится технологический откат, при уменьшении специализации.

Ну и да - пока бы китайцам с вирусом (очередным) разобраться. Что-то в последнее время у них вирусомутации зачастили... что-то они делают "не так".

AidarM> Неа, тут не опыт натурального хозяйствования в условиях полного безвластия

А есть немалая вероятность что и до такого дойдет.

AidarM> а срочная тотальная реиндустриализация нужна.

Не поможет - раз. Нет ресурсов на такое - два. И ваше представления про то что "армия и полиция" это самый конструктивный ресурс - удивительны, честно говоря.

AidarM> Ну, если мы про Холокост говорим, то там ведь так было.

А с цыганами - вроде бы тоже поступили сурово. Но за них не плачут.
Отчего так?

AidarM> Грубо говоря, у них агитация с пропагандой было лучше всех.

Это так. Пока "на словах" и не дошло до дел.

AidarM> А если верить ссылке, то получается, что свое самое главное оружие большевики взяли да и заменили террором

А это когда дошло до дел и пропаганда стала буксовать. Маловнушаемые пропагандой - сразу стали смертельными врагами.

3-62> Это так. Пока "на словах" и не дошло до дел.
То есть в 1904 году?

Полл> То есть в 1904 году?

Первый заход. И оказалось (на практике) что пропаганда недостаточно сильна. Над этим поработали.
Второй заход произошел в 17. Ну а практика - года с 19 началась. Всерьез.

3-62> Первый заход. И оказалось (на практике) что пропаганда недостаточно сильна. Над этим поработали.
Это ты так про революцию 1905 года?
Которая едва не перевернула РИ самостоятельно, без Мировой Войны?
И при чем тут пропаганда и большевики, к слову сказать?

3-62> Второй заход произошел в 17. Ну а практика - года с 19 началась. Всерьез.
И что же не дало Белому Движению за целых 2 года захватить власть в стране? Они-то числились практиками - генералами, адмиралами, губернаторами?

3-62> Ну а практика - года с 19 началась. Всерьез.
что началось?
если гражданская, то она началась еще при временном, с корниловского мятежа.
если индустриализация и развитие страны, так это позже, в 29-м.

Полл> Это ты так про революцию 1905 года?

Да.

Полл> Которая едва не перевернула РИ самостоятельно, без Мировой Войны?

Очень сильное преувеличение.

Полл> И при чем тут пропаганда и большевики, к слову сказать?

И как, по-вашему, они там были ни при чем?


Полл> И что же не дало Белому Движению за целых 2 года захватить власть в стране?

Пропаганда у них была менее привлекательной.
А так... Ильич I что-то там про боязнь жуткого лозунга "кулацкого царя" писал?

ждан72> что началось?

перевес необходимости дел над достаточностью пропаганды.
Ну и поведение поменялось, по отношению к ширнармассам.

3-62> И как, по-вашему, они там были ни при чем?
Ну вообще-то да, они, большевики, там вообще не при делах были.
И разагитированные революционные матросы в ответ на упрек офицеров, что они пляшут под дудку германского агента Ленина, могли недоуменно спросить: "А это кто такой?"
И знаменитую фразу: "Караул устал!" - произнес революционный матрос, но на тот момент не большевик.
Такие дела.

AidarM>> ? За принадлежность к казакам?
Meskiukas> Именно за принадлежность к казакам. 24 января день памяти о расказачивании. День памяти жертв геноцида казаков: 100 лет назад началось расказачивание: tverdyi_znak — ЖЖ


ТовариСчь полковник - ты даже не каку в рот тянешь - а вааще какое то полное тухлое г**но времен Кортича и Сванидзе с лопаты Писец полный...

3-62> перевес необходимости дел над достаточностью пропаганды.
а это плохо?
в отличие от современной оппозиции большевики оказались готовы работать и брать на себя ответственность за принятые решения.
3-62> Ну и поведение поменялось, по отношению к ширнармассам.
неправда. ты мелких купчиков за народные массы выдаешь. а они нифига не массы, они прослойка причем крайне небольшая и крайне низкоэфективная в экономике.
нет, свой карман они набить спобны, на это им ума хватает.

Полл> Ну вообще-то да, они, большевики, там вообще не при делах были.

Нетушки. Большевики+меньшевики (тогда они были еще заодно) - порядка 26 тырл (тысяч рыл)
эсэры - 65 тырл. кадеты - 70—80 тырл. Так что... 15-16% это не "пренебрежимо малая величина".

Полл> Такие дела.

Да. Сперва не очень. как и сказал. Потом - товарищи поработали над ошибками. Агитация стала бодрее.

ждан72> а это плохо?

Нелепый вопрос в данном контексте. "Так устроена жизнь" - это хорошо или плохо?
С определенного момента "обещания" приходится подтверждать "стараниями". И если "на деле" оказывается сильно меньше чем до того "на словах".... то "проколовшийся" может выбрать несколько линий дальнейшего поведения. Я как раз об этом.

ждан72> в отличие от современной оппозиции большевики оказались готовы работать и брать на себя ответственность за принятые решения.

Нда? Это вы про данного нам в единичном экземпляре "плачущего большевика"?

ждан72> неправда. ты мелких купчиков за народные массы выдаешь.

Ни фига подобного!

3-62> Нетушки. Большевики+меньшевики (тогда они были еще заодно) - порядка 26 тырл (тысяч рыл)
Когда большевики были с меньшевиками, они звались РСДРП.
И с меньшевиками они были не за одно вплоть до боев.
И на момент революции большевики были именно что не при делах:
Осенью 1917 года большевикам удалось «оседлать» поднимавшуюся революционную волну, успешно играя на пробуждённых революцией глубинных анархистских инстинктах народа. В ходе большевизации Советов они захватывают контроль над Советами Петрограда и Москвы и большинством Советов рабочих и солдатских депутатов на местах, солдатскими комитетами Северного и Западного фронтов, Балтийским флотом[12][13]. Вместе с тем в традиционных органах самоуправления, в частности, Петроградской городской думе, большевики остаются в меньшинстве. Их представительство в Советах крестьянских депутатов остаётся ничтожным (из 455 таких Советов в 264 даже не было большевистских фракций).

3-62> эсэры - 65 тырл. кадеты - 70—80 тырл. Так что... 15-16% это не "пренебрежимо малая величина".
Надо просто соврать, что меньшевики были заодно с большевиками - и все становится хорошо.

3-62> Да. Сперва не очень. как и сказал. Потом - товарищи поработали над ошибками. Агитация стала бодрее.
Людям требовалось есть. И чтобы было где поспать, не замерзнув. И чтобы дети не умерли с голоду. Ленинская программа "Апрельские тезисы" была программой действий, которая была ПОНЯТНА людям, и была направлена на достижение этих целей.
С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

Полл> Когда большевики были с меньшевиками, они звались РСДРП.

Назовем их "марксисты". Вам так проще станет?

Полл> Людям требовалось есть.

Открытие. Да требовалось. И еще многое требовалось. И, что удивительно, "прежняя власть" с обеспечением этих требований справлялась. Без агиток и наганов.

Когда большевики начали управлять... возникли проблемы.
Неочевидные им ранее.

Полл> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

А что нам показал недолгий НЭП? Как пример "программы от конкурентов" сгодится?

Полл>> Когда большевики были с меньшевиками, они звались РСДРП.
3-62> Назовем их "марксисты". Вам так проще станет?
Ну тогда давай и коммунистический Китай с хрущевским Союзом звать "марксисты" и считать их заодно.
По заветам Геббельса, врать надо масштабно.

3-62> Открытие. Да требовалось. И еще многое требовалось. И, что удивительно, "прежняя власть" с обеспечением этих требований справлялась. Без агиток и наганов.
У тебя дисфункция ЦНС, если ты считаешь, что центральная власть РИ или Временного Правительства справлялась с обеспечением населению пропитания и безопасности. Они страну привели к проигрышу в мировой войне и к гражданской войне, которую выиграли большевики.

Полл>> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.
3-62> А что нам показал недолгий НЭП? Как пример "программы от конкурентов" сгодится?
Точно, дисфункция ЦНС. НЭП - создан Лениным. Или у тебя Ленин с Лениным конкурирует?

Полл> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

Ну, как же!!!
- землю вернуть помещикам и начать ее распродажу!
- фсё в западные концессии!!!
- война до победного конца!!!

Ну и по мелочи там: никакого самоопределения наций -за единство Руси! (Колчак), выгнать фсех не казаков с Дона (Краснов), никаких ограничений на валютные спекуляции (Врангель)...
Это ж надо было настолько надо было НЕ ПОНИМАТЬ собственный народ??? Просто празДник какой то!

Полл> С тебя пример аналогичной программы действий от конкурентов.

Программа эсеров подойдёт?

Полл> Ну тогда давай и коммунистический Китай с хрущевским Союзом звать "марксисты"

Вас не смущает что они сильно поссорились? И там еще товарищ Мао, который себе на уме.... был.
Впрочем, можно и так. Достижения Китая на "марксистском" пути - видны. Так же как и на "немарксистском". Где экономических достижений больше?

Полл> Они страну привели к проигрышу в мировой войне и к гражданской войне,

У тебя масштабная дисфункция ЦНС, если ты так всерьез считаешь. Без скидок на "привычный агитпроп".

Полл> Точно, дисфункция ЦНС. НЭП - создан Лениным.

По мотивам "прежних правил и отношений". Он его не с Луны взял. И не с потолка придумал.