Почему помер СССР?

Fakir> С.ка, ну и вот ВСЁ так...!!! Дремучесть какая-то несусветная при полнейшей же самоуверенности...
Успокойся! Это классический пример дебильности лёгкой степени. Человек просто болен душой! И принимай его как неизбежное зло. Типа метеоризма или выпадения осадков, в не то время и не том месте.

Дем> Вопрос на засыпку - в какой стране пролетариат мог свободно владеть оружием - в США или СССР?

И что из этого следует?

В.с.с.О.>> Он говорит то, что принесёт ему лулзы или деньги (в перспективе). Ни больше, ни меньше.
Дем> Ну нормальный процесс, чего такого

Незачем из этого делать выводы о "простом работяге, желающем колонию на Марсе и кошкодевочку-андроида впридачу".

Дем> А кто говорит что он ангел?

Ну ты тут топишь, какое прекрасное станет будет общество, если у всех и вся будут пушки и будет всеобъемлющий анархо-капитализм.

Дем> Для контроля менеджеров - не нужно иметь должность, нужно быть владельцем.

Менеджеры для того и менеджеры, чтобы контролировать что-то, но не активы, которые у Безоса и капают в кошелёк Безосу.

Дем> Ну вот целый СССР на Сталине держался...

Ну-ну.

Дем> Даже хреновый ав лучше чем никакого. Хотя бы опыт полётов с палубы наработали.

Это и был никакой авианосец. И "летать с палубы" на нём было нельзя, тупо ввиду отсутствия таких палубников у СССР и ввиду того, что немцы хотели садить самолёты пузом на специальные тележки, которые катались по рельсам на палубе.

Дем> А Энгельс реально чем-то управлял или только работниц шпилил?

А Безос и Маск наверное лично за станками день и ночь работают. Сразу за всеми станками, причём

В.с.с.О.> В некотором роде да, но как тут "измерять" производительность труда условных США и КНР?

Индексом полезности?

В.с.с.О.> Процент людей, работающих в сфере услуг увеличился за счёт людей, работающих в промышленности.

И?
Работа гаечным ключом за конвейером - сильно ценнее чем работа гаечным ключом при услуге установки кондиционера с доставкой?

Fakir> Ну да-ну да. Вотпрямсовсем не было (меньше - еще может быть, или, скорее, несколько иная форма) - но про разные подушевые нормативы ты предпочёл забыть?
Я просто видел, как выполняются эти "подушевые нормативы". Своими глазами и "на близкой дистанции".
Но тебе с твоими теориями, конечно, виднее...

Fakir> Практика мобилизации-2022 с этим положением не вполне, кажется, согласуется.
Автоматы и пулемёты на Али мобилизованные за свои деньги пока не закупают - вроде бы.
На что я в пред. ответе и намекнул.

Fakir> Корректнее будет не "нищете", а "благородной бедности". Нищета пошла потом...
Родной, в середине 70-х в Москве, а конкретно в Покровском-Стрешнево люди жили в "поставленных на вечный прикол" старых ж/д вагончиках. Если это не нищета, то у нас с тобой разные о ней представления.

Fakir> Мы переходим в область более или менее правдоподобных допущений.
То есть нападение на страну, обладающую ЯО (причём в широком диапазоне мощностей - от оперативно-тактических, до стратегических) - это "правдоподобное допущение?

Fakir> Даже если непосредственно на нас и не - то на зону нашего влияния и интересов запросто.
Так можно что угодно объявить "зоной нашего влияния и интересов".

Fakir> Помешало ли наличие у ГрейтБритн ЯО попыткам аргентинский хунтийцев (или хунтистских аргентийцев?) оттяпать у нея Фолкленды?
Считаешь ли ты возможным аналогичную ситуацию - чтобы Япония попыталась оттяпать у СССР Курилы?

Fakir> Не к мене вопрос - это было утверждения некоего маршала от середины 90-х.
Fakir> Вот такую логику он объяснял.
А ты считаешь возможным использовать в дискуссии высказывания любого уровня кретинизма?

Fakir> ...а степень милитаризованности советской экономики сильно переоценена.
Понятно - это не согласуется с экономическими теориями.

Fakir> Не бывает чудес. Где-то что-то выиграли бы, но есть и фундаментальные ограничения. Выше головы не прыгнешь.
Бла-бла-бла...

Fakir> После 92-го все спецы вроде как высвободились из оборонки, а... - а?
После 92-го уже не было СССР - и защитить внутренний рынок от "интервенций импорта" новая власть не пожелала.
А вот в период "железного занавеса" это было не только возможно, но и логично - и эффект бы дало.
У нас же всё ограничилось декоративными планами по выпуску оборонной промышленностью товаров народного потребления.
"Тридцадка" (она же - завод "Знамя трубда") например, выпускала ... игрушечные детские коляски. Несколько дюралевых трубок, откровенно поганые колёса и кусок дерьмантина.
Ни на что более сложное основной производственный персонал не отвлекали - стране нужны были боевые самолёты.

Fakir> Отличие менее чем вдвое...
Оно было как раз вдвое - я не посчитал Т-72. Каковых до распада СССР было выпущено аккурат порядка тридцати тысяч штук.
Так что придётся тебе менять "вдвое" на "втрое".

Fakir> ...легко списываются на особенности структуры вооружённых сил и принятую тактику и т.п.
ОК, тогда по каким видам вооружений страны НАТО имели количественное преимущество?

Fakir> А уж что экономические силы были неравны - так оно тут побоку, потому как для быстротечной войны важно, что ты имеешь на момент начала.
Именно это я тебе и пытаюсь объяснить - что экономика СССР была "настроена на войну".

G.s.> Совсем старые - да, теперь вон МО для своих ритуальных мероприятий репатриировало деяток Т-34.
В настоящее время за рубежом имеется порядка двух тысяч Т-72. Это я не считаю страны бывшего Варшавского договора и тех, кому мы эти танки честно продали.
То есть это те самые "подарки в обмен на обещания".

Aaz> Или, по-вашему, хранение памяти отцов заключается в том, чтобы страна непременно была "Верхней Вольтой с ракетами"?
G.s.> Не красит Вас попугайское повторение глупой и абсурдной "шутки" недобитого гитлеровца.
То есть по делу возразить нечего?

Штуша-Кутуша> Строили то, что могли по бедности,..
В том-то и дело, что строили то - и столько, чего НЕ могли себе позволить по бедности.

Штуша-Кутуша> Не мог СССР строить в таких масштабах ... авиацию,..
Сравнительные данные по численности ВВС СССР и USAF по состоянию на конец 70-х/начало 80-х:
Дальняя / стратегическая авиация - 820 / 355
Тактическая / фронтовая авиация - 4300 / 2900 (с учётом резерва и национальной гвардии)
ВТА - 800 (без учёта Ан-2 и Ан-14) / 590
Так что как видите, могли.
Единственное, в чём амы имели преимущество - это в разведчиках, самолётах РЭБ и прочей "спецухе".

Штуша-Кутуша> ...и "дружественного" Китая, который с 70ых уже стал трудиться на USA ударными коммунистическими темпами.
Вы тоже любите альтернативную историю?

В.с.с.О.> Но был бы у США смысл в огромном кол-ве танков, они бы и у них были.
Я выше приводил данные по составу ВВС СССР и США. Наши были больше.
Видимо, для США смысла не было и в огромном количестве самолётов.

В.с.с.О.> Ну ты тут топишь, какое прекрасное станет будет общество, если у всех и вся будут пушки и будет всеобъемлющий анархо-капитализм.
Ну так наёмному работнику всегда плохо будет. А если этих наёмных не станет?

Дем>> Вопрос на засыпку - в какой стране пролетариат мог свободно владеть оружием - в США или СССР?
В.с.с.О.> И что из этого следует?
Из этого следует, что для буржуя пролетарий не опасен и буржуй об этом знает.
А вот для коммуниста - опасен.

В.с.с.О.> А Безос и Маск наверное лично за станками день и ночь работают.
Их работа в том чтобы управлять. Про Безоса не в курсе, а у Маска диванчик в кабинете стоит, чтобы круглосуточно можно было там находиться. Деньги сами себя не заработают.

Aaz>>ОК, тогда по каким видам вооружений страны НАТО имели количественное преимущество?
Aaz> Я выше приводил данные по составу ВВС СССР и США. Наши были больше.
Это напоминает нечестный приём в карточной игре.
Некоторые освоили и регулярно применяют.

Aaz> То есть по делу возразить нечего?
Возражать на что, на дурацкую шутку немецкого реваншиста?

Fakir>> Отличие менее чем вдвое...
Aaz> Оно было как раз вдвое - я не посчитал Т-72. Каковых до распада СССР было выпущено аккурат порядка тридцати тысяч штук.
Aaz> Так что придётся тебе менять "вдвое" на "втрое".
Не надо скромничать. Все посчитано

Aaz> Т-55 - 20 тыс.
Aaz> Т-62 - 15 тыс.
Aaz> Т-64 - 10 тыс.
Aaz> Т-72 - 25+ тыс.

 

Косопузый>> Это факт многократно доказанный практикой.
В.с.с.О.> США и КНР производя немало ТНП имеют мощнейшие и самые богатые армии...
США уже давно не производят огромного количества ТНП.
А в КНР населения 1,5 млрд. и климат не чета нашему. Посади под легким навесом 10 тыс. китайских швей с машинками Зингера они и будут день и ночь джинсы строчить. Причем в основном на экспорт. Не так и много местному населению ТНП перепадает.

Fakir>> Т.е. практически вровень.
В.с.с.О.> А если учесть, что у них танки зачастую по массе были куда больше...
И еще учесть, что те же амеры очень модернизацией увлекались. Те же М48А5 после установки 105-мм пушки и нового 750-сильного двигателя от М60А3 только уровнем броневой защиты отличались. То есть фактически новая машина, а по бухгалтерии это все тот же танк.

Дем> Вопрос на засыпку - в какой стране пролетариат мог свободно владеть оружием - в США или СССР?
Ответ на засыпку НИ в какой
Ни в какой стране эксплуатируемому классу(населению) не позволено будет владеть оружием.
Конечно, если под оружием понимать инструмент взятия и удержания политической власти.
На форуме уже обсуждали этот аспект. Эти красивые свободы Америки уже давно традиции и коммерция.
Если следовать изначальной идеи вооружить все общины Америки для сопротивления британцам, аборигенам, бандитам и всяким оборзевшим федералам. Кстати, учитывая цену на огнестрельное оружие тех времен, то рабочему или батраку оно не особо светило. Землевладельцу или владельцу бизнеса нужно было хотя бы, чтобы отгонять от своего дома тот самый пролетариат. .
И так, если следовать изначальному духу закона о владении оружием, то пролетариат должен вооружиться соответствующими времени и месту образцами оружия и организоваться в военные структуры.
Что , собственно, и произошло в 1917 году в Российской империи с известным результатом.
Кстати, пролетариат СССР был прекрасно вооружён и называлось это Красная Армия.

Косопузый> Не надо скромничать. Все посчитано
Действительно - обдёрнулся.
Но это не отменяет высосанность из пальца ограничения "менее чем вдвое".

Aaz> Я выше приводил данные по составу ВВС СССР и США. Наши были больше.

Интересно, за счёт каких именно классов авиации. По транспортной авиации у амеров 100% было превосходство. Но обилие танков у СССР требует обилия истребителей, чтобы прикрывать танки от ударов авиацией...

Aaz> Видимо, для США смысла не было и в огромном количестве самолётов.

Но денег на них никто не жалел...
Вообще спор "кто милитаризированнее - США или СССР" достаточно комичен, учитывая, что обе армии могли всё живое на земле несколько раз уничтожить и в стекло закатать.

В.с.с.О.>> В некотором роде да, но как тут "измерять" производительность труда условных США и КНР?
3-62> Индексом полезности?

Только сейчас о нём услышал.

3-62> Работа гаечным ключом за конвейером - сильно ценнее чем работа гаечным ключом при услуге установки кондиционера с доставкой?

Нет, против автоматизации пром-ти я ничего не имеют.

Косопузый> И еще учесть, что те же амеры очень модернизацией увлекались.

Ну наши модернизацией не меньше увлекались.

В.с.с.О.>> Ну ты тут топишь, какое прекрасное станет будет общество, если у всех и вся будут пушки и будет всеобъемлющий анархо-капитализм.
Дем> Ну так наёмному работнику всегда плохо будет. А если этих наёмных не станет?

Угу, будут человек-и-пароход-и-завод-в-одном-лице с boomstick за пазухой...

Дем> Из этого следует, что для буржуя пролетарий не опасен и буржуй об этом знает.

Ничего из этого не следует. Оружие либо лежит в шкафчике, как сейчас в США, где в ходе всех волнений последних лет людей просто разгоняли дубинками/водомётами/газом, как всегда, либо этим оружием устраивали бойню, как в Латинской Америке и РИ времён Гражданской Войны...

Ну и "нинаёмномурабочему" вообще никто не гарантирует наличие оружия... А чё, государств нет же.

Дем> А вот для коммуниста - опасен.

И много коммунистов от огнестрела у нинаемных пострадало?

Дем> Их работа в том чтобы управлять. Про Безоса не в курсе, а у Маска диванчик в кабинете стоит, чтобы круглосуточно можно было там находиться. Деньги сами себя не заработают.

Ну-ну. Self-made man, х***. На тысячи баксов в час на диванчике нарабатывает, видите ли...

Дем>> Вопрос на засыпку - в какой стране пролетариат мог свободно владеть оружием - в США или СССР?
Штуша-Кутуша> Ответ на засыпку НИ в какой
Штуша-Кутуша> Ни в какой стране эксплуатируемому классу(населению) не позволено будет владеть оружием.
Штуша-Кутуша> Конечно, если под оружием понимать инструмент взятия и удержания политической власти.
Так может просто там этот класс - не эксплуатируемый-по-марксу? А вполне доволен своим статусом?
Ну да, недоплачивают - но не настолько много чтобы ради этого идти на баррикады. Скажем 1%.
Хотя по 1 процентику с 100000 работников - кучка изрядная набегает.
А всю прочую прибыль буржуй честно и открыто в развитие производства вкладывает - и работник понимает что оно в общем правильно, хотя он лично бы пропил.

Ну и власть она одна а народу в классе много, и никому кроме этого одного от этого взятия власти толку не будет.

Штуша-Кутуша> Кстати, пролетариат СССР был прекрасно вооружён и называлось это Красная Армия.
А то что в этой армии оружейка была под замком и 22.06.41 многим частям пришлось встречать безоружными - в курсе?
Ибо коммисар боялся родных бойцов сильнее немца?

Дем>> Ну так наёмному работнику всегда плохо будет. А если этих наёмных не станет?
В.с.с.О.> Угу, будут человек-и-пароход-и-завод-в-одном-лице с boomstick за пазухой...
Ну так чисто теоретически... Ибо 90% населения предпочтёт чтобы за них думал кто-то другой...

Дем>> Из этого следует, что для буржуя пролетарий не опасен и буржуй об этом знает.
В.с.с.О.> Ничего из этого не следует. Оружие либо лежит в шкафчике, как сейчас в США, где в ходе всех волнений последних лет людей просто разгоняли дубинками/водомётами/газом, как всегда
Так иначе и их в ответ убивать будут... настолько ли вопрос острый?

Дем>> А вот для коммуниста - опасен.
В.с.с.О.> И много коммунистов от огнестрела у нинаемных пострадало?
Они друг друга куда эффективнее уничтожали... пока все не кончились.

Дем> Так иначе и их в ответ убивать будут... настолько ли вопрос острый?

Во всех, АБСОЛЮТНО всех случаях все олигархи, успевали сбегать до того, как их за мягкое место схватили. И убегают практически всегда с деньгами.