[image]

Зима 2022/23 в Европе

Дневник природы
Теги:политика
 
1 28 29 30 31 32 40
US suyundun #05.04.2023 22:16  @VVSFalcon#05.04.2023 13:58
+
+1
-
edit
 

suyundun

опытный

VVSFalcon> У нас рост зарплаты с 2019 года примерно 8%. про инфляцию проценты приводить не буду, дабы не разжигать.
До этого, лет 20 рост был примерно 1% (когда 1.5 когда 0.8), никого ни парило.
Сейчас по 5 в год на 2 года и на работе почти мордобой между “за” и "против"
Те, кто “За” говорят, что ничего лучше не добьёмся. Бастовать то нельзя ! Не, на бумаге конечно можно, но “back to work legislation” уже подписано и ждет. Свобода короче.
У многих местных это чуство, что что-то сломалось... И эта долбанная лисица-альбинос под ногами путается.
   111.0111.0
EE Татарин #06.04.2023 10:20  @parex12#05.04.2023 19:25
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
parex12> Может в Эстонии люди готовы штаны последние отдать, лишь бы помочь Украине - я не знаю. Там у вас своя нацистская тема. В Голландии - нет. Партия Рютте на выборах в парламент с треском проиграла фермерам. В целом им тут пофигу - что русские, что украинцы. А вот платить за эти приколы приходится из своего кармана.
Ну, я не думаю, что европейцы в большинстве стран вообще имеют сейчас демократические выборы.

Я вот смотрю на Францию... Более ясно волю народа выразить нельзя: против их пенсионной реформы Парламент, против население по всем опросам, население настолько против, что бузит почти до уровня гражданской войны (стадию зонтиков и хорошего настроения уже прошли, теперь "французы, вы замечательные, не останавливайтесь" и всё такое). И чего? А ничего.
   111.0.0.0111.0.0.0
NL parex12 #06.04.2023 10:39  @Татарин#06.04.2023 10:20
+
-
edit
 

parex12

втянувшийся

Татарин> Я вот смотрю на Францию... И чего? А ничего.

Оно может как-то от размера страны зависит - чем меньше, тем демократичнее.
Потом протестующие в принципе свои протестом бьют себе же по яйцам, а не Макарону. Мусор, поджоги и т.п. Надо более адресно протестовать.
   112.0.0.0112.0.0.0
EE Татарин #06.04.2023 11:20  @parex12#06.04.2023 10:39
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Я вот смотрю на Францию... И чего? А ничего.
parex12> Оно может как-то от размера страны зависит - чем меньше, тем демократичнее.
parex12> Потом протестующие в принципе свои протестом бьют себе же по яйцам, а не Макарону. Мусор, поджоги и т.п. Надо более адресно протестовать.
С тем, что они себя мучают - согласен... дикие люди, странные обычаи. Это Франция, нам не понять. Но я ж не о том.
Я о том, что народ страны предельно явно и ясно, абсолютным большинством чётко выразил свои желания на всех уровнях. На всех - от выборного парламента до самого низового.
И что?
Да ничего. Выразил и выразил. Свобода слова, ткзсть. Главное, не очень громко, а то по хребту дубинкой, а так - говори себе.

Так это ещё Франция, там нет закона как у нас, по которому за высказывания против Украины, за российский флаг, и вообще за всё, что можно притянуть "оправдание агрессии" можно запросто и сходу реальный уголовный срок получить. И не Латвия, где, как оказывается, срок за то же самое можно получить даже без закона. :)

И Голландия никуда не денется. "Европейская солидарность" означает "делать, что скажут".
   111.0.0.0111.0.0.0
CA Fakir #06.04.2023 17:32  @Татарин#04.04.2023 01:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> и Европа потеряет милую возможность иметь постоянный дефицит бюджета.

На это я бы особо не рассчитывал на горизонте 5-7 лет.

Татарин> Печать евро на субсидии ещё не аукнулась.

На сколько там за год увеличилась евровая денмасса? (по обоим основным агрегатам)
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
BrAB> Случился 2009?

ИМХО, довольно похоже на него. Если не искать подетального, поэлементного сходства.
   56.056.0
EE Татарин #06.04.2023 18:08  @Fakir#06.04.2023 17:32
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> и Европа потеряет милую возможность иметь постоянный дефицит бюджета.
Fakir> На это я бы особо не рассчитывал на горизонте 5-7 лет.
Ну да. Неверно выразился: иметь дефицит бюджета можно при любых раскладах, если печатаешь деньги. Правильно (хоть и долго) сказать "дефицит бюджета с покрытием его из растущего долга обеспеченного печатью евро без побочек в виде инфляции".

Ровно вся та же логика про роль бакса в международных резервах, торговле, ценообразовании и печатном станке применимо и к евро (просто количества не те, в разы менее). И идут сейчас те же процессы избавления от евро в торговле, резервах и оценке.

Татарин>> Печать евро на субсидии ещё не аукнулась.
Fakir> На сколько там за год увеличилась евровая денмасса? (по обоим основным агрегатам)
М1 порядка 1.5 триллиона. Из них 0.7 - субсидии. Сейчас начали снижать: включился "европылесос", подняли резко еврибор. Но фишка в том, что в сверхзакредитованной экономике они выжирают оборотку предприятий и последние деньги из свободно располагаемого дохода физиков.

То есть, смотри: 1. осенью-весной субсидировали энергию печатью и раздачей денег физикам, физики оплатили дорогие товары и услуги, зависящие от энергии, инфляционная волна запущена и пошла по экономике (сейчас идёт), 2. зимой-весной включили офигенный процент базовой ставки (в большинстве долгосрочных кредитов ставка содержи средневзвешенное от ЦБ за 3-12 месяцев), у сверхзакредитованных физиков и юриков изымают свободный нал и ресурсы.
Ждём 3., то, что будет к осени: обедневшие (даже в абсолютных евро) конечные потребители и предприятия встречают грудью внезапно(тм) инфляционную волну, прошедшую по всей экономике. Потому что чисто арифметически "выкачивать" запущенные деньги из экономики нужно будет несколько лет.

И энергия-то - не подешевела. То есть, что при продолжении этой политики будем иметь к осени-23? Дорогая, как и в прошлом году, энергия без субсидий, сокращающаяся, но крайне высокая для ЕС инфляция при стагнирующей экономике (или рецессии, то есть - доходы физиков и фирм не растут), и милый процент по кредитам.
А что такое 5% от, например, 200000 (средний ипотечный кредит в Таллине)? Внезапно!, 10000 в год (только процентов!). У средней семьи годовой доход на руки порядка 25. Плюс энергия без субсидий, плюс цены на товары догоняющие инфляцию и - в лучшем случае - 0% роста доходов, потому что экономика схлопывается, и зарплаты поднимать незачем, да и никак.

В этом году было интересно жить пенсионерам.
В следующем будет уже всем.
   111.0.0.0111.0.0.0
CA Fakir #06.04.2023 18:45  @Татарин#06.04.2023 18:08
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ну да. Неверно выразился: иметь дефицит бюджета можно при любых раскладах, если печатаешь деньги.

Да и это в общем-то неправильно.
То, что ты сказал - это скорее "можно иметь дефицит ВООБЩЕ НЕОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ".
А даже если не печатаешь - так делов-то: просто в крайнем случае увеличивай ставки по займу. Ну будет в структуре долга расти вес обслуживания долга - ну так что ж. Всегда найдутся желающие - пирамида ГКО не даст соврать. А в Европе ставки пока куда как умереннее, в пирамиду можно не меньше десяти лет играть, даже без эмиссии.

Татарин> Ровно вся та же логика про роль бакса в международных резервах, торговле, ценообразовании и печатном станке применимо и к евро (просто количества не те, в разы менее). И идут сейчас те же процессы избавления от евро в торговле, резервах и оценке.

...и процессы эти медленные, и едва обозначившиеся. И докелева дойдут - пока трудно предсказывать.
Причём евро относительно этих процессов в лучшем положении, чем доллар.

Fakir>> На сколько там за год увеличилась евровая денмасса? (по обоим основным агрегатам)
Татарин> М1 порядка 1.5 триллиона.

Лень гуглить, это в процента сколько будет?


Татарин> То есть, смотри: 1. осенью-весной субсидировали энергию печатью и раздачей денег физикам, физики оплатили дорогие товары и услуги, зависящие от энергии, инфляционная волна запущена и пошла по экономике (сейчас идёт)

Ну пошла, ну дык что ж. Расслабились вы там сильно, всё пытаетесь голой ж.пой стадо дикобразов напугать.
Ах инфляция, ну вы ж подумайте...!

Татарин> 2. зимой-весной включили офигенный процент базовой ставки

Офигенный? "Ви есть слишком много кушать" :)

Татарин> Ждём 3., то, что будет к осени: обедневшие (даже в абсолютных евро) конечные потребители и предприятия встречают грудью внезапно(тм) инфляционную волну, прошедшую по всей экономике. Потому что чисто арифметически "выкачивать" запущенные деньги из экономики нужно будет несколько лет.

Татарин> В этом году было интересно жить пенсионерам.
Татарин> В следующем будет уже всем.


"Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас"
   56.056.0
EE Татарин #06.04.2023 20:59  @Fakir#06.04.2023 18:45
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Да и это в общем-то неправильно.
...
Fakir> А даже если не печатаешь - так делов-то: просто в крайнем случае увеличивай ставки по займу.
А смысл в высоких ставках, если запросто могут просто взять и не отдать?
Скажут, террористы вы, лица некрасивые и геев не любите. И всё. Как-то мимо твоего внимания прошло, что европейские долги уже даже не первый год выкупаются в основном европейскими банками, а регулятор на это добро улыбается и закрывает глаза на структуру активов. И вот сам как думаешь, сколько времени можно перекладывать деньги из кармана в карман, делая вид, что всё в порядке? Ты ж понимаешь, что если у Саудов покупать нефть за доллары или в Китае ширпотреб за юани, то для поддержания обменного курса нужно брать в долг у них?
А не у самих себя?
Европейские банки уже давно и далеко за гранью, DB уже лет 5 хоронят и держится он только за счёт трюков ЕЦБ. Сколько он ещё может закупать очень выгодные и надёжные еврооблигации?

Повышать ставку - хорошо, но по ней же платить нужно, а чем, если у стран планово-дефицитный бюджет? За счёт взятия в долг? У кого?
Ну, собссно, так и происходит, это и причина того, что "долгие" еврооблигации выкупаются почти только еврорезидентами. И это - изъятие денег из своей экономики. Активных, "ресурсных" денег, которые на развитие, типа, работать должны.

Fakir> ...и процессы эти медленные, и едва обозначившиеся. И докелева дойдут - пока трудно предсказывать.
Они уже давно идут, просто ранее причина была другая: не надо думать, что околонулевые или даже где-то когда-то отрицательные ставки по еврооблигациям никто не заметил... По-твоему китайцы так, типа, покупают по привычке, пофиг, что нулевой процент и почти бесконтрольная эмиссия в еврозоне? Нет. Госдолги впаривали в обязательном порядке в евробанки, по прямому указанию ЕЦБ. А сейчас к этому жобавилась "общая слабость экономик еврозоны"©, инфляция (для держателя облигаций - как это, хорошо?) и "геополитические риски"(тм) (см. выше про связь выплаты долгов с наличием у держателя облигации шляпы, геев, курева и красивого лица).

Fakir> Причём евро относительно этих процессов в лучшем положении, чем доллар.
Очень спорно.

Татарин>> М1 порядка 1.5 триллиона.
Fakir> Лень гуглить, это в процента сколько будет?
Там что-то около 10-11 триллионов всего.

Fakir> Офигенный? "Ви есть слишком много кушать" :)
Ты не понимаешь общих раскладов.
Примерно как восторгаться американской зарплатой в 2кдоллара в месяц (при том, что это сейчас почти везде уровень нищеты типа "хватает на жизнь на койке в конуре и еду").

Все и всё в старой Европе (да и у нас уже) закредитовано сверху донизу, вжоль и поперёк, а потом перезаложено, чтобы щелей не оставалось.
У средней семьи из примера, получающих 2к в месяц на троих был свободно располагаемый доход 300-500 евро, потом подорожание тепла этой зимой вывело их в ноль, а просто повышение ставки утопило их на почти тыщу в месяц ниже уровня "едим-спим-одеваемся". Когда у тебя на ровном месте срезают половину всех доходов, а расходы растут, это беда.

Но это беда не только этой семьи. Тратить она будет меньше. СИЛЬНО меньше. Все необязательные траты точно пойдут лесом. И привет, внутренний спрос.
Притом, что на наружних рынках - жопа, товары (в евро) из-за энергии и общей инфляции подорожали. А импорт - той же энергии, ширпотреба и даже аналогов производимых европами товаров из-за сравнительной дешевизны - растёт.

Это вилочка, из которой не вылезти. Просто ресурсов свободных нет - ни рынков, ни капиталов, ни даже уже гудвила.

Татарин>> В следующем будет уже всем.
Fakir> "Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас"
Ну, не война пока - это да. Но валится всё очень живенько. Может, я 7 лет-то с большим перебором взял даже.
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2023 в 21:09
RU BrAB #06.04.2023 21:04  @Татарин#06.04.2023 20:59
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Татарин> Скажут, террористы вы, лица некрасивые и геев не любите. И всё. Как-то мимо твоего внимания прошло, что европейские долги уже даже не первый год выкупаются в основном европейскими банками, а регулятор на это добро улыбается и закрывает глаза на структуру активов.

Так это же бест практис. В РФ ЦБ дает банкам кредиты на которые они скупают ОФЗ минфина. И все довольны
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #06.04.2023 21:16  @BrAB#06.04.2023 21:04
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Скажут, террористы вы, лица некрасивые и геев не любите. И всё. Как-то мимо твоего внимания прошло, что европейские долги уже даже не первый год выкупаются в основном европейскими банками, а регулятор на это добро улыбается и закрывает глаза на структуру активов.
BrAB> Так это же бест практис. В РФ ЦБ дает банкам кредиты на которые они скупают ОФЗ минфина. И все довольны
Если они это триллионами делают, то это они тоже большие молодцы, конечно; пацаны явно к успеху идут.

Но какой суммарный размер ОФЗ?
И на какую сумму выпущено еврооблигаций уже?

А вот то-то и оно. Тут хоть этот объём с М1 сравнивай, хоть с ВВП с добавлением проституток, всё одно уже 10 лет назад смотрелось уже настолько некрасиво, что шли размышления про "а может, слегка побанкротиться? Оздоровляет!". Не стали.

С тех пор после 2009 стало интереснее, после пандемии - ещё интереснее... и вот сейчас - ...
Факир предлагает ещё в долг брать.
А если сейчас какой-нить дятел в этой конструкции чихнёт ненароком? Или рядом? Или, скажем, чисто для прикола скажем, кто-то снаружи возьмёт и... ну вот толкнёт что-нить? М?
   111.0.0.0111.0.0.0
RU BrAB #06.04.2023 21:26  @Татарин#06.04.2023 21:16
+
+3
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Татарин> А если сейчас какой-нить дятел в этой конструкции чихнёт ненароком? Или рядом? Или, скажем, чисто для прикола скажем, кто-то снаружи возьмёт и... ну вот толкнёт что-нить? М?

А вы госдолг США видели? © Татарин, тему "есть ли у доллара завтра" открыли в ноябре 2007. Тогда за доллар давали 24 рубля, сегодня за него дают 82 рубля. Евро тогда был 37 кажется, сейчас 90. Пройдет еще 15 лет и все так же на форумах будут рассказывать про ужасную долговую пирамиду запада
   111.0.0.0111.0.0.0
CA Fakir #06.04.2023 22:52  @Татарин#06.04.2023 20:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> А смысл в высоких ставках, если запросто могут просто взять и не отдать?
Татарин> Скажут, террористы вы, лица некрасивые и геев не любите. И всё.

Ну слушай, твои соображения - не буду комментировать их здравость, справедливость и пр. - просто ортогональны логике практически всех финансистов мира.
Ну вот что, с ГКО не думали, что могут взять и не отдать? Да знали даже, ну вот просто сомнений ни малейших не было. Но "никто не хочет и думать о том, пока Титаник плывёт". Каждый думал, что успеет вовремя соскочить. И некоторые таки успели.

Рецепт очень простой: опасения неотдавания лечатся повышением ставки по займам. Опять боятся - еще повысить. А насчёт Европы пока и боятся-то еле-еле. Ну, лишний процент (ну вот буквально, 1%) к ставке приплюсуй, и это потолок пока.

Российские гособлигации как бы и после 2014, да и до 2014 не считались особо надёжными - и дефолт-98 все помнят, и вообще "это русские". Но 4% в евро - и евробонды Минфина вполне размещены.

Татарин> Как-то мимо твоего внимания прошло, что европейские долги уже даже не первый год выкупаются в основном европейскими банками, а регулятор на это добро улыбается и закрывает глаза на структуру активов.

"Вы так говорите, как будто это что-то плохое" :D

Татарин> И вот сам как думаешь, сколько времени можно перекладывать деньги из кармана в карман, делая вид, что всё в порядке?

Десятилетиями - точно.

Татарин> Ты ж понимаешь, что если у Саудов покупать нефть за доллары или в Китае ширпотреб за юани, то для поддержания обменного курса нужно брать в долг у них?

Я начну с простого вопроса: а ЗАЧЕМ поддерживать обменный курс? Это что - самоцель какая-то?

Татарин> Повышать ставку - хорошо, но по ней же платить нужно, а чем, если у стран планово-дефицитный бюджет? За счёт взятия в долг? У кого?

Ну ты как маленький. Ну еще увеличим дефицит. Еще разместим займы. Смотри на Штаты - там такая байда лет полста как тянется. При этом долг колеблется туда-сюда (да, иногда и вниз), доля затрат бюджета, приходящихся на обслуживание долга тоже то росла, то падала.
И это больше полувека тянется, и скорее всего лет на 10-20 еще хватит. Даже там. А у Европки началось куда позже.

Татарин> Ну, собссно, так и происходит, это и причина того, что "долгие" еврооблигации выкупаются почти только еврорезидентами. И это - изъятие денег из своей экономики. Активных, "ресурсных" денег, которые на развитие, типа, работать должны.

Есть проблемка. Ну, лечится разными способами. Побочным эффектом идёт инфляция, но этого жупела скоро перестанут бояться, думаю. Еще курс можно ослабить - тоже рецепт проверенный.

Татарин> Они уже давно идут, просто ранее причина была другая: не надо думать, что околонулевые или даже где-то когда-то отрицательные ставки по еврооблигациям никто не заметил... По-твоему китайцы так, типа, покупают по привычке, пофиг, что нулевой процент и почти бесконтрольная эмиссия в еврозоне?

А почему вообще, по-твоему, китайцы покупали облигации? Те же трежерис?

Fakir>> Причём евро относительно этих процессов в лучшем положении, чем доллар.
Татарин> Очень спорно.

Не-а. Европа и непосредственное окружение и торговые партнёры сама по себе больше как "якорный" пользователь валюты. А роль евро как международной за пределами ЕС меньше, чем доллара за пределами США - и в абсолютных, и относительных величинах. Так что даже если "наружное" еврообращение будет отваливаться, это даст не такой эффект, как у доллара - да и отваливаться будет меньше и медленнее.

Татарин> Татарин>> М1 порядка 1.5 триллиона.
Fakir>> Лень гуглить, это в процента сколько будет?
Татарин> Там что-то около 10-11 триллионов всего.

И из-за роста на какие-то занюханные 15% вы устраиваете хай на всю Одессу?

Татарин> Все и всё в старой Европе (да и у нас уже) закредитовано сверху донизу, вжоль и поперёк, а потом перезаложено, чтобы щелей не оставалось.
Татарин> У средней семьи из примера, получающих 2к в месяц на троих был свободно располагаемый доход 300-500 евро, потом подорожание тепла этой зимой вывело их в ноль, а просто повышение ставки утопило их на почти тыщу в месяц ниже уровня "едим-спим-одеваемся". Когда у тебя на ровном месте срезают половину всех доходов, а расходы растут, это беда.

Напугали ежа... Расслабились совсем, как я погляжу.

Fakir>> "Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас"
Татарин> Ну, не война пока - это да.

И не война, и даже не настоящий ужас.

А ты эта... Вспоминай, как картошку сажать на дачном участке, по-совковому - глядишь, и не пропадёшь.
   56.056.0
EE Татарин #07.04.2023 00:13  @BrAB#06.04.2023 21:26
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А если сейчас какой-нить дятел в этой конструкции чихнёт ненароком? Или рядом? Или, скажем, чисто для прикола скажем, кто-то снаружи возьмёт и... ну вот толкнёт что-нить? М?
BrAB> А вы госдолг США видели? © Татарин, тему "есть ли у доллара завтра" открыли в ноябре 2007.
Это факт.

BrAB> Пройдет еще 15 лет и все так же на форумах будут рассказывать про ужасную долговую пирамиду запада
А это - просто очень сильное предположение. :)
Ты не первый подобную мысль высказываешь, и даже не миллиард первый.

Таких "вечных" вещей знаешь, сколько было? :)
И перед самым их концом и даже прямо в процессе падения было очень много людей (а часто даже большинство), которые абсолютно не верили - да не бывает такого, чтобы вот эта фигня кончилась: всю мою жизнь оно кончалось, всю жизнь отца, и дед ещё помнит разговоры, так оно и моих внуков, мол, переживёт.
Тут очень простая же тема: если что-то живёт долго - предсказывай, что оно будет жить вечно, и какое-то (возможно, долгое) время будешь прав, а твои оппоненты - нет. :) Это настолько просто и настолько правильно, что всё мышление человека построено на этом - на повторяемости опыта.

Но в эксперименте иногда бывает нечто неучтённое. Возможно даже прямо вот видимое, но игнорируемое, потому что - см. выше., человек любит экстраполировать сложное простой проекцией прошлого в будущее.
А пирамида Понци всегда падает, она не может не падать. Чисто математически не может.

Так что - не. :)

...
Тут есть, конечно, ещё такие типовые аргументы, что "на наш век хватит" и "100 лет ещё простоИт, а там они дальше что-нить ещё придумают". Но они, по сути, простая рационализация всё того самого "и при моём деде ещё стояло, и при отце стояло..."
   112.0.0.0112.0.0.0
EE Татарин #07.04.2023 01:05  @Fakir#06.04.2023 22:52
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Рецепт очень простой: опасения неотдавания лечатся повышением ставки по займам. Опять боятся - еще повысить. А насчёт Европы пока и боятся-то еле-еле. Ну, лишний процент (ну вот буквально, 1%) к ставке приплюсуй, и это потолок пока.
Ну, в теории - да. :) А на практике - ну, вот сейчас ставка ЕЦБ повышена аж до двух процентов с фигом, за этим автоматически последуют и облигации новых выпусков. Тут, однако, масса интересностей всплывает, которые не соотвествуют "видению финансистов всего мира" в твоём видении этого видения. :)

Например, еврооблигации почти по-прежнему не берут. Несмотря на.
Например, инфляция в валютной зоне и курс валюты к другим критичны для оценки реальной доходности облигаций.
Например, в закредитованной экономике небольшое (как ты оцениваешь) повышение процента чревато ОГРОМНЫМИ абсолютными выплатами всех всем и резкому сокращению реальной экономической деятельности, что в итоге запросто может приводить к ускорению инфляции при изымании денег из экономики вопреки всем простым монетаристким моделям из учебника.
Например, ты игнорируешь в значительной мере немонетарную природу этого витка инфляции.
Например... да очень много чего, из-за чего экономика сейчас в ЕС сокращается вопреки вашему тут гипероптимизму.

Fakir> Десятилетиями - точно.
:) Так десятилетия прошли, ЕС уже был на пределе и хорошо шагнул за предел во время эпидемии. То, что ты сейчас наблюдаешь - не устойчивость, а инерция большой системы.

Татарин>> Ты ж понимаешь, что если у Саудов покупать нефть за доллары или в Китае ширпотреб за юани, то для поддержания обменного курса нужно брать в долг у них?
Fakir> Я начну с простого вопроса: а ЗАЧЕМ поддерживать обменный курс? Это что - самоцель какая-то?
Нет, конечно, не самоцель. :)
Я продолжу тогда простые вопросы:
1. кому ты собираешься впаривать долг, абсолютное значение которого к другим валютам быстро падает? Все вокруг идиоты что ли, за свой счёт оплачивать твой банкет?
Вот доллар, хотя бы, валюта, в которой идёт массивный мировой оборот, тут хошь-не хошь, а сколько то держать налички нужно, а раз так - то можно и в ликвидной форме облигаций (см. ЦБ РФ уже после тотальных срачей с "нашими западными партнёрами"©). А доля евро в обороте относительно мала, для него этот фактор не значим, и избавиться от него при удешевлении вовсе не сложно.
2. откуда тогда дровишки? В смысле, ты понимаешь, что экономика ЕС импортозависима? По энергии? по сырью? по товарам всех видов - от ширпотреба до хайтеха? Ты уронил курс, так за что ты будешь покупать микросхемы, нефть и работу привозных турков? Ты ЕС себе видишь как высокотехнологичную самодостаточную экономику, полную молодых активных и высокообразованных рабочих, как в (само)рекламных буклетах? :)
Окстись. :) На дворе не 1980-й.

Fakir> Ну ты как маленький. Ну еще увеличим дефицит. Еще разместим займы.
Куда? :)

Fakir> Смотри на Штаты - там такая байда лет полста как тянется.
Ну, смотреть-то можно, но вот ничего подобного сделать нельзя. Иначе - в чём проблема была бы у России или, блин, да даже Молдовы разместить долг на триллион, построить себе все производства и сидеть себе панувать?
Штаты - с огромными сейчас оговорками, но - в значительной степени самостоятельны. По энергии, ресурсам, технологиям, людям, военной и политической силе (да, всё ещё и ещё долго будут). Каким боком тут ЕС?

Fakir> Есть проблемка. Ну, лечится разными способами. Побочным эффектом идёт инфляция, но этого жупела скоро перестанут бояться, думаю.
Ну, конечно, перестанут бояться и начнут любить. Куда деваться-то, собссно?

Fakir> Еще курс можно ослабить - тоже рецепт проверенный.
Это всё прекрасно, но ЕС не защищён законом Поля ("с пола упасть нельзя"©законы Мерфи). Он забрался очень высоко, и по многим параметрам на пределе, а по некоторым - прыгнул далеко за пределы устойчивости.
Например, мне страшно себе представить обеднение той же Франции или Испании. Ты себе это напрасно представляешь как обеднение какого-то программиста, у которого нынешние 5 тысяч инфляция превращает в 4. Не. Ты представь огромную массу людей, которые уже живут на грани, на пособиях (и ничего делать не умеют), мигрантов, и все эти толпы дохрена как хорошо знают свои права, но не знают (за всю свою жизнь не знали), что такое "хочешь жить, умей вертеться". И нет, они не научатся "вертеться" просто обеднев, а тем же мигрантам на европейские законы вообще посрать.

Fakir> А почему вообще, по-твоему, китайцы покупали облигации? Те же трежерис?
Кратко - "время было такое". Это форма тотального глобального демпинга. Китайцы умеют в стратегию.
В некотором смысле это обмен, и его можно описать так "мы работаем задаром, а вы строите нам заводы".
Но у китайцев уже есть заводы. И те, кто строят заводы. И те кто разрабатывают процессы, по которым строят заводы.
Они на той стадии, когда переходят от демпинга к извлечению прибылей из ноу-хау.

Fakir> Не-а. Европа и непосредственное окружение и торговые партнёры сама по себе больше как "якорный" пользователь валюты.
Понимаешь, это здорово, когда якорный рынок - велик и самодостаточен. Но.

Fakir> Напугали ежа... Расслабились совсем, как я погляжу.
Эээ... А за счёт чего живёт экономика ЕС, по-твоему? За счёт производства товаров первой необходимости?
Долю сектора услуг (вот хотя бы только это!) видел? Как ты думаешь, как сектор услуг связан с размерами среднего свободно располагаемого дохода? и какие последствия ожидаются, если вычеркнуть внезапно (за несколько лет) процентов так 10-30 из экономики? В пандемию считали, что это хоть временно, а сейчас?

Fakir> А ты эта... Вспоминай, как картошку сажать на дачном участке, по-совковому - глядишь, и не пропадёшь.
Ну, я до сих пор даже не купил участок, на котором можно нормально сажать. Тут косяк, конечно, что уж...
   112.0.0.0112.0.0.0
RU BrAB #07.04.2023 20:42  @Татарин#07.04.2023 00:13
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Татарин> Тут очень простая же тема: если что-то живёт долго - предсказывай, что оно будет жить вечно, и какое-то (возможно, долгое) время будешь прав, а твои оппоненты - нет. :) Это настолько просто и настолько правильно, что всё мышление человека построено на этом - на повторяемости опыта.

Ага. Но можешь быть прав не просто долго - а бесконечно долго, навсегда. Например помнишь как в СССР рассказывали про загнивающий запад? Те кто говорил иначе были не просто правы - они они оказались правы навсегда т.к. ссср сдох раньше чем запад загнил. Примерно так же и сейчас - возможно евровая "пирамида" когда-то и рухнет - вот только к тому моменту рубль не раз и не два пойдет на оклейку сортиров как в 1917 или 1991

Возьми США с их госдолгом. На 5$ выпуска 1900 года ты сейчас вполне можешь что-то купить. А что ты купишь на 100 рублей даже не 1900 и не 1970 а хотя бы 1996?
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #08.04.2023 01:28  @BrAB#07.04.2023 20:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Тут очень простая же тема: если что-то живёт долго - предсказывай, что оно будет жить вечно, и какое-то (возможно, долгое) время будешь прав, а твои оппоненты - нет. :) Это настолько просто и настолько правильно, что всё мышление человека построено на этом - на повторяемости опыта.
BrAB> Ага. Но можешь быть прав не просто долго - а бесконечно долго, навсегда.
Чисто в теории - да.
Но не тогда, когда это нарушает какие-то простые математические правила. :)

BrAB> Например помнишь как в СССР рассказывали про загнивающий запад?
Ты понимаешь, ты пытаешься давить на вот эти самые примитивные инстинкты, работу которых я выше объяснил. Типа, если ты приведёшь ещё 30 таких примеров, и кроме опыта дедов помянёшь ещё опыт прадедов, то ТОЧНО это усилит аргумент? :D
Ну, не знаю, возможно, в своём воображении ты это так видишь. Я - нет.

Чтобы пирамида Понци работала, она должна расширяться. А поскольку Земля конечна, пирамида должна рухнуть.
Математика против госдолга США. Я - за математику. :)
   112.0.0.0112.0.0.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

suyundun

опытный

BrAB> Возьми США с их госдолгом. На 5$ выпуска 1900 года ты сейчас вполне можешь что-то купить. А что ты купишь на 100 рублей даже не 1900 и не 1970 а хотя бы 1996?
За рубль 1900г можно сейчас купить почти тоже , что и тогда. Тоже верно и для доллара 1900. За Канадскую квоту (25 центов) 1962 в наши дни можно купить больше. Две 2-х литровые Колы, к примеру. Вша в 60-х даже “дождики” елочные из денег делали. А за доллар 2022 года в 2042 можно будет только получить приклюнения на ту часть спины, что потеряла свое благородное название. Или проверить действие не упругого поглощения импульса. :D
   111.0111.0
+
+1
-
edit
 

suyundun

опытный

parex12> Потом протестующие в принципе свои протестом бьют себе же по яйцам, а не Макарону. Мусор, поджоги и т.п. Надо более адресно протестовать.
Не спора ради, поверте. Но теоретически самая маленькая страна=1 человек. Это Абсолютная Диктатура без надежды на выборы. Демократия начинается, когда в голове поселяется шиза. Вот тогда 2 или более голоса устраивают вечеринку. Вывод- ДЕМОКРАТИЯ ЭТО ШИЗА. :D
   111.0111.0
+
-
edit
 

suyundun

опытный

Не еропа, но все же. Квебеку повезло. Прошел замерзающий дождь–freezing rain. Очень красиво. Серьёзно, красиво. Но красота требует жертв. Более милиона без света. Парочке просто не повезло. Ну и таньга не малая Когда такой дождь прошел здесь, то среднее время без света было 3-4 дня. В Онтарио Март был холоднее Января.
   111.0111.0
EE Татарин #11.04.2023 11:29
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Чтобы было жить ещё интереснее, в Эстонии поднимают НСО до 22%, НФЛ до 22% и вводят несуществовавший ранее на автомобиль (в стране, где половина населения живёт так, что без автомобиля нельзя добраться никуда вообще - в деревнях, в "субурбиях" в десяткам км от города и т.п.).

...и вот про доступность жилья, чего русские тут не понимают. Я помню, Факир, ты говорил (прости, но явно ничего не понимая) про доступность жилья в европах и приятный процент по ипотеке. Мол, что такое 10к за м2 в каком-нить Амстердаме, если голлдандец получает в месяц 6-10?
Говорил тут с товарищем, который срыл в Амстердам из Таллина. Как раз его случай.

Тут есть момент, почему-то непонятный для большинства жителей России.
Вот смотри, Факир. Цена недвижки в городах определяется конкуренцией между желающими его купить.
Она всегда на грани... ну, не "возможного", но "посильного", платёж за жильё ВСЕГДА выжирает у населения данной местности более-менее свободные средства. Потому что если не выжирает, то это временная ситуация: приходит кто-то, у кого есть лишняя тыща в месяц и говорит "я могу себе это позволить, я предлагаю дороже, беру!". И рынок очень быстро (за 2-4 года, а то и буквально за месяцы, если вверх) реагирует на изменение возможностей месячного платежа.

Поэтому в результате очень недолгой эволюции сроки ипотеки при низких процентах удлинняются до 30-100 лет, а суммы за недвижку и суммы долга возрастают до огромных для плательщика величин (не вообще огромных, а именно для конкретного плательщика!).
Просто потому, что если ты можешь позволить себе месячный платёж в 1к евро и банк даёт тебе кредит на 40 лет, то при околонулевых процентах твой долг будет порядка 1к х 12 х 20 = ~480к, и никуда ты с этой лодки не денешься.
Думаешь иначе - нафиг с пляжа, будешь без жилья. Придёт кто-то со сравнимым доходом и согласится на такую сделку.

Высокие проценты по ипотеке мучают ипотечников, но держат цены на жильё низкими, позволяют скопить деньги без ипотеки и, сцуко, держат под контролем твой долг. Высокие проценты по ипотеке защищают тебя! Не от твоей дурости, а от дурости толпы, от движа которой ты никуда не денешься.

...
Теперь берём "моего" "голландца". Он получает 5к на руки (! после налогов! это важно!). Поверь, это и для Амстердама - очень дофига, сильно выше среднего (среднее там около 3к на руки, НЯП), налоги там для этого диапазона бешеные. Это высшие процентали по доходам для наёмного рабочего.
Он платил за квартиру что-то там типа 1.5к(!) в месяц в ипотеку на ... лет, и в целом был доволен. Сумма займа (или вот квартиры? не помню :\) - 680к (и нет, это не дворец, это относительно скромная трёхкомнатная квартира, правда, с большой гостиной). Из месячного 1.5к платежа примерно 10-20% были собссно проценты по займу (0.7% + ЕВРИБОР, то есть, в итоге - 0.7%).

ПО итогу у него оставалось 1-2к в месяц относительно свободных денег. В смысле, после вычета еды, транспорта и коммуналки, но до покупки всякого долговременного типа шмоток, обуви, какой-то техники и т.п., что как бы покупать иногда надо, но это не срочно, и пару лет можно и вообще не покупать. Ну, типа простыней - можно нормально жить с двумя простынями, и хотя 7-летняя простыня после 100 стирок наверняка выглядит замученной, спать на ней точно можно. Ну вот 1-2к, да?

Теперь ЕВРИБОР лёгким движением поднят до 3.5%, и наш товарищ внезапно для себя оказался (через 6+ месяцев окажется, потому что средневзвешенное за последние полгода) обладателем долга с 4.2%, проценты по которому составляют 2.380 евро в месяц, а полная сумма выплат в месяц - 4.5к.

Внимание, вопрос: как ты думаешь, как этот товарищ будет выплачивать 4.5к в месяц, имея доходом в месяц 5к?

...
Если ты думаешь, что это его, дурака, проблемы, то подумай о всех других, которые получали на руки 2к и платили по ипотеке 400-500, оставляя себе несколько сотен, а теперь точно так же должны платить 1000, которой у них нет.
Если такой дурак один - то это проблема дурака, а если таких вся страна, то это проблемы страны уже.
И да, это проблемы всей страны (всех стран), потому что доля людей с жильём в собственности и выплаченной ипотекой - мала. И что будут делать банки после принятия первой волны банкротств? Ну, когда их залоги обесценятся по образцу негритянских сабпраймов в Штатах-2009?

...и это - в условиях общей инфляции, поднятия налогов (нет, Эстония не одинока), удорожания энергии и отказа от субсидий. И с накатывающим банковским мировым западным тотальным кризисом а-ля 2009, только в этот раз залить его деньгами уже никак не получится.

И это первый год. Катастрофы не случилось© БРАБ.
Она просто идёт. :)
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 11.04.2023 в 14:31
GB Bredonosec #11.04.2023 11:53  @Татарин#07.04.2023 01:05
+
-1
-
edit
 
Татарин> Например, в закредитованной экономике небольшое (как ты оцениваешь) повышение процента чревато ОГРОМНЫМИ абсолютными выплатами всех всем и резкому сокращению реальной экономической деятельности, что в итоге запросто может приводить к ускорению инфляции при изымании денег из экономики вопреки всем простым монетаристким моделям из учебника.
ага. И прям тут же вспоминается, как резко и жестко сша пресекали любое формальное падение "доверия" к их гособлигациям (трежериз). Вплоть до обьявления коррупционерами рейтингового агентства (финч вроде? или кто?), которое снизило их рейтинг с ААА до АА+. С последующим тут же отыгрыванием назад.
Ибо обслущивание госдолга в сколько там.. 60? триллионов при незначительном росте процента превращается в очень жесткие денежные проблемы, за которые можно убить кого угодно.

А в ЕС такой фишки с "ручными агентствами" нет, и валюта не резервная. И "обеспечить устойчивость авианосцами" нет сил. Да и вообще самостоятельности нет...


Татарин> Долю сектора услуг (вот хотя бы только это!) видел? Как ты думаешь, как сектор услуг связан с размерами среднего свободно располагаемого дохода? и какие последствия ожидаются, если вычеркнуть внезапно (за несколько лет) процентов так 10-30 из экономики? В пандемию считали, что это хоть временно, а сейчас?
и это, и всё остальное - +1, угу.
   62.062.0
GB Bredonosec #11.04.2023 12:02  @Татарин#11.04.2023 11:29
+
-
edit
 
Татарин> И это первый год. Катастрофы не случилось© БРАБ.
Татарин> Она просто идёт. :)
и есть такое вот сильное впечатление, что это неминуемо будет означать втягивание всей европы в войну просто хоть для обнуления этой закредитованности и накоплений через гиперинфляцию, и массового сброса населения на уровень потребления, свойственный черной африке...
С позицией "работайте негры, солнце еще высоко" и вымиранием всех, кто несогласен.
   62.062.0
EE Татарин #11.04.2023 13:04  @Bredonosec#11.04.2023 12:02
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> и есть такое вот сильное впечатление, что это неминуемо будет означать втягивание всей европы в войну просто хоть для обнуления этой закредитованности и накоплений через гиперинфляцию,
Так в том и фишка, что гипер и сейчас могли устроить запросто, да даже и делать ничего не надо, просто оставь как есть, к тому и шло. У нас сейчас с инфляцией - наоборот - начали типа бороться.
Кувалдой населению по башке, по принципу "нету экономики - нету и инфляции".

Иногда происходящее нельзя объяснить даже простой конспирологической теорией, и возникает мысль, что, может, реально они просто идиоты и завели экономику в цуцванг? просто не знают, что делать?
   111.0.0.0111.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 3-62 #11.04.2023 13:41  @Татарин#11.04.2023 13:04
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Татарин> может, реально они просто идиоты и завели экономику в цуцванг? просто не знают, что делать?

А так оно и есть.
Поэтому будут делать привычное.
   109.0.0.0109.0.0.0
1 28 29 30 31 32 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru