Германия и экономика

Iva> я не берусь утверждать про Эстонию
А про Германию - всегда пожалуйста

Iva> а вы уверены, что себестоимость была бы ниже у это рыбки?
При Союзе она стоила копейки, и это при том, что здесь один "Океан" гонял по Атлантике почти сотню пароходов.

Iva> запустилась - народ уезжает.
Ужо да. Без войны потерять только официально 300т народу - это надо суметь. Ещё более изощрённое искусство требуется выдать такое за великое достижение.

> ту надо запускать насильно в слабом регионе.
Вот финики и датчане запускают насильно в слабом регионе. И о чудо! Работает!

Iva> вы смешиваете - не все, а лучшие.
Вот не надо это мне рассказывать. Вы понятия об этом не имеете, а я лично прошел и не раз видел.
Не лучшие, а кто попало. Буквально. Алкашня, наркоманы, расп#здяи конченные дегенераты - все, у кого есть контакт, а с контактами нет проблем. И все нормально включаются там в работу немедленно по прибытии. Потому что тамошний контингент ничуть не лучше.

Iva> и там управленческие кадры уже есть
Ага. А потом приходит норг-инженер, и я ему лекцию зачитываю, как надо делать из того гåвна, что они привезли. Или являетя старший на объекте швед, и такой, вы что, уже все сделали? Не может быть! У нас на это должно уходить втрое больше времени. Вы ахренели штоле? Что хотите делайте, но почасовку мне растяните, или как я потом счёт выставлять буду?!

Вообще такого бардака и некомпетентности даже в Эстляндии нет.

> Одно дело вписать в процесс одного-двух человек
Вот опять. Вы не знаете, о чем говорите. Какие один-два? Гастеров легко может быть больше половины, десятки.

Iva> Немцы при этом вложились в инфраструктуру востока очень сильно, но даже это Восток не спасло.
Вот, значит, так "вложились".

Iva> Я тоже в 80-х был наивным мальчиком
Вы и сейчас не лучше, будем откровенными.

> пропасть была гигантской и ее размер мы совсем не представляли.
Оправдалки за непониманием сути вопроса.

Bornholmer> Инфо безобидный, его просто от старости клинит.
Лично с Инфо не знаком. Верю Вам на слово. Извиняюсь, если чем обидел. В свою защиту- я поставил Инфо отдельно от иву.

suyundun> Лично с Инфо не знаком.
Я тоже не лично, просто он за несколько лет на форуме мне несколько раз на пустом месте мозг выносил

> Извиняюсь, если чем обидел.
Не-не, ничего такого

> я поставил Инфо отдельно от иву.
Да, это разные портреты, хоть оба и хрестоматийные

Bornholmer> При Союзе она стоила копейки, и это при том, что здесь один "Океан" гонял по Атлантике почти сотню пароходов.

конечно
соляра бесплатная, запчасти бесплатные и т.д. С СХ в РФ все тоже было. Стоило начать считать расходы и балансировать их с доходами - все посыпалось.
Это рынок. а не милое советское государство. И потребитель платящий за все из своего кармана напрямую, а не через недоплату ЗП.

Bornholmer> Ужо да. Без войны потерять только официально 300т народу - это надо суметь. Ещё более изощрённое искусство требуется выдать такое за великое достижение.

это не достижение, но таковы законы - человек ищет где лучше. И его туда движет. Не зря в ЕЭС всегда были программы по выравниванию уровня жизни, по вытягиванию бедных регионов. Иначе бегство людей ббудет вечным.

Bornholmer> Вот финики и датчане запускают насильно в слабом регионе. И о чудо! Работает!

тут куча вопросов появляется. Кто сколько что запустили кто управляет и т.д это куча полноценных исследований надо чтобы понять.

Bornholmer> Вот не надо это мне рассказывать. Вы понятия об этом не имеете, а я лично прошел и не раз видел.
Bornholmer> Не лучшие, а кто попало. Буквально. Алкашня, наркоманы, расп#здяи конченные дегенераты - все, у кого есть контакт, а с контактами нет проблем. И все нормально включаются там в работу немедленно по прибытии. Потому что тамошний контингент ничуть не лучше.

возможно Я имею дело с людьми по приличнее.

Bornholmer> Вот опять. Вы не знаете, о чем говорите. Какие один-два? Гастеров легко может быть больше половины, десятки.

вы про внедрение в готовый процесс. или про налаживание процесса у вас в Эстонии?

и что в какой-то день 01 числа так сменяется треть-полсостава сразу?

Iva> соляра бесплатная, запчасти бесплатные и т.д.
А они и есть почти бесплатные, если каждый эффективный собственник™ не примется накручивать свою маржу.

И ведь на хозрасчёте было, окупалось десятилетиями.

Iva> Это рынок.
Да-да, кто ж ещё?

Iva> это куча полноценных исследований надо чтобы понять.

Странная у вас мысль на ночь глядя, не находите? Обычно вам хватает жэжэшечки Древесной Крысы или телеграма Степного Суслика.

Iva> возможно Я имею дело с людьми по приличнее.
А я со всякими. И жизнь вижу с разных сторон, а вы исключительно из своего аквариума.

Iva> и что в какой-то день 01 числа так сменяется треть-полсостава сразу?
Да. Могут и по ходу дела меняться.

Bornholmer> И ведь на хозрасчёте было, окупалось десятилетиями.



поймите что структура цен (себестоимостей) эти десятилетия была совсем другая.

поэтому это не сравнимые ряды данных.

Iva> конечно
Iva> соляра бесплатная,

Вы нашли с кем обсуждать советскую экономику

На промысле сотни судов, районов промыслоа десятки...ну привез танкер,немного привез транспорт
Танкер раздал топливо,пошел в инпорт,загрузился,опять раздал т п
За все платили. За лов рыбы в зоне,за топливо-воду,за продукты и т п

Суда ММФ бункеровались по всему миру,за это платили,часть отдавали Европе. Была контора Боминфлот,занималась обменными операциями

Суда строились/ремонтировались в Европе. За это платили в валюте
Ну а то,что существовал инвалютный рубль и внутренний,переводилось и выглядело как бы за копейки.

Наше пароходство обслуживало линию Клайпеда-Бремен,которую отжали у эстонцев.

Очень много из Германии возили химикатов,металл,зерно,оборудование и т п

В 60-70х немцы грузили лошадей в Клайпеде,на колбасу.тоже линейные суда работали. Что то еще возили,уже и не помню. Пустыми не ходили.

Убытки по авариям считали в инвалютных рублях,наказывали советскими рублями,но..платили то за аварии валютой


С Германией очень большие обьемы торговли были.

MixedSensor>> После 30 лет капитализма, в бывшей ГДР промышленности скоро не будет, а народ разбегается куда только может.
Iva> да, так как проще развивать имеющееся, эффективное, чем строить новое. Даже по кадрам.
Iva> а сносить старое и стоить на его месте новое - самый дорогой вариант.
О! Объясните это плиз всем тем, которые верят в то, что как только западный капитал к ним придет, они сразу запануют. Украинцам там, вашим друзьям либералам в России,...
Немцы свою-то территорию в порядок привести не могут, какие там нафик Украины, Польши и прочие Румынии...

Iva> упирается не только в станки, которые можно завезти, но нужны люди. которые на них будут работать. и работать не в расслабленном социалистическом режиме, когда по фиг что и как ты производишь.
Да что ж такое-то?! Опять люди не те?! Ладно в России не те, так и немцы тоже?

MixedSensor>> Зато государственное управление (красное) и услуги (ярко-зеленое) - тут да, прогресс! От чиновников и тиктокеров парикмахеров не протолкнуться.
Iva> ну так это понятно - столицу двинули в Берлин и чудо! в ней население растет, а в соседней земле не падает.
Ага, количество паразитов растет, количество тех, кто их кормит, падает.

Iva> ЗЫ комментарии к картинкам можно? я по немецки не шпрехаю.
А что там еще комментировать? Синенькое (индустрия) сыпется, бледно-зеленое (строительство) сыпется еще быстрее. Всякие собачие салоны и бюрократия растут. На второй картинке, думаю, сами можете АЕГ, Сименс, Цейсс, Ауди,... прочитать или?
Источник, кстати, известный немецкий профсоюз "ИГ Метал", а не какой-нибудь забор Телеграм-канал.

Bornholmer> Такое ощущение, что западные немцы не считают восточные земли частью своей страны. Все ценное стащили к себе, остальное бросили на произвол дрынка
Земли - считают. Людей, такое ощущение, даже через 30 лет - нет.
Восточные немцы осмеливаются и против толп мигрантов выступать, и за сотрудничество с Россией. Такого на Западе не прощают.

Iva> так кому были нужны в 90-х заводы по технологиям 60-х?
Iva> я именно про это. Была развитая промышленность мирового уровня - и не стало развитой промышленности к 90-м.
Iva> Область из самой развитой в Европе с 12 века превратилась в отстой.

Ой ли. Я это слышал с 90х, но чем больше вникал в историю предприятий СЭВ, тем больше становилось ясно, что кто-то этой фразой заговаривает зубы.

Берем "Икарус". Что технологии 60х? Точно нет. Гигантский завод в Европе оснащенный самым современным оборудованием (например прессы были из Японии). В 1984 году четвертый в мире завод по количеству выпускаемых автобусов. Интересно, кто первые три? И?

На полуофициальном сайте наследника Икаруса есть такие строки почему его уже нет. С совершенно другой причиной

К 1980 году крупнейшим производителем больших автобусов в Европе был Икарус. В 1985 году экспорт Икаруса был почти таким же высоким (12 170 штук), что и экспорт шести крупнейших западноевропейских стран-производителей вместе взятых (12 926 штук). Продукция Ikarus определила не только вид улиц городов в блоке СЭВ, но и Анкару, Афины, Тегеран, Тайбэй и Стамбул, отметив лишь самые крупные из них. Однако его короткая и блестящая карьера во многом была обусловлена ​​планомерным руководством СЭВ. Несомненно, падение легендарного производителя, сформировавшего национальное самосознание, одна из величайших неудач смены экономического режима, вечное напоминание и предупреждение о разрушительных последствиях непонимания и безответственности, действующих в интересах узкого круга лиц. Икарус сегодня стал легендой и останется таковой.
...
В 1991 году с распадом Советского Союза и СЭВ венгерский производитель почти в мгновение ока потерял 80-90 процентов своего рынка. Если бы не такая резкая и внезапная потеря рынка и если бы компания была намного меньше, она могла бы выжить. В мире нет, не было и не будет компании, которая могла бы удержаться на плаву, если бы потеряла 80-90 процентов своего рынка.

 

Более того, и это еще не все. Также нужно помнить, что Венгры выпускали Икарус не с нуля. Им поставляли комплектующие опять же из СЭВ. Видел утверждение, что Икарусу детали поставляли порядка 200 фирм из Венгрии и СССР. И когда кооперация развалилась, а завод потерял рынки сбыта почему-то ему стало трудно выживать.

Посмотрел бы я на текущую ЕС, если бы вдруг везде ведут границы и отберут рынки сбыта. Сколько там предприятий сможет выжить

Но, да. Очевидно же что дело было в том, что это был завод с технологиями 60х годов, который никому не нужен был в 90х. А не то, что крупных игроков никто бы на текущие рынки не пустил бы без контроля.

Причем население Венгрии в 1991 было 10,3 млн, сейчас 9,7. И конечно же опять дело было в том, что неэффективный советский строй оставил в этой стране древние никому не нужные заводы. Как нам только что доказали, на примере Германии.

Bornholmer>> А теперь живём на море, а рыба вся норвежская по цене дороже мяса.
Iva> а вы уверены, что себестоимость была бы ниже у это рыбки?

Смотря как добывать и обрабатывать. Вот еще наследие от СССР

Одни из самых дешевых и вкусных рыбных консервов.

Там еще металлические прессервы порой продаются. Вообще класс.

PSS> Причем население Венгрии в 1991 было 10,3 млн, сейчас 9,7. И конечно же опять дело было в том, что неэффективный советский строй оставил в этой стране древние никому не нужные заводы. Как нам только что доказали, на примере Германии.
Тут фишка в том что чёрное мягкое сравнивается с белым тёплым. И начинаются какие-то выводы против чёрного или там против тёплого.

В России 90-х (и ещё долго после, и сейчас ещё) рулил не просто капитал, а ЧУЖОЙ капитал.

Коммунисты при сдаче страны, сдали её и жителей с потрохами в рабство - всех, и сдались сами (по вбитому Марксом классовому самосознанияю и тупости, считая себя капиталистами равными забугорным капиталистам; очевидная мысль, что они либо соперники, либо еда в голову товарисчам из КПСС не пришла).
Сдавали страну с потрохами, отдавали за копейки, забивали на мясо. Предавали агентов, сдавали разработки, учёных, секреты, наработанные секретные материалы, карты, ресурсы, СМИ - коммунисты сдали ВСЁ.

А потом сели на попе ровно на подгребённое под себя народное добро и начали ждать счастья. Ессно, их сначала обули, потом раздели, выделили место, куда стаскивать награбленное, а потом ограбили как воров. Кем они по сути и являлись.
Это всё понятно.

...
Было бы то же самое, если бы в России имелся бы с самого начала свой, русский, ориентированный на Россию капитал? и своя настоящая элита, своим умом наработавшая капитал и собственность?
Сдали бы ЭТИ товарищи свои рынки?
Разорили и распродали бы за копейки своё добро?
Предали бы своих людей?

Риторические вопросы.
СССР раздерибанили именно те, кто имел власть, но хозяином не был. Условные директора овощебаз, которые всю жизнь делали свой мелкий гешефт на больших конторах по-маленькому (по-большому их ловил ОБХСС). Им дали свободу делать делать чуть бОльшие гешефты (по сути же - всё равно копеечные), раздерибанивая чужое.
И коммунисты - парторги, комсомольские работники, которые всю жизнь учились звездеть и нести любой дикий бред ради мелких выгод. Им дали свободу и задание нести бред в интересах новых западных хозяев за чуть бОльшие выгоды.

Ну и вот. Что там Горбачёв? Он окончил жизнь на собственной вилле, с несколькими миллионами, а его баба успела пошиковать в нарядах как "первая леди" (блдь!). Всё. Его жизнь - удалась.
Это мера отвественности и успеха, воспитанная коммунистической партией.
Не нравится Горбачёв? Да любого коммунистического деятеля возьми: они все торговали заводами за право пососать леденец на их обломках, и часто по простой тупости продавали завод даже не за леденец, а за обещание.

...
Не было в России власти капитала. Вот сейчас... может быть... часть народного хозяйства реально принадлежит тем, для кого это хозяйство СВОЁ. А после развала СССР? Не было таких людей.

PSS> Смотря как добывать и обрабатывать. Вот еще наследие от СССР

я где-то про тоже

но это не про прибрежную ловлю в Балтийском море у берегов Эстонии.
сомневаюсь, что такие суда были у эстонских колхозов.

MixedSensor> Да что ж такое-то?! Опять люди не те?! Ладно в России не те, так и немцы тоже?

как показала практика на примере немцев - социализм за 40 лет очень хорошо отучает хорошо работать.

MixedSensor> А что там еще комментировать? Синенькое (индустрия) сыпется, бледно-зеленое (строительство) сыпется еще быстрее. Всякие собачие салоны и бюрократия растут. На второй картинке, думаю, сами можете АЕГ, Сименс, Цейсс, Ауди,... прочитать или?

вы только две кривые расшифровали.
строительство - понятно, при падающем населении - кому строить?
про проблемы индустрии - я уже писал. Учитывайте, что немцы (и прочие европейцы) менее мобильны, чем американцы. И за 10% вряд ли поедут на другой конец страны. Тем более в другую культурную среду. Разницу между Востоком и Западом можете посмотреть кто за кого голосует.

PSS> Берем "Икарус". Что технологии 60х? Точно нет. Гигантский завод в Европе оснащенный самым современным оборудованием (например прессы были из Японии). В 1984 году четвертый в мире завод по количеству выпускаемых автобусов. Интересно, кто первые три? И?

а вы сравните Икарус и автобус каких-то корейцев. Тогда появилась возможность сравнивать автобусы междугородного класса и Икарус сильно проигрывал по комфорту. Т.е. он двадцать? лет выпускал одно и тоже, так как конкуренции не было.

А тут вдруг у потребителя появился выбор. Проблемы соцэкономики в миниатюре. На примере Икаруса.

Iva> но это не про прибрежную ловлю в Балтийском море у берегов Эстонии.
При чем здесь прибрежная ловля? Хотя она тоже регулярно велась, тучи МРТ туда-сюда без конца гоняли.
"Океан"/"Эстрыбпром", например, держал флот океанских судов.

Iva> сомневаюсь, что такие суда были у эстонских колхозов.
Вот нет чтоб проверить, прежде чем сказать. Но нет, никогда.
У колхоза Кирова, в частности, были СРТ.

Bornholmer> Вот нет чтоб проверить, прежде чем сказать. Но нет, никогда.
Bornholmer> У колхоза Кирова, в частности, были СРТ.

один СРТ недостаточно, нужны базы.
что тогда помешало?

то, что никто тогда не умел вести реальный бизнес? Не было опыта организации бизнеса и управления им?

скорее - да, реально умевшие работать компании появились позже. И как правило с нуля.

Iva> как показала практика на примере немцев - социализм за 40 лет очень хорошо отучает хорошо работать.
Очередной постулат? Вы исследования проводили среди восточных немцев? Жили, может, среди них в то время? Дайте-ка угадаю - нет.

Я, например, знаю людей, кто работал в ГДР в 70-х - начале 80-х годов. Все отмечали настоящий немецкий орднунг.

PSS>> Берем "Икарус". Что технологии 60х? Точно нет. Гигантский завод в Европе оснащенный самым современным оборудованием (например прессы были из Японии). В 1984 году четвертый в мире завод по количеству выпускаемых автобусов. Интересно, кто первые три? И?
Iva> а вы сравните Икарус и автобус каких-то корейцев. Тогда появилась возможность сравнивать автобусы междугородного класса и Икарус сильно проигрывал по комфорту. Т.е. он двадцать? лет выпускал одно и тоже, так как конкуренции не было.
Iva> А тут вдруг у потребителя появился выбор. Проблемы соцэкономики в миниатюре. На примере Икаруса.


Опять аналогичные мантры. Мы уже живем в 2023 году. И можно было посмотреть самые разные типы городских автобусов. И списанные с европейских маршрутов (в них явно были видны немецкие остановки) которые явно продавали в 90е по цене металлолома (не факт, что по этой цене покупали) и серийные зарубежные и отверточнная сборка в РФ зарубежных и российские современные проекты. И "Икарус", как видно постфактум, не так и сильно отличался. Тем более что он успел выпустить низкопольный вариант. Более того пишут, что первым в мире сделал низкопольный сочлененный автобус.

Вот если смотреть на ЛИАЗ 677 или ЛАЗ то видно, что там действительно очень многое устарело.

Что до эксплуатации. Я уже писал, что как-то лет десять назад занес меня гугл на форум водителей автобусов.. Боже. Как они там поливали автобусы мерседесы турецкой сборки, что к нам шли в 90х-00х. Большего негатива не было ни у одной модели. Чуть меньший негатив был только в ЛАЗу.


Тем более, что Икарусы не так давно еще встречались в РФ. Местные ремонтные мастерские порой поддерживали их в хорошем состоянии. Даже очень хорошем. Видимо определенные запчасти поставлялись.

Был бы завод ИКарусов в РФ как минимум его бы ждала судьба ПАЗиков. Хоть опять начало конструкции автобуса в 80х. Но завод выжил и существует и сейчас. И на рынке маршрутных такси его конструкция на порядок выше газелек.

Да и за границу как минимум поставляют детали. Вот вам снимок из Вьетнама 2015 года
https://a.d-cd.net/1953582s-960.jpg [Image access forbidden: 403]
А вот первый кубинский ПАЗ выпущенный в 2919 года на совместном предприятии с ГАЗ.

Но нет. У Икаруса не было шансов. Так как на советском предприятии не умеют работать, были только древние модели и древнее оборудование. Было бы иначе, конечно капиталистический мир с радостью стал заказывать там автобусы тысячами штук отобрав заказы у европейских компаний.

Iva> один СРТ недостаточно, нужны базы.
Карахо. Я сказал - были СРТ. Несколько. Я могу вспомнить четыре, наверно. Может, их больше было.

"Базы нужны" - вот же ещё и специалист по океаническому лову! У Эстрыбпрома и суда-базы были. Маневренная база Лас-Пальмас, все говорили - Пальма́с... Рыболовники там годами крутились.

Iva> что тогда помешало?
Кому? Колхозу Кирова? Ему ничего не мешало, он постоянно развивался. Коммунизм (почти) на отдельно взятом полуострове построил.

Bornholmer> Кому? Колхозу Кирова? Ему ничего не мешало, он постоянно ращвивался. Коммунизм (почти) на отдельно взятом полуострове построил.

в "дешёвой" советской среде. При выручке в полноценной валюте, а расходах в деревянных. В таких условиях любой идиот будет процветать.

а вот когда доходы и расходы стали в валюте - тут и проявилась цена "процветания" и реальные себестоимости.

а то было доходы себе а расходы оплачивает весь остальной СССР.

Iva> один СРТ недостаточно, нужны базы.

В Эстонии и Латвии были колхозы-миллионеры. Они имели океанский флот.
И работали с теми же плавбазами,что и гос.флот

Снабжались они так же,как и гос.суда. какие были рассчеты между колхозом и государством - это другой вопрос

Bornholmer> Я, например, знаю людей, кто работал в ГДР в 70-х - начале 80-х годов. Все отмечали настоящий немецкий орднунг.

это по сравнению с советским бардаком. Да, действительно был ордунг.
а при сравнении с ФРГ стало не так.

Bornholmer>> Вот нет чтоб проверить, прежде чем сказать. Но нет, никогда.
Bornholmer>> У колхоза Кирова, в частности, были СРТ.
Iva> один СРТ недостаточно, нужны базы.
Iva> что тогда помешало?
Iva> то, что никто тогда не умел вести реальный бизнес? Не было опыта организации бизнеса и управления им?
Iva> скорее - да, реально умевшие работать компании появились позже. И как правило с нуля.

А может нет? Ладно, забудем про Тихий Океан. Достаточно близко к Германии и Эстонии есть Калининградская область. В которой опять почему-то продолжается добыча и обработка рыбы. В местных ресторанах с радостью предлагают местную рыбу, каждый год проходит массовый "День селедки", рыбу активно продают везде (магазины, рынки и т д) и очень дешевую.

И даже, ужас, спускают на воду современные рыболовные траулеры - заводы? И не только для области, но и для рыболовных совхозов РФ. Как в СССР?

Это почему такое произошло? Почему капиталист в Эстонии не стал это делать? Знал, что там все ленивые да и рыба, наверное, не той системы?

info> В Эстонии и Латвии были колхозы-миллионеры. Они имели океанский флот.

значит доходы в валюте, а расходы в деревянных. Что б я так жил!

info> И работали с теми же плавбазами,что и гос.флот

так госфлот тоже загнулся по тем же причинам.