Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

sam7> Может я не совсем понял Вашу мысль, но это прямой наезд на акционерные общества, во всём мире.
Почему "наезд"?
Вполне очевидно, что ОАО с мелкими акционерами - во главе фрик-парада деградации и разложения когда-то мощных экономик.
Это не то чтобы мне вот сейчас гениальному стало очевидно, это очевидно ведущим экономистам, которые о постоянной деградации управления в крупных конторах кричат с начала 80-х. Просто распад СССР накачал эту систему ресурсами, скрыв все проблемы под поверхность... но оно же всё равно вылезло, просто в ещё более тяжёлых, невообразимых в 80-е формах.
Одни только массивные бай-беки на корпоративные облигации чего стОят... которые приняли такие масштабы, что сами по себе могли бы завалить крупные экономики в обозримое время, за 10-20 ближайших лет. А это даже не вишенка на торте, так... корочка на бисквитиках.
А ведь поверх этой гнилой конструкции в последние годы вгромоздили ещё и охрененный финсектор.

sam7> Не считаете же Вы мелких акционеров участниками управления?
Нет, конечно.

Татарин>> и почему отличие критично?
HT> Потому что есть термины. И для того, чтобы обсуждать что-то, нужно термины этого что-то хотя бы правильно писать.
Так разница в значениях-то - в чём, блин?

Татарин> Вполне очевидно, что ОАО с мелкими акционерами - во главе фрик-парада деградации и разложения когда-то мощных экономик.

У меня впечатление, что Вы живёте временами 19-го века.
Прошло время одиночек, хоть в бизнесе, хоть в технике.

Татарин>>> и почему отличие критично?
HT>> Потому что есть термины. И для того, чтобы обсуждать что-то, нужно термины этого что-то хотя бы правильно писать.
Татарин> Так разница в значениях-то - в чём, блин?


Даже в Вики специально написано: "не следует путать...."

sam7> У меня впечатление, что Вы живёте временами 19-го века.
sam7> Прошло время одиночек, хоть в бизнесе, хоть в технике.
? Эмм... как это связано с обсуждаемым?

Основа экономик - не ТНК, а средний бизнес. Который по большей части и был построен (и выведен в средний) именно классическими владельцами-капиталистами по большей части. Когда нормальные люди говорят про критическую важность "малого бизнеса" для экономики, они не имеют в виду, что нужно больше шашлычных и больше льгот для них (как это понимают некоторые глупые и дикие люди в России). Имеется в виду необходимость тех самых мелких фирм, которые могут вырасти в средний, а дальше - всякое бывает - и большой бизнес.
Причём, вырасти самым ценным для макроэкономики путём - собственным, то, что называется organic, не через поглощения и слияния. Но даже для поглощений и слияний крупным корпорациям нужно иметь что-то сливать и поглощать: мелкий бизнес - это какая-то рабочая техническая или бизнес-идея, готовая для тиражирования. Инициатива с хорошим управлением, которых не хватает корпорациям.


И раскидывание производственной кооперации по отдельным бизнес-единицам никак не мешает этой кооперации существовать.
Например в технологически сверхсложном электронном бизнесе масса мелких фирм. Которые производят ИП-блоки, интегрируют их в свои чипы, подготавливают комплекты документации, делают компоненты литографических линий (в которых степперы - хоят и критичная, но очень небольшая часть), химию, чистые газы, ростовые установки и ростовые производства, делают пластины и режут пластины на готовые чипы, корпусируют чипы, разрабатывают устройства, делают платы для них, напаивают компоненты и производят окончательную сбоку и тестирование, разрабатывают софт... и бесконечное число операций далее.

Чтобы сделать айфончик нужна работа тысяч и десятков тысяч контор, и "Эппл" + "Фоксконн" - это просто самые известные из них, не более.

Fakir> Осуждая марксизм, ты фактически сейчас сказал, что вся прибыль фирмы должна принадлежать только и исключительно капиталисту как организатор производства (в качестве его премии за риск).
Fakir> Будем устраивать революции против государств, вводящих налоги на прибыль, учиняющих злобные антимонопольные комитеты? (оба этих понятия, в отличие от мутной прибавочной стоимости понятны же)
Fakir> Ты точно именно на этом настаиваешь?
Так ведь всё равно придётся выбирать. Ибо эти государства - меры в повышении налогов не знают, и в конечном итоге убивают производство.
"Разве желают зла ракушки — кораблю, древоточцы — дубу, цепни — быку? Они просто заботятся о себе и своем потомстве, но в один непрекрасный день корабль тонет, дуб падает, бык дохнет"

Татарин>>>> и почему отличие критично?
HT> HT>> Потому что есть термины. И для того, чтобы обсуждать что-то, нужно термины этого что-то хотя бы правильно писать.
Татарин>> Так разница в значениях-то - в чём, блин?
HT> Даже в Вики специально написано: "не следует путать...."
Так тут и слова другие.
Ну не следует их путать - ну и ладно, и не собирался, вроде.

Татарин> Так тут и слова другие.

Чего?

Татарин> Ну не следует их путать - ну и ладно, и не собирался, вроде.

Еще раз: есть термины. И для того, чтобы обсуждать что-то, нужно термины этого что-то хотя бы правильно писать.

А человек, который не знает как правильно пишется одно из главных понятий марксистской политэкономии и при этом эту политэкономию опровергает — кроме смеха ничего вызвать не может.

энди> Ага.Примерно такая логика у МО и ВПК с моим приятелем .Они вот считают сколько железа ушло на установку и спрашивают "а почему так дорого ,где остальная стоимость"и такая дребень каждый день.

Да такого полно во всех госагентствах, всех Рос...х... Тотальная безграмотность блин. Непрямые затраты? Не, не слышали.
Всех нах в обязательном порядке на переподготовку, на краткосрочные курсы экономики производства (хотя бы). Ну я не знаю, при МГУ там, или при АНХ, где угодно, да пусть даже ВШЭ. С жёсткой сдачей экзаменов под оценку и расстрел за неуспеваемость. Ну ладно, пусть не расстрел, хотя время военное, но хотя бы увольнение с волчьим билетом на управленческие должности выше директора бани.

Татарин>> Так тут и слова другие.
HT> Чего?
Именно того.

Татарин> Без демагогии и сравнения канала с канализацией, в конкретном-то случае конкретные значения конкретных слов какие? и почему отличие критично?
Со скамейки у двора непонятно ?
Отвечаю: и не будет понятно.

Потому что у тебя рассуждения на уровне "Бах это тот музыкант который мелодии для мобильников пишет" потому что факт что эта музыка звучит из мобильников!

Из той же серии: "Скайп это программа которую придумала Майкрософт" или "Бессмертный полк придумала Единая Россия" - ну сейчас же скайп у MS и да, БП организует ЕР
А истоки - да наплевать и забыть - нечего мозги напрягать!

Татарин> Я не отождествляю вес и массу
Зато прибавочную стоимость отождествляешь с добавленной.

Я тебе даже больше скажу: понятие "объективная реальность" для философов разных школ и направлений - совершенно различное. И это нормально.
Но на скамейке это не понять - ну да.

Спорить с уровня скамейки - неуважение к собеседникам ибо примитивизм вместе с троллингом.

HT> Даже в Вики специально написано: "не следует путать...."

Татарин> А нет смысла лезть глубже, если косяк принципиален.
Татарин> Нет смысла со сторонником "эфирной теории" разговаривать о перенормировках в КЭД. Если проблемы в самых основах - какой смысл говорить о чём-то глубже?

Совершенно верно. Только не хочу тебя огорчать, но главный эфирист тут именно ты. Причём типичный такой эфирист - не те, которые теории в русле эфирных век назад разрабатывали, а вот прям какие по форумам бродят: даже гидродинамики не знают, тех древних теории эфира тоже не знают, про более современную науку и говорить не приходится. Но - мнение имеют, и совершенно точно знают, что американцы не... тьфу, простите, Маркс, ой, нет, извините, Эйнштейн был неправ.

Татарин> А у марксизма косяки именно в основах. Более того - постулатах теории, на которых всё и построено. Например, на постулате всемогуществе воспитания, отрицании уже известных принципов работы мозга, известных проблем людей, зависимости от генетики и т.п.

У марксизма (экономической теории Маркса) есть проблемы, но ты-то их вообще не знаешь! Потому что просто не знаешь этой теории, её постулатов. "Не зная законов языка ирокезского..."

Татарин>>> Так тут и слова другие.
HT>> Чего?
Татарин> Именно того.

Чего — "именно того"?

HT>>> Раб — вещь, говорящее орудие. Хозяин может подарить рабу что угодно. Равно как и отнять.
Fakir>> Уймись и не пори ерунды.
HT> Курс римского частного права. Учебник. Чезаре Санфилиппо.
HT> С. 164,165:

Если покопаешься глубже по материалам о Риме первых веков н.э. - найдёшь искомое.

Татарин>>>> Так тут и слова другие.
HT> HT>> Чего?
Татарин>> Именно того.
HT> Чего — "именно того"?
Чего "чего именно того"?

Татарин> Если СССР - это крупная корпорация (без права уйти от работодателя), то верно и обратное - крупные ТНК - это так и невыросшие сссрчики, которые деградируют на фоне туш разлагаемых ими национальных государств.

А еще говорил - Маркс неправ!

sam7> Не считаете же Вы мелких акционеров участниками управления?

Да собственно даже и большинство крупных...

sam7> У меня впечатление, что Вы живёте временами 19-го века.
sam7> Прошло время одиночек, хоть в бизнесе, хоть в технике.

У меня такое впечатление, что когда пьяный Рабинович перепевал Татарину марксизм, то до закона концентрации капитала не дошёл, икнул, и упал в салат

HT>>> Нынешний-то капитал ради даже 5% пыхтит как умалишённый.
Fakir>> Это всерьёз сейчас было?
HT> Тенденция нормы прибыли к понижению — Википедия

Я не Татарин, мне выдержки из букваря политэкономии не нужны.

HT> 5% — ничего страшного, работают, не брезгуют.

Вылезайте из XIX века с золотым стандартом.
Даже в твёрдой валюте типа бакса с евро это мало.
Есть способы без всякого бизнеса получать примерно такой гарантированный или почти гарантированный доход.
Про рубли и вовсе не говорю - открывайте депозит в Сбере, и всё. Даже до февраля, что уж про сейчас говорить.

HT> Уж за 10% точно держатся как за жизнь.

Ой... у меня начинает закрадываться подозрение... неужто вы путаете доход на капитал - с доходом с оборота???


HT> HT>> 10 000 рублей уставного капитала для ООО в РФ? Охренеть какой риск.
Fakir>> Ну тоже знаешь бред не неси.
HT> Предпринимателя никто кроме него самого предпринимательством заниматься не заставляет.

Это спрыгивание, или подписываете отказ от тезиса, что в РФ предприниматель рискует не более чем десятью тырами?

HT> Так что все эти разговоры про риски ничего кроме недоумения не вызывают.

Ну если ничего не вызывают, кроме недоумения - то вам на эту тему вообще рассуждать не стоит, ибо преждевременно, мягко говоря. "Не зная законов языка ирокезского..."

HT>> HT>> 10 000 рублей уставного капитала для ООО в РФ? Охренеть какой риск.
Fakir> Fakir>> Ну тоже знаешь бред не неси.
HT>> Предпринимателя никто кроме него самого предпринимательством заниматься не заставляет.
Fakir> Это спрыгивание, или подписываете отказ от тезиса, что в РФ предприниматель рискует не более чем десятью тырами?

А это был не тезис, а вопрос.

HT>>>> Нынешний-то капитал ради даже 5% пыхтит как умалишённый.
Fakir> Fakir>> Это всерьёз сейчас было?
HT>> Тенденция нормы прибыли к понижению — Википедия
Fakir> Я не Татарин, мне выдержки из букваря политэкономии не нужны.

Там не букварь, там график "profit rate". Его не я выдумал.

HT>> Уж за 10% точно держатся как за жизнь.
Fakir> Ой... у меня начинает закрадываться подозрение... неужто вы путаете доход на капитал - с доходом с оборота???

Не знаю, не знаю. Вот откроем, например. Страница 2, 2021 год. Return on sales = 11,0%. Return on capital employed = 11,0%.

HT>> Так что все эти разговоры про риски ничего кроме недоумения не вызывают.
Fakir> Ну если ничего не вызывают, кроме недоумения - то вам на эту тему вообще рассуждать не стоит, ибо преждевременно, мягко говоря. "Не зная законов языка ирокезского..."

Да я себя в экономисты и не записывал. Но то что одних предпринимателей жрут другие предприниматели, а не марсиане — знаю точно.

Fakir>> Осуждая марксизм, ты фактически сейчас сказал, что вся прибыль фирмы должна принадлежать только и исключительно капиталисту как организатор производства (в качестве его премии за риск).
Татарин> Это где это я говорил? Кому она должна?

Ага. Отлично, значит не вся. А как определить - какая доля прибыли является нормальным и правильным вознаграждением организатору и премией за риск?
Это очень не праздный вопрос.

Татарин> Я говорил, что именно прибыль - стимул, "морковка" капиталиста.

Как бы да, но... опять в одну кучу валится капиталист (= собственник капитала) и управленец.

Татарин> И вот тут начинается то, что марксист не способен почему-то (и я не понимаю, почему) понять: собственность капиталиста (основные фонды, прибыль и т.п.) - это просто способ управления производством.

Нееееееет!!!!!!!
Ну вот блин, так было хорошо начал (ну, почти) - а потом опять в двух соснах запутался

Татарин> Это не та самая "собственность", которая у наёмного работника и служит почти исключительно его, работника, нуждам и удовольствиям.

О блин, начинаешь понимать разницу между личной и частной собственностями?! Да неужто?

Но тем не менее нет, частная собственность - ортогональна управлению. Она может быть с ним связана, а может и не быть.

Татарин> И расходы на хозяина (с условными Куршавелями), которые ставят в упрёк капиталистам - это смешные доли процента от оборота, которые теряются на общем фоне расходов на управление вообще (в любой экономике, что капиталистической, что социалистической).

Это уже совершенно в сторону от темы... да хрен знает чего - не то добавленной, не то прибавочной стоимости, не до ренты - но раз уж затронули вопрос величины расходов на владельца.
Проблема не столько в абсолютной величине, сколько в разрыве низового работника (или середняка) и топа. Вот это - проблема. Социальная, потому что общество она взрывает, если это расслоение достаточно велико, особенно если оно больше, чем на порядок (а нынче оно запросто на два-три), да еще и растёт.
И если не хочешь, чтобы рвануло - нужны или "полицейские" меры, или опять-таки особое воспитание, тебе надо убедить массы, что именно так - нормально и правильно, не надо возмущаться вообще, а надо радоваться.


Татарин> Что и наблюдаем по жизни.

Совершенно не то, что ты себе навоображал. Вот вообще другое, в принципе.

Fakir>> Будем устраивать революции против государств, вводящих налоги на прибыль, учиняющих злобные антимонопольные комитеты? (оба этих понятия, в отличие от мутной прибавочной стоимости понятны же)
Fakir>> Ты точно именно на этом настаиваешь?
Татарин> Нет, не только не точно, не только не настаиваю вообще, но и вообще такого не говорил.

Погоди-погоди, а почему? Вот почему налогами государство в капиталистическом обществе обложить может по самое не балуйся, сколь угодно большими (ты ж не возражаешь), в принципе вплоть до того, чтобы оставить владельцу просто типичную зарплату - а когда примерно к тому же сводится в социалистическом обществе, так ты кричишь, что это ужас-ужас? Нет ли мы здесь некоторого, гхм, противоречия?


Татарин> Давай так: для сверхусилий ("кастанедских", которые только и идут в счёт, без которых всё гниёт) с выходом из зоны комфорта нужен и сверхстимул.

Даже на MBA даже в России говорят уже лет 15, что главный стимул для самых верхних управленцев - он НЕ денежный. И больше того - что денежный работает-то так себе, иногда вообще никак.

Татарин> Так вот попытка забацать себе рискового организатора "за зарплату" - такой же дебилизм. Не работает так.

На верхнем уровне и доля в прибыли вовсе не гарантирует результата, прикинь! Вопрос активно дискутируется теоретиками и практиками корпоративного управления уже 10-20 лет как.

Татарин> Качество организаторов и качество риска будет - г**но.
Татарин> Во что и упёрлись в какой-то момент с наёмным манагментом в больших конторах.

Видишь ли, у наёмных манагеров риска-то почти нет! Ну, скажем так, это совершенно иной риск, чем у собственника.

Татарин> У таких людей другие критерии личной оптимизации и другие подходы в принципе. И попытки привязать личные успехи к успехам управления при всей гибкости рыночных отношений - ну, как бы без мата скажем, не совсем, не полностью успешны.
Татарин> Так вот марксисткое государство - это одна большая корпорация

До этого момента правильно.
Да, совершенно разные исходно экономические системы упираются в ОБЩУЮ проблему. Просто в силу обстоятельств СССР упёрся чуть раньше, и он упёрся болезненнее, просто потому,что был изначально беднее (состоялось бы социалистическое плановое гос-во в США-1917, а РИ осталась жить в капитализме - ты сейчас бы стонал о тотальной неэффективности капитализма).
Общая проблема именно управленческая.
И она НЕИЗБЕЖНАЯ. Понимаешь? В ЛЮБОЙ экономической системе ты в неё вляпаешься. Чуть медленнее или чуть быстрее - если только она не стагнирует. И именно эту проблему и надо решать, а не заниматься идиотским крестовым походом против социализма-коммунизма-марксизма! Причём решить её откатом в старый-добрый капитализм образца XIX века - НЕЛЬЗЯ, невозможно. Вернее, если попытаться - живые позавидуют мёртвым.

Я понимаю, ты сейчас - почему-то именно сейчас - подпал под обаяние "героического периода" капитализма. Того самого, современниками которого были "наши древние короли, Маркс и Энгельс". Кстати, тот же Маркс ему буквально оды сочинял, и воспевал высоким слогом Только Маркс - в отличие от тебя - понимал принципиальную ограниченность этой стадии развития, ну нельзя её законсервировать. "Был такой маленький, хорошенький поросёночек, и этот поросёночек рос-рос, рос-рос, и выросла тааааакая... баааальшая..." Ну, оставим за скобками, что и поросёночек-то был свиньёй изрядной - но в любом случае из хряка обратно поросёночка не сделать, можно сделать только котлеты.

Эта мечта о возврате к "правильному капитализму" - что-то вроде идеала "назад к природе", пасторальные сцены, пастушок с пастушкой... Всё это смотрится, конечно, очень мило (на фарфоровом сервизе), но таки ну бы его нафиг.

Татарин> Как следствие - управленцы будут г**но изначально, и максимум, чего ты добьёшся (и СССР это показал), это то, чтобы эти выжирающие конструкцию черви оставались бы относительно худенькими.

Вовсе не изначально. Вот совсем. У тебя опять начались какие-то не то перепевы, не то перестроечный "Огонёк".

Татарин> Я за причину малого числа таких предприятий считаю то, что, как правило, рабочие не хотят и не могут управлять предприятием, несмотря на кажущиеся выгоды.
Татарин> Ты мне возражаешь тем, что по мнению кого-то там, всё дело в том, что - бабах! - рабочие не хотят и не могут управлять предприятием, несмотря на кажущиеся выгоды.

Я ж тебе намекнул (внимание - намёк!), что это только начало, только подход к снаряду.
И ты кусочек свёклы из борща выловил, на прочее забил.

Татарин> Ну а про состоявшееся, успешное дело - и говорить нечего. Риска-то уже нет, всё построено, процесс довольно налажен, самое время предпринимателю загребать вознаграждение за свой риск и свою работу... и тут, внезапно, появляются семеро (а то и побольше) с ложками. И нафига они ему? Ему нужно, чтобы нанятые рабочие получали за свой труд. Иначе пусть идут и организуют своё.

А тут ты вообще совсем ничего не понял, хотя и прочёл Даже посыла Джевонса не уловил.

Татарин> Ты тут как-то раз прикидывал стоимость рабочего места в разных отраслях... это совершенно не запредельные суммы, совершенно точно посильные наёмному работнику. Какие-то там миллионы рублей.

Извини, ты бредишь. Ну или скажем мягче - мечтаешь.
В РФ для подавляющего большинства работников это именно совершенно непосильные суммы. Даже половина от них. Даже четверть. Абсолютно. Совсем. Большинство из них такие деньги не могут скопить (скопить - отложить, не заработать) за всю свою трудовую жизнь. Даже для домохозяйства, а не отдельного работника.

Накоплений таких у большинства людей НЕТ и не будет. Кредит такой беззалоговый ему НЕ ДАДУТ. .ля, на такие суммы большинству россиян и ипотеку не дают.

Не, ну ты, натурально, не понимаешь условий российской действительности

Конечно, эта причина не единственная. Но - "достаточно и того, что не было пороха".
Собственно, это еще кусочек ответа на твой вопрос "типа с подколкой".

Татарин> С точки зрения марксизма всё очевидно: нет никаких проблем рабочим собраться вместе, построить за свои деньги завод и работать, загребая себе всю т.н. "добавленную стоимость"©, которую сейчас загребает проклятый капиталист.

Во-первых, марксизм тут просто не при делах. Если смотреть тупо и поверхностно - то оно и с точки зрения классической (или неоклассической, пофигу) экономической теории нет никаких проблем сделать то же самое (ну, если плохо эту теорию понимать).
Во-вторых...

Татарин> Почему я говорю, что с точки зрения марскизма это так? Да потому что работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит. Ну, так это ж фигня такая, за которую платить не нужно...

Сколько можно нести бред? Я понимаю, он не тяжёлый, но положи его уже где-нибудь и оставь. Побереги силы, право слов.

Ну включи, едрит, здравый смысл немножко!!! Энгельс - был такой чувак, знаешь? - так вот Энгельс двадцать лет работал управляющим фабрикой. Вот как ты полагаешь, считал он, что работа по организации ничего не стоит??? Вот ты всерьёз это полагаешь? "Кук плавал двадцать лет вокруг Земли и полагал её плоской и квадратной" - вот примерно такой же тезис. Такого же градуса абсурда.

Bornholmer> Погоди, а ты прибыль капиталиста и зарплату управленца различаешь?
Зарплату управленца устанавливает не он - и следовательно она как правило будет неадекватна достигнутым им результатам.
А капиталист сам решает какую часть прибыли он потратит на себя, а какую инвестирует в увеличение производства.