Православие и политика.

Н.Б.> проповедь — назидание, наставление, нотация, нравоучение, поучение;
Н.Б.> ЗА́ПОВЕДЬ Религиозно-нравственное предписание
Н.Б.> из словарей взято, чтоб не сомневался

Так вот Нагорная прововедь, цитаты из которой ты привел, - это не заповедь

дел

U235> Так вот Нагорная прововедь, цитаты из которой ты привел, - это не заповедь

и исполнять то что там написано не надо?

дел

Татарин>> Причём, "изъяны"©, скорее, вызваны просто непониманием всего концепта в целом.
Н.Б.> не. не понимаю
Н.Б.> вот что такое сильная боль. это я понимаю. а когда говорят что это испытание, то хочется спросить, испытание чего? заорет человек или нет?
Так тебе в библии и объясняют же.
Вещи, через которые нужно пройти (и пройти правильно), чтобы попасть в рай.

Процесс формирования души такой, её обучение. Кто-то из боли выносит духовный опыт, кто-то нет. Кто не вынес - сам дурак, а должен был.

Evgen>> "кого люблю, того бью и наказываю", чтобы человек исправился
Н.Б.> за что наказывает то? ребенок еще только родился

А за что ты своего ребенка заказываешь? Или будет вернее сказать, для чего?

Родившийся больным ребенок, это наказание родителям. Если ребенка не ставить в известность что с ним, он и знать не будет, ощущать, понимать, что он как-то страдает. А вот родители да, наказаны, если имеют способность понимать, а не вопить о несправедливости мира

Ещё раз твоё личное понимание справедливости крайне ограниченное и исходить из него рассуждая о том что делает Бог, изначально ошибочно

Татарин> Так тебе в библии и объясняют же.
Татарин> Вещи, через которые нужно пройти (и пройти правильно), чтобы попасть в рай.
Татарин> Процесс формирования души такой, её обучение. Кто-то из боли выносит духовный опыт, кто-то нет. Кто не вынес - сам дурак, а должен был.

ну да. Бог одним по своему произволу одну судьбу дает. другому другую. так может рассуждать только тот, кто Бога не знает. отец, который любит своих детей, не будет поступать подобным образом. как с игрушками

Evgen> Если ребенка не ставить в известность что с ним, он и знать не будет, ощущать, понимать, что он как-то страдает.

боль вполне себе почувствует

Evgen> Ещё раз твоё личное понимание справедливости крайне ограниченное и исходить из него рассуждая о том что делает Бог, изначально ошибочно

ок

Татарин> А, то есть цитата неверная, потому что её превратно понимают?

Потому что её вырывают из контекста предельно неправильно, что приводит к пониманию, чуть ли не обратному правильному.
Как с "ленинской кухаркой"(ТМ), с "царицей доказательств" якобы Вышинского(ТМ), и пр. и пр. - "было бы величайшей ошибкой думать" © В.И.Ульянов/Ленин/, ПСС.
Да собственно с евангельским же "не мир пришёл принести я, но меч" и "враги человеку домашние его". Всё это в таком вот виде - типичные ленинские кухарки.

Татарин> Моисей, Христос и партнёры нифига толком не понимали и изложить не могли,

"а вот тут ми таварища паправим..." © Сталин
Что как бы, согласно воззрениям, и делает Новый завет по отношению к Ветхому и местами даже Моисею.

Татарин> А как тебе альтернатива: читать как есть и пытаться понять, как написано и что хотели передать?

Читать как целое и как совокупность, с учётом контекстов. А не вырванными кусками, у которых смысл может в итоге противоречить целому.

Н.Б.> ну да. Бог одним по своему произволу одну судьбу дает. другому другую. так может рассуждать только тот, кто Бога не знает. отец, который любит своих детей, не будет поступать подобным образом. как с игрушками
Ладно, признаюсь: я не знаю бога.
А как на самом деле?

...почему нельзя давать людям разные судьбы?

Н.Б.> какое отношение к этому имеет ребенок, который родился больным? почему он из за Адама должен страдать? кто такую систему создал?
Н.Б.> естественные вопросы которые следуют из учения церкви

В принципе у церкви есть ответы на все эти вопросы. Или в крайнем случае почти все.
Иногда несколько вариантов ответа. В разной степени логичных, очевидных и убедительных.
Иногда наиболее общепринятые варианты ответа могут отличаться у разных церквей.
Вас они может быть и не убедят. Человека верующего почти наверняка убедят. Человека стороннего - не факт, т.к. требуют принятия некоторых важных аксиом.


Впрочем, иногда и внутри церкви нет однозначного и общепринятого ответа на какие-то вопросы.
"Надо придти к пониманию, что, оказывается, в ряде случаев в Православии нет лёгких ответов или нет общецерковного мнения."©
Но это в общем-то норма жизни. Мало ли где в науке нет лёгких ответов и общепризнанного мнения! Не то что экспериментальных, но даже в чистой математике.

Н.Б.> я не Бога критикую, а говорю, что в доктрине православной церкви есть серьезные изьяны

"Не зная законов языка ирокезского..."

Опять же, взгляд атеиста или агностика и верующего на этот вопрос неизбежно будет отличаться.
Типа, если признавать только Пятый постулат Евклида как он есть, и никаких отклонений - в геометрии что Римана, что Лобачевского будут видеться серьёзные изъяны.
Всё зависит от базовой аксиоматики. Принимаем или нет. Хотя бы допускаем ли её истинность, или отметаем напрочь.

Fakir> Потому что её вырывают из контекста предельно неправильно, что приводит к пониманию, чуть ли не обратному правильному.
Так возражал-то ты на мои слова. А у них вполне конкретный контекст, обсуждается ситуация, когда кто-то пришёл тебя убить. Вот Бродяга считает, что это по результатам твоих личных грехов тебе пришло такое земное наказание. Я же возражаю, что по православию (и христианству вообще), это так не работает: за грехи выдаёт бог, а на земле может прилететь и просто так, со стороны, как следствие чужих шрехов (и вообще поступков).
Иначе с христианством был бы несовместим простейший пример (кстати, часто приводимый, да): вот жил маленький ребёнок, особо-то и не успевший нагрешить, хлоп! - и умер, сверху бомба прилетела. За что?

А с христианских позиций: а ни за что, но потому что. Умер, ушёл безгрешным в рай. Своё земное оттарабанил.

Татарин>> А как тебе альтернатива: читать как есть и пытаться понять, как написано и что хотели передать?
Fakir> Читать как целое и как совокупность, с учётом контекстов. А не вырванными кусками, у которых смысл может в итоге противоречить целому.
Ну да.
И тут опять возвращаемся к тому, зачем ты мне возражал.

Н.Б.> и исполнять то что там написано не надо?

Это неотъемлимая часть христианского учения и их нужно придерживаться. Но это не заповеди.

Fakir>когда христианство прямо и недвусмысленно призывает к прощению в любом случае?!)

Это у тебя какое-то сектантство, а не христианство. Христианство прямо говорит что богоотступникам и вероотступникам нет и не может быть прощения если они не вернутся к Богу.

а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим Небесным.
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку – домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

 

Fakir> Смертная казнь: православный взгляд | Правмир

Когда мы работали над текстом «Основ социальной концепции», то дошли до того места, где нужно было выразить отношение православия к смертной казни. Поначалу мысль была заявить протест против смертной казни – это варварство, государство не должно убивать. Ну а затем митрополит Кирилл сказал: «Подождите, задача Собора – не рассказать о наших с вами предпочтениях, а засвидетельствовать позицию Церкви в ее целостности. Давайте посмотрим реально на церковное Предание, церковную историю. Какая позиция по этому вопросу была?» И вот в итоге фиксируем, что в Ветхом завете смертная казнь предписывается. В Новом Завете она не отменяется. Как бы не подтверждается, но и не отменяется.

 

Вот это и есть официальная позиция Церкви основанная на её вероучении. Остальное - личные мнения священников, среди которых есть как противники смертной казни, так и её сторонники

Fakir> Господь воспретил мщение, которое было установлено Моисеевым Законом,

Христианство рассматривает смертную казнь не как мщение, а примерно как советское государство, которое во многом позаимствовало, как ни странно, многие вещи из христианской морали: как высшую меру социальной защиты. Меру, которая гарантирует что пойманный преступник больше никогда не окажется на свободе. Прощать и отпускать упырей типа Чикатило - еще менее по-христиански, чем их казнить, чтоб они точно больше ничего плохого впредь не совершили

Н.Б.>> и исполнять то что там написано не надо?
U235> Это неотъемлимая часть христианского учения и их нужно придерживаться. Но это не заповеди.

Чем отличаются заповеди Евангелия от заповедей Моисеева десятисловия? Последние не допускали падшего человека впасть в состояние решительно противоестественное, но и не могли возвести к тому состоянию непорочности, в которой человек был сотворен. Заповеди десятисловия сохраняли в человеке способность к принятию заповедей Евангелия (Ин.3:21). Заповеди Евангелия возводят в непорочность, превысшую той, в которой мы сотворены: они зиждут христианина в храм Божий (Ин.14:23); соделав его храмом Божиим, поддерживают в этом благодатном, сверхъестественном состоянии (Ин.15:10).

 

U235> Это у тебя какое-то сектантство, а не христианство. Христианство прямо говорит что богоотступникам и вероотступникам нет и не может быть прощения если они не вернутся к Богу.

Это он говорит от себя. Как от бога, со всеведеньем и т.п. Описывает реакцию и действия Бога-сына. Но никоим образом не о прощении ЛЮДЬМИ.

Ты же - и любой человек - как человек, всеведением не обладаешь, и всё процитированное к тебе, как к человеку, не относится (в смысле относится к тебе как объекту, но не как субъекту).
Для тебя как для человека, как субъекта, требование прощения другого человека - можно сказать, абсолютное и безусловное. Твоё дело - простить, твой христианский долг именно в этом. Он абсолютный и не допускает исключений.

Ты всё пытаешь какой-то "принцип взаимности" выстраивать, типа как в дипломатии. Тогда как эта идея совершенно ветхозаветного духа, и в корне противна духу Нового завета.

Равно и так любимый тобой фрагмент про врагов. Типичное "признание - царица доказательств", оно же "ленинская кухарка"(ТМ).

«Главный спрос — с христиан» Протоиерей Игорь ФОМИН

Да, в Евангелии есть слова Христа: «…Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его» (Мф 10:35,36). Эти слова могут смутить своей категоричностью. Но речь здесь идет исключительно об отношении к Богу, о том, что неверующие родители могут враждебно отнестись к вере своих детей. А вот детей от исполнения заповеди о почитании родителей эти слова Христа нисколько не освобождают. Заповедь не предполагает различия между верующими родителями и неверующими. Никто ведь в здравом уме не станет утверждать, что, к примеру, заповедь «не укради» распространяется лишь на единоверцев. И если родители после нашего прихода в Церковь, вдруг стали врагами нашей веры, нам остается лишь следовать словам Господа: «…любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф 5:44). Другого выхода из этой ситуации для христианина просто нет.

 

Fakir> Для тебя как для человека, как субъекта, требование прощения другого человека - можно сказать, абсолютное и безусловное. Твоё дело - простить, твой христианский долг именно в этом. Он абсолютный и не допускает исключений.
Это так, но это имеет мало отношения к обсуждаемой вами смертной казни.

Христианин должен простить убийцу не в том смысле, что "ну убил - и убил, всё, проехали и забыли!", а в том, что он не должен кипятить на него г**на у себя в душе. Обязанность христианина понять и глубоко осознать, что любой бесноватый - в первую очередь достойный не ненависти, а жалости глупый страдалец. Страдалец - перед богом (побесился на земле, а потом ответ держать перед тем, от кого не скроешь), а глупый - ...ну, понятно, почему глупый, умный бы до такой фигни не докатился бы.
Если ты посмотришь, священники в христианских странах присутствуют на смертной казни, и не для того, чтобы кричать о её несовместимости с христианством. Нет. Они присутствуют, чтобы отпустить грехи, дать возможность грешнику исправить свою душу насколько возможно, хоть в самой малости. Это не протест против казни и не длань возмездия, карающая преступника вдогонку ещё и от имени бога. Это последняя помощь заблудшему в земной тьме несчастному, который по своей дури ещё и навредил другим.

Но это же никак не отменяет мер социальной защиты. Первое, что христианин должен сделать - обеспечить условия для того, чтобы зло не повторялось. Именно вот спокойно, сознательно выбирая путь минимизации зла. "Сочувствуем тебе, мужик, но такого тут ты больше не повторишь." Как-то так.

Истинный христианин - это горячее сердце, чистые руки и холодная голова.

U235> Прощать и отпускать упырей типа Чикатило - еще менее по-христиански, чем их казнить, чтоб они точно больше ничего плохого впредь не совершили


Сейчас не помню где читал, но, помимо прочего, есть ещё и тезис о том, что насильственная смерть преступника в какой-то мере помогает ему смыть грех на Страшном Суде

U235> Христианство рассматривает смертную казнь не как мщение, а примерно как советское государство, которое во многом позаимствовало, как ни странно, многие вещи из христианской морали: как высшую меру социальной защиты. Меру, которая гарантирует что пойманный преступник больше никогда не окажется на свободе.
Именно так.

U235> Прощать и отпускать упырей типа Чикатило - еще менее по-христиански, чем их казнить, чтоб они точно больше ничего плохого впредь не совершили
А вот тут нет. Ты, как и Факир, путаешь тёплое с мягким и считаешь прощение за забвение.
Ничего подобного.

Христианский подход: простить, помочь покаяться и казнить.
С христианской точки зрения все люди - искры божьи, просто некоторые души заблудились и ничего не понимают в том, что делают. Если есть любой шанс, душу нужно повернуть к богу. Даже если это душа матёрого маньяка, убившего десятки, и сей вот час его казнят, ещё есть шанс, его нужно использовать.

Казни это никак не отменяет. Это чисто земное.

С этой точки зрения христиане за отмену смертной казни не потому, что "ну он же извинился, пусть идёт, и вообще убивать плохо", а потому что время, проведённое грешником на земле (пусть и в камере пожизненного) - это время, отпущенное ему для исправления души. Это дополнительные шансы, которыми нельзя пренебречь. Только поэтому.
Это не принципы гуманизма, с которыми часто путают. Может быть, для гуманиста и правильно маньяка потом выпустить по условно-досрочному, для христианина же это в лучшем случае неважно (а во многих конкретных случаях и прямо против убеждений). Вообще, гуманистические принципы во многом пересекаются с христианскими, но это не одно и то же, и местами они диктуют чисто противоположные выводы.

U235> Вот это и есть официальная позиция Церкви основанная на её вероучении.

Да. Одобрения смертной казни в ней НЕТ. Допустима - да. Желательна - нет.
Мучительская смертная казнь - даже и допустимой НЯП не считается. Несмотря на исторические прецеденты.
Та же католическая церковь, например, минимум дважды меняла отношение к пыткам. Сейчас считаются категорически неприемлемыми как в качестве инструмента дознания, так и в качестве средства наказания. В средние века было иначе. В раннем средневековье - даже до раскола церкви на западную и восточную - папа Николай выступал резко против.

В 866 году, великий папа Николай I следующим образом ответил на вопрос, заданный людьми, которые только что соприкоснулись с христианством:
"Если пойман вор или бандит, отрицающий то, что ему вменяют, вы говорите среди вас, что судья должен бить его по голове ударами и протыкать бока железными шипами, пока он не скажет правду. Этого не допускает ни божественный, ни человеческий закон: признание должно быть не принудительным, а спонтанным; его нельзя вымогать, а добровольно; наконец, если случится так, что после причинения этих страданий вы не обнаружите абсолютно ничего относительно того, в чем вы обвинили обвиняемого, разве вам не стыдно тогда, по крайней мере, и разве вы не признаете, насколько нечестивым было ваше суждение? Аналогичным образом, если обвиняемый, не в силах выносить такие пытки, признается в преступлениях, которых он не совершал, кто, я спрашиваю вас, несет ответственность за такое нечестие? Не он ли вынудил его к такому лживому признанию? Более того, если кто-то произносит своими губами то, чего у него на уме нет, хорошо известно, что он не признается, он просто говорит. Тогда отбрось все это и возненавидь от всего сердца то, что до сих пор ты имел глупость практиковать; по правде говоря, какие плоды ты тогда извлек из того, чего сейчас стыдишься?'

 

Католическая церковь в ХХ веке вернулась по сути к взглядам Николая, и даже их расширила, там это чётко проговоренная офциальная доктрина- "Катехизис Католической церкви" (1994 ) осуждает применение пыток как серьезное нарушение прав человека.

"Пытки, при которых используется физическое или моральное насилие для получения признаний, наказания виновных, запугивания оппонентов или удовлетворения ненависти, противоречат уважению к личности и человеческому достоинству... В прошлые времена законные правительства обычно применяли жестокие методы для поддержания закона и порядка, часто без протеста со стороны пасторов Церкви, которые сами принимали в своих собственных судах предписания римского права, касающиеся пыток. Какими бы прискорбными ни были эти факты, Церковь всегда учила долгу милосердия. Она запрещала священнослужителям проливать кровь. В последнее время стало очевидно, что эти жестокие методы не были ни необходимы для поддержания общественного порядка, ни соответствовали законным правам человеческой личности. Напротив, эти методы приводили к еще более унизительным. Необходимо работать над их отменой. Мы должны молиться за жертв и их мучителей."

 

Конечно, православному католический катехизис не указ. Однако и РПЦ чётко осуждает пытки вообще, хотя и не проговаривает специально, что и как средство наказания они недопустимы.

Церковью осуждаются пытки и различные формы унижения подследственных.

 

Церковь, не становясь судьей человеку, преступившему закон, призвана нести попечение о его душе. Именно поэтому она понимает наказание не как месть, но как средство внутреннего очищения согрешившего.

Заключение, изгнание (ссылка), исправительные работы и штраф сохраняются в качестве наказания и в современном мире. Все эти виды судебной кары не только имеют смысл с точки зрения ограждения общества от злой воли преступника, но и призваны служить его исправлению. Так, лишение или ограничение свободы дает человеку, поставившему себя вне общества, возможность переоценить собственную жизнь, дабы вернуться на свободу внутренне очищенным. Труд способствует воспитанию личности в созидательном духе, позволяет приобрести полезные навыки. В процессе исправительного труда греховная стихия в недрах души должна уступить место созиданию, порядку, душевному миру. В

...
Отмена смертной казни дает больше возможностей для пастырской работы с оступившимся и для его собственного покаяния. К тому же очевидно, что наказание смертью не может иметь должного воспитательного значения, делает непоправимой судебную ошибку, вызывает неоднозначные чувства в народе. Сегодня многие государства отменили смертную казнь по закону или не осуществляют ее на практике. Помня, что милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, Церковь приветствует такие шаги государственных властей. Вместе с тем она признает, что вопрос об отмене или неприменении смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества.

 

Очевидно, что смерть как таковая не может исправить никого. И главную задачу церкви таким образом решать не способна, именно поэтому нежелательна, хотя и может быть допустима.
Импаратив милосердия проговорен чётко и в абсолютной форме "всегда". Без каких бы то ни было исключений - они не предусматриваются.
(естественно, с точки зрения церкви казнь покаявшегося грешника не есть беда и трагедия, а может быть даже и наоборот. Но! При условии, что он УЖЕ покаялся, причём искренне. Казнь же нераскаявшегося - никак не способствует спасению его души.)


U235> Христианство рассматривает смертную казнь не как мщение, а примерно как советское государство, которое во многом позаимствовало, как ни странно, многие вещи из христианской морали: как высшую меру социальной защиты.

Именно поэтому допускает. Хотя и не одобряет.
Как и любое насилие. Допустимо, но при возможности неприменение желательно, даже дорогой ценой - и вот это одобряется.

Самозащита христианина более тонкий вопрос, требует осмымсления. Если неизбежные увечья и смерть приведут к тому, что ваши близкие или семья лишатся нормальной жизни, то самооборона необходима. Не ответил, и вот твои жена и дети потеряли кормильца, возможность образования и так далее.

Если ваша гибель никому не повредит, то в этом и есть трудность. Серафим Саровский стал калекой в результате нападения разбойников при полном отказе от самообороны. Он боялся их убить, или покалечить. Даже больше, он молился потом за этих бедных людей.

 

Согласно житию, некие разбойники, узнав, что к Серафиму часто приходят богатые посетители, решили ограбить его келью. Застав его в лесу во время ежедневной молитвы, они избили его и обухом топора проломили ему голову, причём святой не сопротивлялся. В его келье разбойники ничего для себя не нашли и удалились. Преподобный чудом вернулся к жизни, однако после этого случая навсегда остался сильно сгорбленным. Позже эти люди были пойманы и опознаны, но отец Серафим простил их; по его требованию они были оставлены без наказания.

 

U235> Прощать и отпускать упырей типа Чикатило - еще менее по-христиански

Серафим Саровский не по-христиански себя вёл?

Да и кто сказал, что "простить" непременно равносильно "отпустить"? (хотя вот Серафим вообще, выходит, настоял на полном отсутствии светского наказания)

Опять же, относительно упырей, всё это не человеческого ума дело. Если уж ты христианин.
НЕТ никаких оговорок, кого прощать нужно, а кого можно и не прощать.
Нет и всё, как бы тебе этого не хотелось.

Татарин> А вот тут нет. Ты, как и Факир, путаешь тёплое с мягким и считаешь прощение за забвение.

?! Кто тебе сказал, что Факир считает прощение = забвение? Твой миелофон глючит, не пользуйся пиратскими прошивками.

Татарин> Христианский подход: простить, помочь покаяться и казнить.

Какой ужас. Какой бред. Какое практически кощунство.
Мощи Серафима Саровского крутятся в раке.

В твоей формулировке казнь становится как бы обязательным и желательным элементом.
В то время как после покаяния казнь-то уже не катастрофична с церковной точки зрения - но и необходимой и тем более желательной никак не является. Допустима казнь после покаяния? - С точки зрения церкви да, и душе казнимого уже вроде как и не вредит. Допустима ли отмена казни после покаяния? Тем более да.

Татарин> Но это же никак не отменяет мер социальной защиты.

Социальная защита - чисто светская сторона дела. Естественно, она допустима.
Но способов социальной защиты может быть множество, самых разных. Смертная казнь никак не является единственным решением, единственно применимой (хотя чисто технически, чисто по-светски, иногда может являться наиболее удобной, практичной, дешёвой).
Можно ведь преступника в целях социальной защиты не просто казнить, а, например, мелко нашинковать или сварить на медленном огне. Ну и вообще известно множество способов приготовления.
Будет это мерой социальной защиты? Ну в какой-то мере... во всяком случае, варка на медленном огне и такую фунцию тоже выполнит.

Может ли христианство здорового человека и любая современная церковь такое одобрить и не отменять?

U235> Кстати традиционные христианские церкви никогда не выступали против смертной казни, считая её вполне допустимым методом избавления праведных христиан от соседства с законченными отморозками

так церковники тоже люди, а не святые. и так же могут грешить и заблуждаться, как и мы.
сам факт того что церквей много, и что конкретные практики и законодательные институты регулировались в разное время различными христианскими церквями неодинаково, говорит о вторичности конкретных практик по отношению к проповеди спасения через любовь, в чём все христианские церкви сходились во все времена.
практики отмирают и пересматриваются. а завет любите друг друга остаётся.
наглядный пример пересмотра греха - практика левирата. нарушение этого закона было страшным грехом. а теперь всем пофиг и мало кто даже знает что это такое.
так же, к счастью, и с сожжением еретиков и прочими казнями. и самими критериями греха.
церкви никогда не выступали против смертной казни? ну так выступят ещё.
наверняка уже сейчас есть священники, которые против. и не факт что их меньше, чем тех кто за.