О политических репрессиях в СССР

HT> Опять
HT> "Сталин обезглавил армию" — "армия Сталина представляла угрозу США".
HT> Тебе ж намекнули уже. Или привык к своей шизе, не замечаешь уже?

странный вы.

Одно другого при определенных условиях не отменяет. Вы все либо-либо и никакой середины. Это так характерно для коммунистов.

Да, Сталин обезглавил и ослабил армию - 1941 - это однозначно показал.

Но, кто даст гарантию, что этой и к тому же отмобилизованной армии не хватит для освобождения Европы, когда немецкая высадится в Англии?

HT>> "Сталин обезглавил армию" — "армия Сталина представляла угрозу США".
Andru> А скажи те ка дружище Геббельс

Твой дружище Геббельс давно умер, его тут нет, недобиток.

Andru> опытные, волевые, образованные, имеющие боевой опыт, инициативные военнослужащие уровня полк-корпус-дивизия-армия...

Ты провел анализ всех "выбитых"? Ознакомился с делами? Ознакомился с боевым опытом? Убедился в инициативности? Давай ссылку на свой эпохальный труд, с удовольствием ознакомлюсь.

Заодно расскажи, как распрекрасная РИ продула РЯВ и ПМВ — без "массовых выбиваний"?
Как так получилось что прекрасная Европа без писка легла под нацистов, вместе со всеми своими образованными, опытными и инициативными?

HT>> Опять
HT>> "Сталин обезглавил армию" — "армия Сталина представляла угрозу США".
HT>> Тебе ж намекнули уже. Или привык к своей шизе, не замечаешь уже?

Iva> Одно другого при определенных условиях не отменяет. Вы все либо-либо и никакой середины.

Нельзя быть немножко беременной. Либо армия обезглавлена, либо угрожает через океан.

Iva> Да, Сталин обезглавил и ослабил армию - 1941 - это однозначно показал.

1941 год показал, что единственная армия, которая успешно сопротивлялась нацистским войскам — Красная.

Iva> Но, кто даст гарантию, что этой и к тому же отмобилизованной армии не хватит для освобождения Европы, когда немецкая высадится в Англии?

Альтернативная-фолк-нарко хистори? Ты понимаешь что мысли в твоей голове никому не слышны, как бы сильно они не гремели на твоём чердаке?

HT> Нельзя быть немножко беременной. Либо армия обезглавлена, либо угрожает через океан.

ваша логика проходила бы если бы Сталин вообще армию занулил
А так есть крупнейшая? армия в мире - пусть поганая, но все же есть и большая.

HT> 1941 год показал, что единственная армия, которая успешно сопротивлялась нацистским войскам — Красная.

не, 1941 показал, что армия большая, плохая, почти полностью уничтожена, но ССР смог собрать вторую еще больше. Размер имеет значение.

HT> Альтернативная-фолк-нарко хистори? Ты понимаешь что мысли в твоей голове никому не слышны, как бы сильно они не гремели на твоём чердаке?

я понимаю, что анализ возможностей - не ваша тема
но без этого анализа нет, как класса.

Iva> но ССР смог собрать вторую еще больше. Размер имеет значение.

Не совсем так:

"Самым сильным решением советского руководства летом 1941 г. стала так называемая «перманентная мобилизация». "

( Перманентная мобилизация. Великая Отечественная альтернатива [1941 в сослагательном наклонении] )

Но и цена такой "спасительной находки" - соответствующая.

HT> Ты провел анализ всех "выбитых"? Ознакомился с делами? Ознакомился с боевым опытом?
Слышь, урод комнатный, меня абсолютно не интересует твой поток мутных смыслов, тебе задали конкретный вопрос, на который должен прозвучать конкретный ответ...
Может ты не русский?

HT>> Нельзя быть немножко беременной. Либо армия обезглавлена, либо угрожает через океан.
Iva> ваша логика проходила бы если бы Сталин вообще армию занулил
Iva> А так есть крупнейшая? армия в мире - пусть поганая, но все же есть и большая.
Ты, полагаю, про китайскую? Уж куда крупнее, в мире то... Только чего-то ее никто не боялся, даже, блдь, "великие воители" японцы...

Iva> Удавку на Гитлера Рузвельт набросил еще в 1940, когда помог Британии техникой, летчиками и "конвоями".

После ПМВ на Германию были наложены определённые военные санкции. Так что не надо рассказывать сказки про "набросил удавку", удавка уже была.

Зачем сняли — вот это вопрос.

HT> После ПМВ на Германию были наложены определённые военные санкции. Так что не надо рассказывать сказки про "набросил удавку", удавка уже была.

мы с вами о разных удавках. Ваша не удавка, а санкции и ограничения

HT> Зачем сняли — вот это вопрос.

Это понятно - Европа не хотела воевать. Но Германия всех заставила. А остальные понимали, что в Версале палку перегнули. Поэтому в 30-х унизительные для Германии ограничения сняли, рассчитывая, что она успокоится.
Но не успокоилась.

HT>> Ты провел анализ всех "выбитых"? Ознакомился с делами? Ознакомился с боевым опытом?
Andru> Слышь, урод комнатный, меня абсолютно не интересует твой поток мутных смыслов,

Зачем ты сам с собой через интернет разговариваешь?

Andru> тебе задали конкретный вопрос

Нет. Это ты сделал конкретное утверждение — про "выбитых опытных, волевых, образованных, опытных, инициативных военнослужащих уровня полк-корпус-дивизия-армия".
А теперь ты должен конкретно своё утверждение доказать.

Andru> на который должен прозвучать конкретный ответ...

Ох раскудахтался ты, ох не к добру это для тебя, ох не к добру

Andru> Может ты не русский?

Ясен пень. Он интернационалист. В дурном смысле этого слова.

HT>> После ПМВ на Германию были наложены определённые военные санкции. Так что не надо рассказывать сказки про "набросил удавку", удавка уже была.
Iva> мы с вами о разных удавках. Ваша не удавка, а санкции и ограничения

Ивасик, расскажи-ка, как бы Гитлер воевал армией уровня 1925 года, например?

HT>> Зачем сняли — вот это вопрос.
Iva> Это понятно - Европа не хотела воевать.

А вона как оно вышло!
А с кем Европа не хотела воевать, кстати?

Iva> Но Германия всех заставила. А остальные понимали, что в Версале палку перегнули. Поэтому в 30-х унизительные для Германии ограничения сняли, рассчитывая, что она успокоится.
Iva> Но не успокоилась.

Молодец. Указал на попустителей и разжигателей ВМВ. Все сплошь — развитые капиталисты.

HT> А вона как оно вышло!
HT> А с кем Европа не хотела воевать, кстати?

внутри себя - так как это приводило к вмешательству в европейские разборки внешних сил - США и СССР.
Что и произошло и привело к потере Европой независимости в реале. В результате ВМВ.

HT>> Нельзя быть немножко беременной. Либо армия обезглавлена, либо угрожает через океан.
Iva> ваша логика проходила бы если бы Сталин вообще армию занулил

Ты что то писал про "либо-либо и никакой середины"?

Iva> А так есть крупнейшая? армия в мире - пусть поганая, но все же есть и большая.

Поганый, Ивасик, здесь ты.

HT>> 1941 год показал, что единственная армия, которая успешно сопротивлялась нацистским войскам — Красная.
Iva> не, 1941 показал, что армия большая, плохая, почти полностью уничтожена,

Ну-ка ну-ка, давай разверни про "почти полностью уничтожена".

Iva> но ССР смог собрать вторую еще больше.

Из кого?

Iva> Размер имеет значение.

Ну то есть все рассказы про обезглавливание — ни к чему?

Iva> я понимаю, что анализ возможностей - не ваша тема

Не надувай щеки. Ты не знаешь в каких единицах э-э измеряется, куда тебе в анализ лезть, скоморох

А моя тема тут — коллекционирование взаимоисключающих параграфов в исполнении антисоветчиков. Прёт — не остановишь.

HT>> А вона как оно вышло!
HT>> А с кем Европа не хотела воевать, кстати?
Iva> внутри себя - так как это приводило к вмешательству в европейские разборки внешних сил - США и СССР.

И часто СССР и США вмешивались в европейские разборки?

HT> И часто СССР и США вмешивались в европейские разборки?

один раз вмешались и этого хватило надолго, до сих пор США доминируют Европу.

У Европы был опыт доминирования России в Европе в 1815-1853 годах.

Не считайте людей идиотами - ситуация понятная и просчитываемая.

HT>> И часто СССР и США вмешивались в европейские разборки?
Iva> один раз вмешались

Когда?

Iva>> один раз вмешались
HT> Когда?

как когда? в 1943-45 годах и последующих.

HT> Ох раскудахтался ты, ох не к добру это для тебя, ох не к добру

Ещё один красный спекся, ведите другого, кого-нибудь поумнее, закаленного, спеца по МЛФ,, подсовывают некондицию..полуфабрикаты.
..

Iva>>> один раз вмешались
HT>> Когда?
Iva> как когда? в 1943-45 годах и последующих.

Ты так быстро запутываешься в своих "мыслях", любо-дорого смотреть

HT: После ПМВ на Германию были наложены определённые военные санкции. Так что не надо рассказывать сказки про "набросил удавку", удавка уже была. Зачем сняли — вот это вопрос.
Iva: Это понятно - Европа не хотела воевать.
HT: А с кем Европа не хотела воевать, кстати?
Iva: внутри себя - так как это приводило к вмешательству в европейские разборки внешних сил - США и СССР. Что и произошло и привело к потере Европой независимости в реале. В результате ВМВ.

Речь шла про между ПМВ и ВМВ, чудо ты наше с бантиком!

Косопузый>> Допустим остановили мы немцев на старой границе, а дальше что?
Iva> а дальше немцам жопа.
Iva> Войну на истощение мы с помощью американцев по любому выигрываем, тем более без огромных потерь 1941.
А американцы в таком случае полезли бы в войну или оставили бы нам самим с германией бодаться? Накапливая силы и ждя подходящего момента как в ПМВ. Вот необъявил бы гитлер войну США и дальше, что? Опять мы своей кровью должны все назад отвоевывать.
Iva> У немцев одна надежда была - разбить нас быстро и полностью.
Это у немцев. А у американцев задача по максимуму ослабить европейские страны.
Косопузый>> А к чему тогда ваша присказка про порох. Я сразу говорил надо все факторы оценивать.
Iva> да какие не посмотри - все плохо.
Понятно вы бы сыграли лучше)))
Косопузый>> Это Виккерс 6 тонный на 31 год мусор?
Iva> на 1941 и даже на 1939 - мусор.
Но в 20 тыс. предвоенных танков их заботливо учитываете
Iva> С кем в 1931 воевать собирались? С Британской империей? С Польшей?
Танковую промышленность создавать, в связи с неимением таковой в РИ.
Iva> Обоср**ись от одной ноты Керзона и начали паниковать.
Вот через 7 лет после ноты и начали паниковать)))
Iva> ресурсы на 3К танков в год - в утиль
Инженеры и рабочие, выращенные на этих танках, дали нам оружие победы, а сами эти танки время для развертывания производства.
Косопузый>> Качество первых отечественных экземпляров было не очень. Так не оставил царь батюшка инженеров и рабочих танкостроителей. Производствл двигателей и проката тонких броневых листов.
Iva> да что вы говорите - и как же тогда строили крейсера всякие?
Вы броню крейсеров на танках 30-ых собрались использовать? И двигатели от туда же?
Косопузый>> Зачем? Развалить Британскую империю? Она и так когда согласилась на Ленд-Лиз фактически развалина.
Iva> при этом ее ломали до 1960 года.
Она и сейчас трепыхается. Но идет в фарватере США и ее не трогуют.
Iva> Главное - надо Европу в вассалы США загнать с восторгом и дружными рядами, а не как Восточную Европу в ОВД - палками.
Поэтому, США сейчас размещают свои войска в Восточноц Европе)))
Косопузый>> В реальности советские войска несли основную тяжесть войны. Рузвельт это понимал и всякие предложения Черчиля открыть второй фронт на Балканах отвергал, потому что немцев в Европе пришлось бы добивать им самим.
Iva> потому что ем нужны были советские танки в Европе для покорности Западной Европы. Он уже строил послевоенный мир - Пакс Америка.
А военных долгов и призрака коммунизма было не достаточно?
Косопузый>> И немцы спокойно будут смотреть как американцы гонят к нам танки? Вы смотрели на карте, где Астрахань к которой немцы хотели выйти? Какой в таком случае Иран.
Iva> А вы на Закаспийскую ЖД посмотрите и границу Иран-СССР восточнее Каспия.
По условиям альтернативы немцы контролируют все кавказское побережье Каспия. Что им мешает вторгнуться в Иран?
Косопузый>> А руководители всяких Польш, Франций, Голландий и прочих Норвегий, то же управлением не занимались?
Iva> они пытались войны вообще не допустить, но немцы на это были не согласны.
Прям поляки особенно))) с Тешином и виленским краем. И войсками в вольном городе Данциге.
Iva> Вы недооцениваете размах пацифизма в Европе после крови ПМВ.
Так СССР тоже не хотел войны. Почему ему предъявляете претензии за подготовку к войне?
Косопузый>> Решения Сталина 30 во многом предопределило нашу победу в войне (та же индустриализация и договор о ненападении с Германией хотя бы).
Iva> И победу и огромную ее цену в людях и ресурсах.
Iva> А моги бы по уму
Косопузый>> Масло-маслянное. Не успели эвакуировать, значит не смогли вернуть в строй.
Iva> не понял? вы утверждаете, что такое немцы в потери не включали?
Немцы не включали в потери все, что по их мнению они могли вернуть в строй.
Их подбитые танки, доставшиеся нам естественно они в строй вернуть не могли.
Косопузый>> Опять после знание. Эффективных структур танковых войск вначале не было ни у кого.
Iva> Работающие у всех были, кроме нас. Расскажите об этом 1, 2 и 8 бронетанковым дивизиям Британии.
Iva> И даже у французов - чем Де Голль командовал?
И куда же делась его дивизия?
Косопузый>> Вы это немцам в декабре 41 под Москвой расскажите.
Iva> тактически не с нулевой, стратегически - да с нулевой.
Вы в этом же сообщении писали, что единственной надеждой немцев было разбить нас быстро и полностью. В декабре 41 этот план рухнул. И вы называете это тактической победой?

HT>> Ох раскудахтался ты, ох не к добру это для тебя, ох не к добру
Andru> ..

Как же ты жалок...но продолжай, мне нравится

Косопузый> А американцы в таком случае полезли бы в войну или оставили бы нам самим с германией бодаться?

конечно бы полезли, как они и полезли с 1942 года. Ресурсов у них было достаточно.

Косопузый> Накапливая силы и ждя подходящего момента как в ПМВ. Вот необъявил бы гитлер войну США и дальше, что?

что нибудь бы Рузвельт придумал - для него главная цель была Германия, а не Япония.
Вы мелко мыслите - война шла за мировое господство. Крейсер Мэн или Луизитания - мало ли что. Потопленный в Западной части Атлантики немцами американский эсминец - первый случай - ЕПНИ июль 1941.

Косопузый> Это у немцев. А у американцев задача по максимуму ослабить европейские страны.

А это уже сделано к концу 1941. Американцы должны освободить Европу из под власти Гитлера. И оккупировать.

Косопузый> Танковую промышленность создавать, в связи с неимением таковой в РИ.

опять же можно и по другому. если подумать об эффективности. А не просто выбрасывать ресурсы, чтобы у нас было много танков не понятно зачем.

Косопузый> Вот через 7 лет после ноты и начали паниковать)))

1927 нота, а колективизацию запустили в 1929. Танки - уже 3К в 1932 или 1933 году. Ну не могли раньше

Косопузый> Инженеры и рабочие, выращенные на этих танках, дали нам оружие победы, а сами эти танки время для развертывания производства.

инженеры и работники могли хотя бы станки выпускать или что-то еще полезное для последующего наращивания выпуска, а не переводить ресурсы в утиль.

Косопузый> Вы броню крейсеров на танках 30-ых собрались использовать?

Так Ижорский завод и то и другое как-то катал. Думаю, если немцев посмотреть - то тоже аналогичных случаев будет вагон и маленькая тележка.
Так что вопрос в организации и управлении.

Косопузый> И двигатели от туда же?

Серийное производство и его расширение вам в помощь
Для того, чтобы отладить технологии не нужно 3К изделий можно и на 100.

Вопрос опять же в управлении, организации и обучении. Если по другому обучать, как методом проб и ошибок и надо поломать все станки на СТЗ, что бы его строителей переобучить в работников - значит дурная система. В которой главное пораньше отрапортовать - запустили.

А если нормально все делать, то через год можно на пустом месте танки выпускать. Но это нужны нормальные инженеры, нормальные рабочие - т.е. опять не расстрелами, а образованием заниматься. Не в социальном происхождении копаться и не в партийных-фракционных пристрастиях.

Косопузый> Она и сейчас трепыхается. Но идет в фарватере США и ее не трогуют.

??? И где вы видите Британскую империю в настоящее время? Чем она владеет по миру? Фолкендами?

Косопузый> Поэтому, США сейчас размещают свои войска в Восточноц Европе)))

так они их сами просят - мы их запугали. У нас тут есть товарищи из тех стран, которые прямо мечтают, чтобы мы туда вошли. А есть и другие, которые этого очень не хотят, но понимают, что сами они ничего не могут.
Очень похожая ситуация с 1945 годом, только теперь Восточная Европа мечтает, чтобы ее защитили.

Где тут палки? Гед аресты и депортации на Аляску?

Косопузый> А военных долгов и призрака коммунизма было не достаточно?

не, как показал Версаль 1919 года.

Косопузый> По условиям альтернативы немцы контролируют все кавказское побережье Каспия. Что им мешает вторгнуться в Иран?

Хорошо, соглашусь, поставки будут только через Владик и по воздуху

Косопузый> Прям поляки особенно)))

а при чем тут Поляки - их место - понятно где. Определяли Британия, Франция и Германия.

Косопузый> Так СССР тоже не хотел войны. Почему ему предъявляете претензии за подготовку к войне?

1. я не знаю, хотел ли СССР войны. Учитывая опыт жизни при СССР, идеологию СССР, его послевоенную политику - СССР хотел контроля над чем больше, тем лучше.
2. сам факт подготовки к войне - это нормально, вопрос как? Ответ - бездарно. Вот именно это и не устраивает. Бездарно подготовились и угробили миллионы народа в войне и до войны в процессе "подготовки".
3. а если вы угробили кучу народа и ресурсов для подготовки, получили в итоге пшик - значит плохо дело. И никакие оправдания вам не помогут. Объявили полную милитаризацию страны в мирное время - выдайте результат. Но плохо с этим у комми, что перед войной, что после. В обоих случаях жопа получилась.

Косопузый> Немцы не включали в потери все, что по их мнению они могли вернуть в строй.

судя по обсуждениям на ВИФ - это не так. Там проблема с потерями, так как немцев интересовало наличие вечером боеготовых ЕМПНИ.

Iva>> И даже у французов - чем Де Голль командовал?
Косопузый> И куда же делась его дивизия?

это война. Но она была и она действовала. И их было 4 таких.
А у нас набор танков при почти полном отсутствии всего остального. Результат запрограммирован изначально.

Косопузый> Вы в этом же сообщении писали, что единственной надеждой немцев было разбить нас быстро и полностью. В декабре 41 этот план рухнул. И вы называете это тактической победой?

вы все время сознательно подменяете тактику и стратегию. Тактически они достигли огромных успехов - даже больших чем они рассчитывали. Они рассчитывали, что против них 175 дивизий, а побили они гораздо больше - раза в два, как минимум.

А стратегический план по выводу СССР из войны - да рухнул.

"На первом месте разбить планы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию" ©
А вы все время из провала по пункту А, провозглашаете провал по пункту В.
И наоборот из победы по пунктам А и Б, провозглашается - а армия у нас лучше всех.

не на том множестве делаются утверждения и вольно переносятся с одних на другие.

Но понятно, иначе приятных выводов не получишь. А хочется.

HT> Речь шла про между ПМВ и ВМВ, чудо ты наше с бантиком!

ну так на Версальском конгрессе 1919 их кинули, сказали - мавр свое дело сделал, мавр может уйти. Уверен, что американцы этого не забыли. Конгресс США отказался утверждать Версальский договор, подписанный Вильсоном.

Европа еще имела силы сопротивляться США но и то не во всем - смотри ниже.

Желаемый пример

в 1922 США пригласили все ведущие державы мира в Вашингтон. И провели конференцию по морским вооружениям. Где всем выкрутили руки и зафиксировали размер флотов ведущих мировых держав - пропорции 5:5:3:1,75:1,75 - Британская империя, США, Япония, Франция, Италия по порядку.

Страны порезали большое количество линкоров, как в строю, так и строящихся. При этом размер линкора был ограничен 35 тыс тонн - больше в Панамский канал не лезло

Когда японцы захотели 10:7 - американцы ответили - тогда будет 4:1 - хотите? Нет, сказали японцы.

И еще развалили японо-британский союз от 1902 года. там же, тогда же.

Сначала (в 1922) это было для линкоров и авианосцев, не помню про подводные лодки. Но с 1930 это стало для всех боевых кораблей. Британия выторговала 1,5 крейсера сверх пропорций 16 тыс тонн при максимуме для крейсера в 10 тыс. Япония выторговала равенство по подводным лодкам с США и БИ.

Но это все мелочи жизни, так как понятно, что пока в Европе был мир, возможности для вмешательства США были незначительны, а вот как война начнется (а ее многие ждали с 1919 года) - то тут возможностей будет выше крыши. И это все понимали и так сразу стало с 1940 года США уже активно вмешивались.

HT> Iva: внутри себя - так как это приводило к вмешательству в европейские разборки внешних сил - США и СССР. Что и произошло и привело к потере Европой независимости в реале. В результате ВМВ.[/i]
HT> Речь шла про между ПМВ и ВМВ, чудо ты наше с бантиком!

но в целом это вы так поняли. Начало внутриевропейской войны приводило к вмешательству в европейские разборки внешних сил. - так и произошло - Пакт Млотова-Рибентроппа в 1939 и американское вмешательство, начиная с 1940.

читать -так как это приводило - так как это в результате приводило.
Но вы поняли, как вам хотелось, а лучше бы переспросили.