Германия и экономика

A.1.> На ютубе смотрю канал, где немец восстанавливает исторический фахверковый дом - как он там ругается по поводу этого закона об отоплении)))

Раз тема вызвала интерес, вот ссылка (на немецком):


У него там есть видео по поводу установки теплового насоса в доме где он сейчас живет, или сравнения что выгодно по деньгам - насос или газ. У них там в этом законе фишка, что с 2024 года можно будет устанавливать только такое газовое оборудование, которое позволит потом без переделки перейти с природного газа на водород ну и т.д.

Еще видео (на немецком) с дедушкой, который живет в небольшом немецком городке, и владеет домом с 6 квартирами, которые сдает в аренду. Замена газового отопления на тепловой насос ему обойдется в сумму как минимум 150 000-200 000 евро. Таких денег у него нет, и кредит ему никто не даст, потому что он пенсионер. С утеплением дома тоже не просто, так как здание находится в историческом центре (19 века, т.е. видимо охраняемое), и просто так по кругу облепить дом минватой не получится. А если даже деньги найдутся, то что бы их отбить придется увеличить арендную плату - то нынешние жильцы сбегут, а новых найти будет непросто - потому что городок маленький, всего 20 тыс. жителей.
Короче, как говорил один чиновник из гайдаровского правительства - дедушка не вписался в рыночную экономику...
.

PSS>> Интересно. Спасибо. А можете еще рассказать. По американским фильмам возникло впечатление (хотя не про дома постройки 2016-2017 годов), что там они больше из гипоскартона.
Да, в основном так и есть. Но основном хинзирия это южная страна.
Сентябрь> Одна из главных мер - затыкание щелей .
Вот только вытяжка из туалетов ванн и кухонь принудительная. обратный поток контролируется небольшим лепестком. когда много жарим и парим то просто открываем окна. Теплообменики редкость дорогая.
PSS>>Сделать вход в дом через некий тамбур/прихожую/сени
У соседа напротив есть. Но Ув. Сентябрь прав, это редкость. В основном из-за разрешений и прочих бюрократий.

A.1.> Короче, как говорил один чиновник из гайдаровского правительства - дедушка не вписался в рыночную экономику...

Я послушал первое видео. Если я всё правильно понял (перевод не очень), то дедушка может расслабиться - его всё это не касается в обозримом для него будущем.

imaex> ...Если я всё правильно понял (перевод не очень), то дедушка может расслабиться - его всё это не касается в обозримом для него будущем.
Не факт.
Еще до нового закона было предписание менять отопительное оборудование каждые 30 лет. Скорее всего, в этом проблема (в видео 30 лет упоминаются). Раньше дед мог бы поставить за приемлемую цену б/у газовое, теперь придется ставить новые тепловые насосы - рынка б/у по факту еще нет.

Озвученая сумма, кстати, довольно высокая - предположу, там еще и дом санировать надо.

ПС: МДР - госканал. Информацию они, наверняка, проверили.

MixedSensor> Еще до нового закона было предписание менять отопительное оборудование каждые 30 лет. Скорее всего, в этом проблема (в видео 30 лет упоминаются).

А, понятно. Я второе видео не слушал. Тогда можно поставить новое газовое с "волшебной" наклейкой, на сколько-то там лет хватит. А там - или шах, или ишак. Про это в первом видео тоже вроде есть.

Я вот тему с подключением к ЦО не понял. Оно в Германии вообще есть? Подозреваю, что в Восточной должно ещё остаться. А в Западной? И, там что - всё равно какой источник?

imaex> Тогда можно поставить новое газовое с "волшебной" наклейкой, на сколько-то там лет хватит. А там - или шах, или ишак. Про это в первом видео тоже вроде есть.
Можно, но рискованно. Что там с водородом будет, и будет ли, сейчас вообще не ясно. Может придется через несколько лет опять все менять.

imaex> Я вот тему с подключением к ЦО не понял. Оно в Германии вообще есть? Подозреваю, что в Восточной должно ещё остаться. А в Западной? И, там что - всё равно какой источник?
Центральное (именно от ТЭС) не сильно распространено - ок. 15% квартир в целом по Германии; на Востоке - да, больше, чем на Западе. Топят все теми же газом, мусором, углем, нефтью,... Сейчас планов громадье расширить эту сеть и перейти на зеленые источники энергии по примеру Дании: там 65% подключены к централке, а 65% энергии из возобновляемых источников. Но то планы...

PS: отопление в Германии (слева на право): газ, нефть, центральное, электро, тепловые насосы, прочее.

MixedSensor> Центральное (именно от ТЭС) не сильно распространено - ок.

Нет, центральное для меня - это начиная от котельной. Хотя бы домовой на многоквартирный дом. Не такой, как вышеупоминавшийся на 6 квартир, конечно. А если начиная с квартала - бузусловно.

MixedSensor> Топят все теми же газом, мусором, углем, нефтью,...

Для меня вообще загадка - почему в Германии с её весьма разветвленной ГТС и высокой плотностью платёжеспособного населения вообще кроме газа топят всякой дрянью?

imaex> Нет, центральное для меня - это начиная от котельной. Хотя бы домовой на многоквартирный дом. Не такой, как вышеупоминавшийся на 6 квартир, конечно. А если начиная с квартала - бузусловно.
А, если от котельной, - тогда ок. 70-80% (разные данные попадаются).
Но. В Германии доля домов с 7 и более квартирами невелика - 6%. Большинство живет или в своем доме, или как раз в таких - на 2-6 квартиры.

imaex> Для меня вообще загадка - почему в Германии с её весьма разветвленной ГТС и высокой плотностью платёжеспособного населения вообще кроме газа топят всякой дрянью?
Потому что она есть? Уголь свой и дешевый. Мусор куда-то девать надо, китайцы больше не берут. Да и взять и переделать все на газ - дорогое удовольствие. Хотя доля газа с 95-го хорошо выросла.

MixedSensor> Озвученая сумма, кстати, довольно высокая - предположу, там еще и дом санировать надо.

Дедушка говорит, что у него дом эпохи грюндерства, т.е. это середина 19 века, и вероятно всего охраняемый.
Перекрытия небось на деревянных балках, т.е. теплые полы просто так не сделаешь, и утепление будет сделать не просто, и вообще там походу упоминается, что и до нынешних перемен им не хватало денег для ремонта и обслуживания исторических домов.

Novann> Обычно при -5°С ТН уже не выгоден и нужен резерв, например местная отопительна сеть.
Во-первых, это, всё же, какая-то ерунда. Для конкретики: "Мицубиси", серия "Зубадан", КПЭ 2 при -20С.
Во-вторых, всё же, как "невыгодность" связана с необходимостью резерва?
В-третьих, отопительная сеть не бывает резервом, это чистый абсурд. Её проведение и обслуживание стОят столько, что если уж она стоИт, то она используется. Использовать её как резерв - это как обмануть таксиста, заплатить и не поехать.

Novann> С радиаторами тоже "проблем нет" при температуре отопления 45-40 °С они просто вырастают в разы
Не вырастают, потому что классические жидкостные радиаторы с пассивным оборотом воздуха совместно с ТН почти не используются, это абсолютно дебильная комбинация, которая может случиться только в каких-то аварийных случаях (полное отсутствие мозга - это тоже авария, только системная ).
Расход энергии ТН напрямую зависит от температуры теплоносителя, поэтому, если ТН работает на жидкость, то жидкость почти безальтернативно греет тёплый пол (или тёплые стены).
Если сплит-система работает на воздух, то, собссно, никто никуда не вырастает, потому что она так запроектирована, да и температура в "тёплом" контуре сильно ниже - мощность даёт механический обдув.

Novann> Одна из основных проблем воздушных ТН это то что они очень громкие и ставят их обычно на крышу здания.
Шумят, да. Но воздушные ТН обычно используют частники, а у них они в 99% случаев стоЯт на земле - тупо дешевле установка и легче обслуживать. Малоэтажка с воздушными ТН встречается, да, но не сказать, чтобы это прям "обычно".

Novann> Я вообще не представлю как это всё будет работать
Массово в многоквартирных домах - да, сложнопредставимо...

Novann> Для частника проблем нет если у него дом новый.
В любом доме это проблемы, если проблемы у района. Коэффициент резервирования с такими системами совершенно другой, потому что в морозы среднесуточный коэффициент одновременности почти 1.

Например, в России на 100 частников подводится мощность в семь раз меньше, чем мощность, подведённая к каждому дому * 100. То есть, грубо и просто: если есть 100 домов, а на дом 15 кВт, то мощность, подведённая к питающей их подстанции будет не 15*100 = 1.5МВт, а ~200кВт, примерно по 2кВт на дом (а в квартирах - ещё меньше, порядка 1.5кВт). На этом всё и строится, на этом всё и стоИт.

Но при массовом отоплении ТН максимум пика (а ТН - мощный, если не самый мощный долговременный потребитель) будет случаться одновременно во всех домах, со всеми вытекающими.

Novann> Проблемы с энергопотреблением вообще хотят решать радикальными методами вроде как заставить всех перейти на умный дом и уже самим контролировать потребление каждой квартиры, а электромашины использовать как батарейки. Поэтому этого в законе и нет
Нет, не поэтому, а просто потому что закон тупой.
Контроль потребления не сканает, если требуется максимальная среднесуточная мощность, а сети не вытягивают всё потребление одновременно.

То есть, потребуются дикие вложения в электросети.

По сравнению, скажем, с электромашинами, - реально дикие. Электромашина при среднегерманском суточном пробеге потребляет порядка 2-5кВт*ч (или порядка первых сотен ватт ночью). Отопление дома в морозы ТН 10-70кВт*ч в пИке (или порядка киловатт круглосуточно).

Татарин>> с обледенением теплообменников есть нюансы.
info> Какие? 15-20 мин ТН размораживается,этого даже и не замечаешь.
Энергию он при этом жрёт, а итоговый КПЭ сильно падает.

Del

MixedSensor> PS: отопление в Германии (слева на право): газ, нефть, центральное, электро, тепловые насосы, прочее.


То есть они хотят резко опустить первый столбик (почти 50%!) и резко поднять предпоследний (2.8%)..
Ой.. Вот я серьезно. Неужели никто в Германии не рассматривал вариант теплового насоса на газу?? Отчасти самое логичное/вынужденное решение. Так как у 50% потребителей газовая подводка точно есть. А перевод такого числа на электричество потребует пересмотра электросетей. И холодные пики легче гасить.

MixedSensor>Потому что она есть? Уголь свой и дешевый. Мусор куда-то девать надо, китайцы больше не берут. Да и взять и переделать все на газ - дорогое удовольствие. Хотя доля газа с 95-го хорошо выросла.

По логике уголь и муссор в последней колонке с 6.2%? Не так и много. А чего больше? Мусора или угля? Подозреваю, что в 1991 - угля, а в 2021 - мусора?

Хотя. Сжигание мусора это грязная штука и она скорей в третьей колонке с централизованным отоплением? 14.1% ? Имхо только на предприятиях можно нормально сжечь мусор. Дома получим разные неприятные моменты.

P.S Перевел сноску. Holz, holzpellets,sonst. Biomasse, Koks,kohle. Heizenergie.(Древесина, древесные пеллеты и т.д. Биомасса, кокс, уголь. Энергия отопления). Муссора не видно. А чем Энергия отопления (Heizenergie) отличается от Районное отопление(Fernwarme)?

MixedSensor>> Озвученая сумма, кстати, довольно высокая - предположу, там еще и дом санировать надо.
A.1.> Дедушка говорит, что у него дом эпохи грюндерства, т.е. это середина 19 века, и вероятно всего охраняемый.
Тогда там вообще сплошной шах и мат со всех сторон. И проблема там не в газе как таковом.

"Нефиг такие дорогие машины покупать"©анекдот про разбитый запорожец, на который водитель всю жизнь копил

A.1.> Перекрытия небось на деревянных балках, т.е. теплые полы просто так не сделаешь, и утепление будет сделать не просто, и вообще там походу упоминается, что и до нынешних перемен им не хватало денег для ремонта и обслуживания исторических домов.
Именно так: и утепление почти никак не сделать, и с инженеркой жопа на жопе. Но, блин, это же не практичное жильё, а предмет для гордости и выпендрёжа (что, собссно, само государство своими запретами на переделку и подчёркивает). Это всё равно, что переживать, что тёплый бассейн зимой на открытом воздухе дорого обходится, помыться негде. Или что какой-нить Кадиллак Эльдорадо 50-мохнатого года неудобен в Москве зимой и неэкономичен в пробках.

A.1.> Дедушка говорит, что у него дом эпохи грюндерства, т.е. это середина 19 века, и вероятно всего охраняемый.
A.1.> Перекрытия небось на деревянных балках, т.е. теплые полы просто так не сделаешь, и утепление будет сделать не просто, и вообще там походу упоминается, что и до нынешних перемен им не хватало денег для ремонта и обслуживания исторических домов.
Если это памятник архитектуры, охраняемый государством, тогда да - как правило, существуют исключения из правил.
Конкретики тут в связи с новым законом я пока не нашел. Будем подождать интерпретации муниципалитета.

Но, в любом случае, за исторический дом отвечает владелец. Государство только поддерживает его через налоговые послабления и разные субсидии, в зависимости от конкретного случая.

Я сам в таком доме живу. Фахверковый дом 17-го века на семь квартир и небольшой офис. С газовым отоплением, которому тоже уже лет 25.
Пока никакой движухи не замечаю. С владельцем еще эту тему не обсуждал, соседи плечами пожимают.
Настраиваюсь на повышение квартплаты.

Татарин> предмет для гордости и выпендрёжа (что, собссно, само государство своими запретами на переделку и подчёркивает).

Судя по видео у них весь центр ихнего городишки с такой застройкой.

Татарин> Именно так: и утепление почти никак не сделать, и с инженеркой жопа на жопе. Но, блин, это же не практичное жильё, а предмет для гордости и выпендрёжа...
Да ладно, нормально тут живется.

И, само собой, внешний вид здания и квартиры не последнюю роль при решении играл.

Ну и кошка в экстазе.

MixedSensor> Да ладно, нормально тут живется.
MixedSensor> И, само собой, внешний вид здания и квартиры не последнюю роль при решении играл.
MixedSensor> Ну и кошка в экстазе.

Может подробнее опишите? С фото? Без шуток, лично мне очень интересно посмотреть строительные и инженерные решения в подобных домах.

Татарин>> предмет для гордости и выпендрёжа (что, собссно, само государство своими запретами на переделку и подчёркивает).
A.1.> Судя по видео у них весь центр ихнего городишки с такой застройкой.
У нас тоже.

Что характерно, у нас там мало кто живёт из владельцев. Офисы в квартирах, "приездные" квартиры, "инвестиционные", апарт-отели, просто съёмные квартиры и т.п. Собссно, жителей - мало. И я понимаю, почему, у знакомого брат купил квартиру в Старом Городе, поймался на то, что самый-самый центр, историческая ценность, низка цена ("хозяину нужно уже завтра улетать") и вот всё это. А потом началось нормальное-бытовое: планировки 18-го века без возможности переделок, низкие потолки, проблемы с водой и канализацией, газа нет, горячей воды нет, интернет не подвести и т.п. и т.д.

КМК, тут либо государству нужно снимать запреты (хотя бы часть их), либо мириться с потерей этих домов как жилфонда.

Отапливать оригинальный, без переделки стен, фахверк 19-го века даже в Германии и даже газом-до-22 - достаточно дорогое удовольствие.

MixedSensor> Да ладно, нормально тут живется.
Сколько в кВт*ч в месяц расход зимой?

MixedSensor> И, само собой, внешний вид здания и квартиры не последнюю роль при решении играл.
Ну вот за это и плата.

MixedSensor> Ну и кошка в экстазе.
Кошки всегда либо в экстазе, либо в охренении, либо в бешенстве, либо спят.
Это не от дома зависит.

PSS> То есть они хотят резко опустить первый столбик (почти 50%!)...
Не резко, полный запрет на газ с 2045. До этого до 35% можно подмешивать.

PSS> и резко поднять предпоследний (2.8%)..
... и третий (пояснение ниже). Планируется серьезное расширение теплосетей, с подключением бОльшего числа квартир, до 65% (сейчас 15%). Видимо, таки, понимают, что к девятиэтажке тепловой насос не прикрутить.

PSS> Ой.. Вот я серьезно. Неужели никто в Германии не рассматривал вариант теплового насоса на газу??
Так основная цель всей этой движухи - переход на регенеративные источники энергии; хитро, как считают местные политики, выкрутив при этом фигу и России, и Штатам, и прочим Катарам... Газ тут сразу из уравнения выпадает (кроме биогаза).

PSS> По логике уголь и муссор в последней колонке с 6.2%? Не так и много. А чего больше? Мусора или угля? Подозреваю, что в 1991 - угля, а в 2021 - мусора?
PSS> Хотя. Сжигание мусора это грязная штука и она скорей в третьей колонке с централизованным отоплением? 14.1% ? Имхо только на предприятиях можно нормально сжечь мусор. Дома получим разные неприятные моменты.
Да, третья колонка. Нормальной статистики по количеству сжигаемого мусора не нашел. Даже в ответе Бундестага на соответствующий запрос (скрин ниже) стоит, что полных данных нет. Но бодрый рост между 2004 и 2017 виден (два столбца - два разных типа сжигающих установок; в тоннах).
Мусора сейчас сжигают больше, чем угля - 25% против 19% (графика на 2020 ниже, округлил).

PSS> P.S Перевел сноску. Holz, holzpellets,sonst. Biomasse, Koks,kohle. Heizenergie.(Древесина, древесные пеллеты и т.д. Биомасса, кокс, уголь. Энергия отопления). Муссора не видно. А чем Энергия отопления (Heizenergie) отличается от Районное отопление(Fernwarme)?
Heizenergie - это в этом конкретном случае "источник энергии". Там стоит: древесина, ..., уголь и "прочие источники энергии" (для отопления).

Fernwärme: тут имеется ввиду центральное отопление, но именно с местной ТЭС, как правило в радиусе ок. 20 км от нее (fern=дальний). В отличии от централки от котельной за углом.

FERNWÄRMEERZEUGUNG
Abfallverbrennung

MixedSensor> Да, третья колонка. Нормальной статистики по количеству сжигаемого мусора не нашел. Даже в ответе Бундестага на соответствующий запрос (скрин ниже) стоит, что полных данных нет. Но бодрый рост между 2004 и 2017 виден (два столбца - два разных типа сжигающих установок; в тоннах).

Большое спасибо. До конца не ясно зачем мне это, но интересно

Правда почему-то не нашел что такое MVA и EBS. По логике появилось подозрение, что первое это просто установка для соожения, а второе еще с выработкой электроэнергии? И в них сжигают не только муссор. Собственно могут сжигать как муссор, так и уголь. Ну и брикеты, и другие элементы биосистем?

Вообще с мусором странная идея. У меня была надежда что его будут разрабатывать как сейчас разрабатывают истощенные руды. Но если уж начали сжигать.. Все таки как-то напряжно учитывая, что в мусоре сейчас находится.
Если есть под рукой как в Германии обрабатывают мусор и готовят к сжиганию покажите пожалуйста.

Интересно тонна мусора будет дешевле тонны угля с доставкой? Может хоть бедные страны вроде Бангладеш наконец избавятся от мусора на улицах?

PSS> Может подробнее опишите? С фото? Без шуток, лично мне очень интересно посмотреть строительные и инженерные решения в подобных домах.
Тут я, к сожалению, не помощник: ни образования строительного, ни каких-то особых знаний. Да и строительные решения моего дома мне не очевидны.
Деревянный каркас из брусьев - какие-то старые, другие новее - виден и снаружи, и изнутри. Чем заполнены стены мне не известно: снаружи они оштукатурены, внутри тоже штукатурка и гипс.

Но в целом, я какой-либо радикальной разницы с "обычным" домом не замечаю. Архитектура приятная.
Я не любитель ровных белых стен - ощущение зубного кабинета сразу.

MixedSensor> Деревянный каркас из брусьев - какие-то старые, другие новее - виден и снаружи, и изнутри. Чем заполнены стены мне не известно: снаружи они оштукатурены, внутри тоже штукатурка и гипс.

А как проведена электрика и водопровод? Газ?

MixedSensor> Но в целом, я какой-либо радикальной разницы с "обычным" домом не замечаю. Архитектура приятная.
MixedSensor> Я не любитель ровных белых стен - ощущение зубного кабинета сразу.

Да это не страшно. А отличия могут быть разве что в планировке. Кстати, ванная совмещенная?

Фахверковый дом 17-го века на семь квартир и небольшой офис. С газовым отоплением, которому тоже уже лет 25.

 

Там один подъезд? И сколько этажей. Подозреваю. что три? Офис на первом этаже и 7 квартир еще на двух этажах? Скажем 4+3?

Также, наверное, печка 17 века осталась? Или уже все заделали?

MixedSensor>> Да ладно, нормально тут живется.
Татарин> Сколько в кВт*ч в месяц расход зимой?
Посмотрел: 948 за январь 2022. За весь год - 4400. И?
Сейчас, конечно, не вспомню какой расход был в "нормальных" квартирах (а рыться, искать старые счета, сорри, лень), но сумма, с учетом инфляции, осталась примерно та же.

MixedSensor>> И, само собой, внешний вид здания и квартиры не последнюю роль при решении играл.
Татарин> Ну вот за это и плата.
(пожимая плечами) Да ладно... Ясень пень, я мог бы жить в каком-нибудь арабском районе, в стоэтажке за деньгу малую. Но мне нужен был центр, недалеко от вокзала, рядом с магазинами, нормальные соседи, и т.д. Фахверк тут далеко не на первых рядах в конечной цене...

ПС: расход газа - это отопление и горячая вода.